Династија Петровић Његош

[Pumpaj Dinstanović]

Нзм, нарвно то је шта би било када би било, али мислим да се није понио како се понио данас у ЦГ неби имали измишљену нацију.

Jedan proces kao što je nastanak crnogorske nacije je jedno dosta kompleksno pitanje i ono ne zavisi niti od 1945. ni 1918. (ili 1941. godine), iako su neki od ovih momenata bili vrlo ključni. Ko zna šta bi bilo da je ostao; možda bi ga neko i ubio za vreme okupacije, ali svakako nema razloga da mislimo da bi u takvoj teškoj političkoj situaciji u kojoj se taj tada već dobrim delom oronuli starac, mogao na neki način privoleti Petra Karađorđevića da mu prepusti presto ili uopšteno političku elitu Srbije. koja je upravo u to vreme bila dobrim delom skoncentrisana na srpsko nacionalno ujedinjenje.

Te priče koje su se počele pričati u inostranstvu, po Italiji i Francuskoj, da su Crnogorci nešto drugačiji narod od Srba, i u soluciji da je ostao u svojoj zemlji (i pod uslovo da preživi tj. da ga Austrougari ili neko njihov nije ubio) verovatno bi postali i u takvom scenariju u nekom trenutku politička tema. Naime, upravo jedan od razloga zbog kojeg u svetu za njega i nisu imali neke posebne simpatije (van konteksta što je bio lično kao politički činilac posve nebitan, izvan porodičnih veza koje je izgradio po dvorovima evropskih monarhija, gde se mogu kriti eventualno neke rodbinske i dinastičke simpatije, ali ništa gde postoje neki praktičniji i ostvarivi interesi) jeste što je i opšti konceznus i kod naučne elite bio da su čak i sami Crnogorci tu posve nebitni, zato što su Srbi, odnosno da se pravo na samoopredeljenje i samostalnu objedinjenu nacionalnu državu ostvaruje na nacionalnom nivou. Zato nije uopšte ni neobično što se i pokreće pitanje kao što je jesu li Crnogorci pripadnici srpske nacije ili ne, jer je usko vezano sa tim pitanjem prava na postojanje (nacionalne) države. Tako da ne treba ni da čuti što se u temeljima protivnika bezuslovnog ujedinjenja srpske i jugoslovenske države nalazi određeno korenje današnje crnogorske nacije.

 

[dela973]

Глас Црногорца, 26. јул 1921.

 

[Gruban]

Jedan proces kao što je nastanak crnogorske nacije je jedno dosta kompleksno pitanje i ono ne zavisi niti od 1945. ni 1918. (ili 1941. godine), iako su neki od ovih momenata bili vrlo ključni. Ko zna šta bi bilo da je ostao; možda bi ga neko i ubio za vreme okupacije, ali svakako nema razloga da mislimo da bi u takvoj teškoj političkoj situaciji u kojoj se taj tada već dobrim delom oronuli starac, mogao na neki način privoleti Petra Karađorđevića da mu prepusti presto ili uopšteno političku elitu Srbije. koja je upravo u to vreme bila dobrim delom skoncentrisana na srpsko nacionalno ujedinjenje.

Te priče koje su se počele pričati u inostranstvu, po Italiji i Francuskoj, da su Crnogorci nešto drugačiji narod od Srba, i u soluciji da je ostao u svojoj zemlji (i pod uslovo da preživi tj. da ga Austrougari ili neko njihov nije ubio) verovatno bi postali i u takvom scenariju u nekom trenutku politička tema. Naime, upravo jedan od razloga zbog kojeg u svetu za njega i nisu imali neke posebne simpatije (van konteksta što je bio lično kao politički činilac posve nebitan, izvan porodičnih veza koje je izgradio po dvorovima evropskih monarhija, gde se mogu kriti eventualno neke rodbinske i dinastičke simpatije, ali ništa gde postoje neki praktičniji i ostvarivi interesi) jeste što je i opšti konceznus i kod naučne elite bio da su čak i sami Crnogorci tu posve nebitni, zato što su Srbi, odnosno da se pravo na samoopredeljenje i samostalnu objedinjenu nacionalnu državu ostvaruje na nacionalnom nivou. Zato nije uopšte ni neobično što se i pokreće pitanje kao što je jesu li Crnogorci pripadnici srpske nacije ili ne, jer je usko vezano sa tim pitanjem prava na postojanje (nacionalne) države. Tako da ne treba ni da čuti što se u temeljima protivnika bezuslovnog ujedinjenja srpske i jugoslovenske države nalazi određeno korenje današnje crnogorske nacije.

Ta formulacija bezuslovno ujedinjenje koja se vezuje se ili pripisuje bjelašima i načinu kako je izvrseno ujedinjenje jeste vrlo sumnjiva..Ne znam kakvo bi drugačjie ujedinjenje moglo da bude do bezuslovno.Ni nemačke pokrajine ni italijanske pokrajine nisu se ujedinile sa nekakvim uslovom ili rokom.Uopšte teško da je zamisliv bilo kakav smislen uslov koji bi bio ugrađen u takvu vrstu integracije.Čak ni EU kao asocijacija sasvim suverenih država ne predviđa nekakav raskidni ili kakav drugi uslov,

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ta formulacija bezuslovno ujedinjenje koja se vezuje se ili pripisuje bjelašima i načinu kako je izvrseno ujedinjenje jeste vrlo sumnjiva..Ne znam kakvo bi drugačjie ujedinjenje moglo da bude do bezuslovno.Ni nemačke pokrajine ni italijanske pokrajine nisu se ujedinile sa nekakvim uslovom ili rokom.Uopšte teško da je zamisliv bilo kakav smislen uslov koji bi bio ugrađen u takvu vrstu integracije.Čak ni EU kao asocijacija sasvim suverenih država ne predviđa nekakav raskidni ili kakav drugi uslov,

Pa nije baš tako; Nemačko carstvo je nastalo tako što je bavarski kralj predložio pruskog kralja za cara, čime je mu je on postao suveren. Bavarsko kraljevstvo nastavilo je postojati, sa svojom unutrašnjom upravom, policijom itd...imali su posle ujedinjenja svoj sudski sistem, čiji je jedan deo čak upotrebljavao drugačiji pravni sistem od ostatak Nemačke (Austrijski zakonik iz 1811. godine je bio na snazi); imali su svoj parlament sa zakonodavnim ovlašćenjima. Pa imali su čak i svoju vojsku i diplomatiju

Teško je zamislidi da bi kralj Ludvig II uopšte prihvatio da dobije suverena kome duguje vernost, ali to se dogodilo jer su se poklopili međunarodni faktori u jeku zajedničke pobede nad Francuzima, a sa druge strane nemački nacionalizam je jačao i domaći partija naprednjaka, koja se zalagala za nemačko ujedinjenje, vršila je pritiske da se to provede. To je usledilo pregovorima između delegacija Severno-nemačke konfederacije i Bavarske, koji se završo potpisivanjem međunarodnog sporazuma krajem 1870. godine, kojim su utanačena prava (Reservatrechte) koje zadržava Bavarska i uslovi pod kojima ulazi u zajedničku državu, koja je bila po mnogo čemu modelovana kao jedna savezna država, u kojoj postoje značajne garantije za zastupljenost u različitim institucijama na saveznom nivou, negde i izuzetno visoka (cena koju su morali platiti). Na kraju krajeva, to što je bilo uspostavljeno (i od strane bavarskih vlasti potvrđeno) je dosta ličilo na neku modernizaciju tj. nadogradnju feudalnog odnosa, između suverena i njegovog vazala, a kamoli da govorimo o tome da bi bavarska dinastija izgubila svoj presto. Slučaj Bavarske možda je po mnogo čemu poseban, prvenstveno jer su se Bavarci od svih najviše protivili ideji opšteg nemačkog ujedinjenja, ali donekle slično je bilo i sa drugim nemačkim državicama koje su se bile priključile zajedničkoj državi (Virtemberg, recimo).

Na to se misli kada se kaže bezuslovno; to znači da se Crna Gora priključuje novoj državnoj zajednici bez apsolutno ikakvih garantija od strane nove države koja bi zaštitila njen položaj u njoj. Zbog toga su se, upravo, i mnogi ljudi bili pobunili; nije to bio nekakav čisto dinastički sukob kako se često može pročitati ovde na Forumu Krstarice; naprotiv, knjaz Nikola je bio izuzetno nepopularan u tom trenutku tako da nije imao neku preterano značajnu podršku od naroda; mnogi zelenaši su ga čak, barem poluprikriveno, i prezirali i rado bi želeli i da abdicira sa svog položaja; on je više tu bio kao određeni simbol slobode, otpora u inostranstvu, nego nešto što ima veze sa nečim realnim.
Jedna je stvar, recimo, da su se Srbija i Crna Gora našle na suprotnim stranama u ratu i Crna Gora bi, kao vojno poražena, morala da prihvati novu realnost koju donose porazi. Ali to se nije bilo desilo; Crna Gora je bila saveznik u zajedničkom ratu, na kraju čega se našla na strani pobednika.

Zbog toga i svega što se izdešavalo pravo je reći da se u Podgoričkoj skupštini nalaze temelji moderne crnogorske nacije, odnosno stubovi njene nacionalne samostalnosti i državnosti.

 

[dela973]

Глас Црногорца.

 

[Gruban]

Pa nije baš tako; Nemačko carstvo je nastalo tako što je bavarski kralj predložio pruskog kralja za cara, čime je mu je on postao suveren. Bavarsko kraljevstvo nastavilo je postojati, sa svojom unutrašnjom upravom, policijom itd...imali su posle ujedinjenja svoj sudski sistem, čiji je jedan deo čak upotrebljavao drugačiji pravni sistem od ostatak Nemačke (Austrijski zakonik iz 1811. godine je bio na snazi); imali su svoj parlament sa zakonodavnim ovlašćenjima. Pa imali su čak i svoju vojsku i diplomatiju

Teško je zamislidi da bi kralj Ludvig II uopšte prihvatio da dobije suverena kome duguje vernost, ali to se dogodilo jer su se poklopili međunarodni faktori u jeku zajedničke pobede nad Francuzima, a sa druge strane nemački nacionalizam je jačao i domaći partija naprednjaka, koja se zalagala za nemačko ujedinjenje, vršila je pritiske da se to provede. To je usledilo pregovorima između delegacija Severno-nemačke konfederacije i Bavarske, koji se završo potpisivanjem međunarodnog sporazuma krajem 1870. godine, kojim su utanačena prava (Reservatrechte) koje zadržava Bavarska i uslovi pod kojima ulazi u zajedničku državu, koja je bila po mnogo čemu modelovana kao jedna savezna država, u kojoj postoje značajne garantije za zastupljenost u različitim institucijama na saveznom nivou, negde i izuzetno visoka (cena koju su morali platiti). Na kraju krajeva, to što je bilo uspostavljeno (i od strane bavarskih vlasti potvrđeno) je dosta ličilo na neku modernizaciju tj. nadogradnju feudalnog odnosa, između suverena i njegovog vazala, a kamoli da govorimo o tome da bi bavarska dinastija izgubila svoj presto. Slučaj Bavarske možda je po mnogo čemu poseban, prvenstveno jer su se Bavarci od svih najviše protivili ideji opšteg nemačkog ujedinjenja, ali donekle slično je bilo i sa drugim nemačkim državicama koje su se bile priključile zajedničkoj državi (Virtemberg, recimo).

Na to se misli kada se kaže bezuslovno; to znači da se Crna Gora priključuje novoj državnoj zajednici bez apsolutno ikakvih garantija od strane nove države koja bi zaštitila njen položaj u njoj. Zbog toga su se, upravo, i mnogi ljudi bili pobunili; nije to bio nekakav čisto dinastički sukob kako se često može pročitati ovde na Forumu Krstarice; naprotiv, knjaz Nikola je bio izuzetno nepopularan u tom trenutku tako da nije imao neku preterano značajnu podršku od naroda; mnogi zelenaši su ga čak, barem poluprikriveno, i prezirali i rado bi želeli i da abdicira sa svog položaja; on je više tu bio kao određeni simbol slobode, otpora u inostranstvu, nego nešto što ima veze sa nečim realnim.
Jedna je stvar, recimo, da su se Srbija i Crna Gora našle na suprotnim stranama u ratu i Crna Gora bi, kao vojno poražena, morala da prihvati novu realnost koju donose porazi. Ali to se nije bilo desilo; Crna Gora je bila saveznik u zajedničkom ratu, na kraju čega se našla na strani pobednika.

Zbog toga i svega što se izdešavalo pravo je reći da se u Podgoričkoj skupštini nalaze temelji moderne crnogorske nacije, odnosno stubovi njene nacionalne samostalnosti i državnosti.

Od toga sto si ti naveo ništa se ne može smatrati uslovom.O uslovnom ujedinjenu bi se moglo govoriti samo ako je ostvarenje ili neostvarenje određenog uslova osnov za istupanje iz zajedničke države sto nije bio slučaj kod nemačkog ujedinjenja.Sasvim je druga stvar što su se Nemci opredelili za neku vrstu federativnog uređenja koje nije iz određenih razloga nije dolazilo u obzir u slučaju Srbije i Crne Gore čak i da nije neposredno predstojalo ujedinjenje sa drugim oblastima tad već bivše au monarhije naseljenih juznoslovenskim stanovništvom.U tom slučaju bi se postavilo pitanje granica između srpske i hrvatske federalne jedinice a što bi se izvesno pretvorilo u oružani sukob.Ne bi dakle bilo moguće da u SHS samo Crna Gora ima specijalni status.Drugo,tako nešto nije ni postavljano kao zahtev od strane većine koja je izglasala odluku o prisajedinjenju a ne o ujedinjenju sa Srbijom.Zelenaši svesni da bi otvorena retorika protiv zajedničke države bila kontraproduktivna istupali su sa tvrdnjom da oni nisu protiv ujedinjenja ali da Crna Gora treba kao ravnopravnna strana pristupi ujedinjenu.Dakle ne kao deo Srbije nego kao suverena država.To je podrazumevalo restauraciju crnogorske države i povratak Nikole ili nekoga od njegovih i uspostavljenje vlasti od istih.U tom slučaju,naravno da ne bi došlo ni do kakvog ujedinjenja jer Petrovići ne bi pristali na šta što bi u bitnom umanjilo njihov suverenitet a što i jeste nespojivo sa monarhijom.Zato i jesu organizovani izbori ne za skupštinu države Crne Gore nego za skupštinu srpskog naroda Crne Gore kako je glasio zvaničan naizv skupštine koja je u Podgorici donela odluka o prisajedinju Srbiji.Naravno da nikakvih garancija tu nije moglo da bude jer su nepotrebne..
Ne bih rekao da crnogorska nacija ima utemeljenje u Podgoričkoj skupštini.Crnogorska naicija jeste produkt velikohrvatske KPJ na čelu sa Josipom Brozom koja je u celoj Jugoslaviji provodila politiku slabljenja srpskog faktora pa i kroz stvaranje crnogorske nacije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Od toga sto si ti naveo ništa se ne može smatrati uslovom.O uslovnom ujedinjenu bi se moglo govoriti samo ako je ostvarenje ili neostvarenje određenog uslova osnov za istupanje iz zajedničke države sto nije bio slučaj kod nemačkog ujedinjenja.Sasvim je druga stvar što su se Nemci opredelili za neku vrstu federativnog uređenja koje nije iz određenih razloga nije dolazilo u obzir u slučaju Srbije i Crne Gore čak i da nije neposredno predstojalo ujedinjenje sa drugim oblastima tad već bivše au monarhije naseljenih juznoslovenskim stanovništvom.U tom slučaju bi se postavilo pitanje granica između srpske i hrvatske federalne jedinice a što bi se izvesno pretvorilo u oružani sukob.Ne bi dakle bilo moguće da u SHS samo Crna Gora ima specijalni status.Drugo,tako nešto nije ni postavljano kao zahtev od strane većine koja je izglasala odluku o prisajedinjenju a ne o ujedinjenju sa Srbijom.Zelenaši svesni da bi otvorena retorika protiv zajedničke države bila kontraproduktivna istupali su sa tvrdnjom da oni nisu protiv ujedinjenja ali da Crna Gora treba kao ravnopravnna strana pristupi ujedinjenu.Dakle ne kao deo Srbije nego kao suverena država.To je podrazumevalo restauraciju crnogorske države i povratak Nikole ili nekoga od njegovih i uspostavljenje vlasti od istih.U tom slučaju,naravno da ne bi došlo ni do kakvog ujedinjenja jer Petrovići ne bi pristali na šta što bi u bitnom umanjilo njihov suverenitet a što i jeste nespojivo sa monarhijom.Zato i jesu organizovani izbori ne za skupštinu države Crne Gore nego za skupštinu srpskog naroda Crne Gore kako je glasio zvaničan naizv skupštine koja je u Podgorici donela odluka o prisajedinju Srbiji.Naravno da nikakvih garancija tu nije moglo da bude jer su nepotrebne.

Zašto ne bi Crna Gora imala posebni status? Da li Škotska ima posebni status u okviru Ujedinjenog Kraljevstva? Ja se slažem da svako pitanje unutrašnjih granica, nužno po sebi otvara pitanje i drugih, ali s druge strane kako smo imali Banovinu Hrvatsku uspostavljenu 1939. godine? Ne, ne bi nekakav posebni status Crne Gore bio nešto što bi bilo iole neobično po ikom parametru.

Ne slažem se sa tobom da Petrovići ne bi prihvatili ujedinjenje sa Srbijom. Za početak, i pre rata počeli su pregovori o sklapanju carinske, vojne i diplomatske unije. Dakle, to je bio početak stvaranja zajednice nezavisnih država koja bi stvorila jedinstvenu vojsku, formirala zajedničko spoljno političko predstavništvo i jedinstvenu carinsku zonu. To je bilo zamišljeno kao određeni proces tranzicije, koji bi doveo do ujednačavanja te dve države i njihovo posebno sjedinjavanje; nazovimo to srpske integracije. On bi bio obeležen ujednačavanjem zakonodavstva obe zemlje i stvaranjem zajedničkih komisija i sistema za razna pitanja (do kulture i prosvete) i fiskalnim jedinstvom države kroz zajedničku valutu. Mi možemo reći da bi pregovori oko stvaranja unije Srbije i Crne Gore možda bili dugački i naporni, posebno kako bi kralj Nikola oklevao u postepenom ustupanju svog suvereniteta, pa možda i pokušavao neke od tih procesa i sabotirati odugovlačenjem (što ne bi moglo biti previše značajno, zbog političkih pritisaka i nove realnosti koja sa uvođenjem zajedničke granice između te dve države može ulaziti samo u novu fazu, sa još većim pritiscima na njegov položaj da se praktično realizuje srpsko nacionalno ujedinjenje), ali činjenice su da se ka tome krenulo pre rata i da su ratna dejstva te stvari, kao i mnoge druge, prekinule.

Nema nikakve sumnje da bi Nikola bio spreman, posebno u novonastaloj političkoj situaciji u kojoj se gradi zajednička država sa Slovencima, Hrvatima i Srbima nekadašnje Austrougarske monarhije i jer za to postoje realno objektivni politički faktori, on pristao na priključenje takvoj državnoj zajednici. Pritisci bi u takvoj realnosti, bili još veći nego ikada ranije, a nova politička realnost bi važila na terenu.

Uslovno i bezuslovno, u značenju određenih grantija; na to se misli kada se koristi taj izraz. Mada, moguće je da nije baš najsrećniji, složio bih se sa tobom.

Ne bih rekao da crnogorska nacija ima utemeljenje u Podgoričkoj skupštini.Crnogorska naicija jeste produkt velikohrvatske KPJ na čelu sa Josipom Brozom koja je u celoj Jugoslaviji provodila politiku slabljenja srpskog faktora pa i kroz stvaranje crnogorske nacije.

Ja nisam reako kada je ona bila proglašena, već gde se nalaze njeni stupci; njeni osnovni temelji. Temelji se ne nalaze u onome što se desilo 1945. godine, zato što mi pričamo o temeljima toga.

Posle Podgoričke skupštine počelo se pričati da Crnogorci nisu Srbi. Ne posle dolaska na vlasti KPJ. Podgorička skuopština otvorila je temu jesi li Crnogorci Srbi ili ne (odnosno kakvi su Srbi), a ne Tito. Posle 1918. godine Nikola Hajduković dovodi u pitanje Srpstvo Crnogoraca, a na neki način i sam kralj u iznanstvu, kao što će činiti još i mnogobrojne ličnosti u narednom periodu - od tada pa sve do današnjeg dana. Pre odluka te Velike narodne skupštine ni za koga živoga nije bilo sporno da su Crnogorci, da parafraziram Đilasa, so srpstva. Podgorička je skupština postavila temelje za idejnu sliku otpora, nacionalnog stradanja i temeljnih osnova za poziv na okup u odbranu šire fiktivne zajednice u koju će se ujediniti društvene grupe i formirati jedinstvenu naciju. Možda i malo paradoksalno, Podgorička skupština je temelj za obe nove nacije u Crnoj Gori, s tim što je u mitologemima zauzima različite strane jednog novčića i u oba slučaja kao određeni simbol stradalništva i otpora, zaokružujući neke duboke podele koje su u crnogorskom društvu postojale i još pre jugoslovenskog ujedinjenja.

 

[haeul]

Зато што у Шкотској живе Шкоти, а у Енглеској Енглези, док у Црној Гори живе Срби баш као и у Србији. Дакле, све се своди на гордост и регионални шовинизам Црногораца, и себичност једног маторог владара који се дичио својим српством и позивао на српство јединство, а приватно кочио процес нашег уједињења.

Темељи монтенегринске раскол-нације налазе се у политици титоиста. Никаква црногорска нација не постоји, јер прави Црногорци су Срби, а Срби не стварају тумор-нације на телу српске.

Јасно је да ти своје ставове бар делом засниваш на Ђиласовим спорним теорија, за које неки чак тврде да су написане 'по службеној дужности' и да не осликавају Ђиласове стварне ставове. Уосталм, није никаква тајна да је Ђилас мењао плочу и није остајао доследан својим ставовима.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Зато што у Шкотској живе Шкоти, а у Енглеској Енглези, сок у Црној Гори живе Срби баш као и у Србији.

Nije uopšte bila reč u tom delu o etničkoj strukturi, već o tvrdnji da nije moguće da neki izolovani deo države bude po nečemu poseban. Što jednostavno nije tačno; naprotiv, svet je u daleko većoj meri, kako kroz istoriju, pa tako i dansa, prepun nejednakim autonomijama, nego li nekakvim federacijama.

 

[haeul]

Nije uopšte bila reč u tom delu o etničkoj strukturi, već o tvrdnji da nije moguće da neki izolovani deo države bude po nečemu poseban. Što jednostavno nije tačno; naprotiv, svet je u daleko većoj meri, kako kroz istoriju, pa tako i dansa, prepun nejednakim autonomijama, nego li nekakvim federacijama.

Апсолутно јесте реч о томе. Такве аутономије не постоје без одређеног основа, а овде нема никаквог основа.

Говоримо о посебном статусу. Дакле, реч је о аутономији сличној оној у којој уживају аутономне покрајине, а у којој не ужива централна Србија. Таква аутономија не само да је непотребна и опасна, већ представљала недопустиву институционализацију неједнакости. Неко у Војводини ужива у три нивоа власти, док становници централне Србије имају само два. То је неспојиво са принципом и уставним начелом једнакости грађана.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Апсолутно јесте реч о томе. Такве аутономије не постоје без одређеног основа, а овде нема никаквог основа.

Говоримо о посебном статусу. Дакле, реч је о аутономији сличној оној у којој уживају аутономне покрајине, а у којој не ужива централна Србија. Таква аутономија не само да је непотребна и опасна, већ представљала недопустиву институционализацију неједнакости. Неко у Војводини ужива у три нивоа власти, док становници централне Србије имају само два. То је неспојиво са принципом и уставним начелом једнакости грађана.

I nije baš. Gruban uopšte nije o tome govorio, već da bi se onda bunili Slovenci, pa Hrvati,...
Nije uopšte reč o osnovu, već da li tako nešto postoji u svetu.

U svetu ima daleko više institucionalizovanih teritorijalnih nejednakosti nego nekakvih federativnih rešenja (što je, na kraju krajeva, i samo po sebi instutucionalizovana jednakost jer su uvek neke članice federacije manje jednake od drugih). Možda u teoriji nije idealno (po pitanje jednakopravnosti svih građana), ali tako svet funkcioniše.

 

[haeul]

I nije baš. Gruban uopšte nije o tome govorio, već da bi se onda bunili Slovenci, pa Hrvati,...
Nije uopšte reč o osnovu, već da li tako nešto postoji u svetu.

U svetu ima daleko više institucionalizovanih teritorijalnih nejednakosti nego nekakvih federativnih rešenja (što je, na kraju krajeva, i samo po sebi instutucionalizovana jednakost jer su uvek neke članice federacije manje jednake od drugih). Možda u teoriji nije idealno (po pitanje jednakopravnosti svih građana), ali tako svet funkcioniše.

Не читам коментаре оних који говоре позитивно о Хитлеру и нацистима.

Аутономне покрајине какве постоје у Србији су заправо прилично ретке у свету, посебно кад се узме у обзир да је становништво АП Војводине доминантно српско. Мало је земаља у којима постоје аутономије које укључују успостављање додатног нивоа власти који не постоји у остатку земље.

А то како (је) систем (замишљен да) функционише, у теорији и пракси, јасно је свима. Зато је једино логично решење да се покрајине укину, баш као што је и тамо 1918. било логично да се створи унитарна српска држава, па таман и у оквирима Југославије.

Мањинска права морају бити условљења поштовањем уставног поретка, суверенитета и територијалног интергритета наше земље од стране припадника мањинских заједница, и не треба их доводити у везу са територијом стварањем неких посебних административних јединица. Разуме се, пошто Црногорци не представљају никакву мањину у оквирима српске државе, то се не односи на њих.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не читам коментаре оних који говоре позитивно о Хитлеру и нацистима.

Pa šta si onda odgovorio uopšte ako nisi video kontekst?

А то како (је) систем (замишљен да) функционише, у теорији и пракси, јасно је свима. Зато је једино логично решење да се покрајине укину, баш као што је и тамо 1918. било логично да се створи унитарна српска држава, па таман и у оквирима Југославије.

Unitarna i centralizovana srpska država ne rešava protivrečnosti različitih zemalja koje su spojene određenim identitetom različitih pojedinaca (a u slučaju Južne Srbije čak ni time) a razdvojene apsolutno svačim drugim, pravnim sistemom, ekonomski, sa različitim valutama, različitim dinastijama, itd... stvaranje centralizovane i jedinstvene srpske države, bez čak postojanja ikakvog prelaznog perioda, ravno je, da se slobodnije izrazim, prizivanju đavola (koji je potom i došao).

Zbog roga sam rekao da je su na taj način Podgoričkom skupštinom postavljeni ideološko-mitološki osnovi crnogorske nacije. Oni nisu tu zahvaljujući KPJ i Drugog svetskog rata, već društvenih procesa u prvoj Jugoslaviji, čiji su voz komunisti zajahali. Pa nije ni crnogorska autonomna celina bila nešto što je Komunistička partija Jugoslavije osmislila. Čuo si sigurno za crnogorske federaliste? O crnogorskom pitanju oglašavali su se i brojni radikali i demokrate.

Јасно је да ти своје ставове бар делом засниваш на Ђиласовим спорним теорија, за које неки чак тврде да су написане 'по службеној дужности' и да не осликавају Ђиласове стварне ставове. Уосталм, није никаква тајна да је Ђилас мењао плочу и није остајао доследан својим ставовима.

Uopšte ne zasnivam, već na dešavanjima 1918. godine i nedugo posle. Crnogorsko pitanje postojalo je dok je Đilas bio detešce; niko i ništa.

Unitarna Jugoslavija kao državna tvorevina bila je jedna iluzija, čije su protivrečnosti upravo kroz tu iluziju prevladale i akumulirale. Njenom podelom konačno se krenulo 1939. godine, a to je bio samo početak jednog procesa određene federalizacije Jugoslavije koji je bio prekinut Aprilskim ratom. U sklopu rešavanja brojnih jugoslovenskih pitanja, neminovno je očekivati da bi se na stolu našla i tema crnogorskog pitanja. Kao i makedonskog, koje nije nastalo kao crnogorsko 1918. godine, već je bilo nasleđeno još i od ranijeg perioda.

Темељи монтенегринске раскол-нације налазе се у политици титоиста. Никаква црногорска нација не постоји, јер прави Црногорци су Срби, а Срби не стварају тумор-нације на телу српске.

Da se drugačije postupilo; pametnije, mnogo mudrije, pragmatičnije, uz poneki privremeni tumor, možda crnogorske nacije ne bi danas bilo. Možda. Ali, u istoriji se postupilo vrlo naivno i glupavo.

 

[haeul]

Pa šta si onda odgovorio uopšte ako nisi video kontekst?

Зато што си изнео тврдње које су нетачне без обзира на контекст.

И ја бих тебе упитао зашто не бришеш коментаре у којима се Јевреји криве за нацистичке злочине, али јасно је да од тога не би било користи.

Unitarna i centralizovana srpska država ne rešava protivrečnosti različitih zemalja koje su spojene određenim identitetom različitih pojedinaca (a u slučaju Južne Srbije čak ni time) a razdvojene apsolutno svačim drugim, pravnim sistemom, ekonomski, sa različitim valutama, različitim dinastijama, itd... stvaranje centralizovane i jedinstvene srpske države, bez čak postojanja ikakvog prelaznog perioda, ravno je, da se slobodnije izrazim, prizivanju đavola (koji je potom i došao).

Ђаво је дошао касније, и то без позива. Да је остварена Пашићева замисао унитарне српске државе, унутар или ван граница заједничке државе три народа, ђаволу би на време била залупљена врата.

Нисам сигуран шта је за тебе Јужна Србија у овом контексту. Ако мислиш на Стару Србију, тај регион се састоји од неколико потпуно различитих области. Рашка, Косово и Метохија и део северне Македоније представљају српски етнички простор и вековима су били део српске државе. У тим крајевима је требало спроводити политику повећања удела Срба и смањења броја Албанаца, што хуманијим методама.

Остатак Старе Срибије су у 19. веку насељавали Словени без јасне националне припадности. За Србе свакако није било повољно да Македонија потпадне под бугарску власт, али сматрам да ни алтернатива томе, која је подразумевала заузимање тих предела, није представљала најмудрији избор.

Zbog roga sam rekao da je su na taj način Podgoričkom skupštinom postavljeni ideološko-mitološki osnovi crnogorske nacije. Oni nisu tu zahvaljujući KPJ i Drugog svetskog rata, već društvenih procesa u prvoj Jugoslaviji, čiji su voz komunisti zajahali. Pa nije ni crnogorska autonomna celina bila nešto što je Komunistička partija Jugoslavije osmislila. Čuo si sigurno za crnogorske federaliste? Ili da su demokrate Ljube Davidovića u Srbiji bile sasvim otvorene ideji autonomne celine u Crnoj Gori?

Колега, ти говориш о нечему што је било прилично маргинално, и до доласка комуниста није имало никакав антисрпски карактер. Дакле, оно што је било пре и после 1945. се суштински разликовало.

Већ сам рекао да не познајем никакву 'црногорску нацију' тако да то не може бити тема дискусије у којој ћу ја учествовати.

А према чему су све српски политичари били и остали отворени довољно говори и чињеница да су пристали на стварање бановина које су малтене биле претече савремене Хрватске и Словеније, док је српски етнички простор остао подељен.

Uopšte ne zasnivam, već na dešavanjima 1918. godine i nedugo posle. Crnogorsko pitanje postojalo je dok je Đilas bio detešce; niko i ništa.

Постојало, али не у облику који поприма после 1945.

Unitarna Jugoslavija kao državna tvorevina bila je jedna iluzija, čije su protivrečnosti upravo kroz tu iluziju prevladale i akumulirale. Njenom podelom konačno se krenulo 1939. godine, a to je bio samo početak jednog procesa određene federalizacije Jugoslavije koji je bio prekinut Aprilskim ratom. U sklopu rešavanja brojnih jugoslovenskih pitanja, neminovno je očekivati da bi se na stolu našla i tema crnogorskog pitanja.

Ја говорим о унитарној српској а не југословенској држави.

Претпостављам да мислим на стварање бановина 1929. године. Јасно је да унитарна Југославија није постојала ни пре тога, што нам само додатно говори да је Југославија од самог почетка била грешка.

 

[Gruban]

Zašto ne bi Crna Gora imala posebni status? Da li Škotska ima posebni status u okviru Ujedinjenog Kraljevstva? Ja se slažem da svako pitanje unutrašnjih granica, nužno po sebi otvara pitanje i drugih, ali s druge strane kako smo imali Banovinu Hrvatsku uspostavljenu 1939. godine? Ne, ne bi nekakav posebni status Crne Gore bio nešto što bi bilo iole neobično po ikom parametru.

Ne slažem se sa tobom da Petrovići ne bi prihvatili ujedinjenje sa Srbijom. Za početak, i pre rata počeli su pregovori o sklapanju carinske, vojne i diplomatske unije. Dakle, to je bio početak stvaranja zajednice nezavisnih država koja bi stvorila jedinstvenu vojsku, formirala zajedničko spoljno političko predstavništvo i jedinstvenu carinsku zonu. To je bilo zamišljeno kao određeni proces tranzicije, koji bi doveo do ujednačavanja te dve države i njihovo posebno sjedinjavanje; nazovimo to srpske integracije. On bi bio obeležen ujednačavanjem zakonodavstva obe zemlje i stvaranjem zajedničkih komisija i sistema za razna pitanja (do kulture i prosvete) i fiskalnim jedinstvom države kroz zajedničku valutu. Mi možemo reći da bi pregovori oko stvaranja unije Srbije i Crne Gore možda bili dugački i naporni, posebno kako bi kralj Nikola oklevao u postepenom ustupanju svog suvereniteta, pa možda i pokušavao neke od tih procesa i sabotirati odugovlačenjem (što ne bi moglo biti previše značajno, zbog političkih pritisaka i nove realnosti koja sa uvođenjem zajedničke granice između te dve države može ulaziti samo u novu fazu, sa još većim pritiscima na njegov položaj da se praktično realizuje srpsko nacionalno ujedinjenje), ali činjenice su da se ka tome krenulo pre rata i da su ratna dejstva te stvari, kao i mnoge druge, prekinule.

Nema nikakve sumnje da bi Nikola bio spreman, posebno u novonastaloj političkoj situaciji u kojoj se gradi zajednička država sa Slovencima, Hrvatima i Srbima nekadašnje Austrougarske monarhije i jer za to postoje realno objektivni politički faktori, on pristao na priključenje takvoj državnoj zajednici. Pritisci bi u takvoj realnosti, bili još veći nego ikada ranije, a nova politička realnost bi važila na terenu.

Uslovno i bezuslovno, u značenju određenih grantija; na to se misli kada se koristi taj izraz. Mada, moguće je da nije baš najsrećniji, složio bih se sa tobom.



Ja nisam reako kada je ona bila proglašena, već gde se nalaze njeni stupci; njeni osnovni temelji. Temelji se ne nalaze u onome što se desilo 1945. godine, zato što mi pričamo o temeljima toga.

Posle Podgoričke skupštine počelo se pričati da Crnogorci nisu Srbi. Ne posle dolaska na vlasti KPJ. Podgorička skuopština otvorila je temu jesi li Crnogorci Srbi ili ne (odnosno kakvi su Srbi), a ne Tito. Posle 1918. godine Nikola Hajduković dovodi u pitanje Srpstvo Crnogoraca, a na neki način i sam kralj u iznanstvu, kao što će činiti još i mnogobrojne ličnosti u narednom periodu - od tada pa sve do današnjeg dana. Pre odluka te Velike narodne skupštine ni za koga živoga nije bilo sporno da su Crnogorci, da parafraziram Đilasa, so srpstva. Podgorička je skupština postavila temelje za idejnu sliku otpora, nacionalnog stradanja i temeljnih osnova za poziv na okup u odbranu šire fiktivne zajednice u koju će se ujediniti društvene grupe i formirati jedinstvenu naciju. Možda i malo paradoksalno, Podgorička skupština je temelj za obe nove nacije u Crnoj Gori, s tim što je u mitologemima zauzima različite strane jednog novčića i u oba slučaja kao određeni simbol stradalništva i otpora, zaokružujući neke duboke podele koje su u crnogorskom društvu postojale i još pre jugoslovenskog ujedinjenja.

Izvini ali razvoj događaja u periodu do 1941 godine ne upućuje na takav zaključak.Protivnici odluke Podgoričke skupštine ostali su u manjini.Crnogorska nacija je proklamovana dekretom 1945,a stvarana je u decenijama postojanja Titove Jugoslavije.Najpre je to bilo diskretno jer je osećaj pripadnosti srpstvu kod velike većine i dalje bio jak ali kako je vreme odmicalo i to se menjalo odnosno taj proces je inteziviran..Kroz školski sistem i uopšte putem propagandmog aparata čemu nije bilo moguće oponiranje ,kod generacija i generacija stvarana je svest o posebnosti i samobitnosti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Зато што си изнео тврдње које су нетачне без обзира на контекст.

S obzirom da je poenta bila da postoje države sa nešto drugačije uređenim celinama, ne bih rekao da sam pogrešio, Škotsku nisam ja izmislio. Niti autonomije Španije ili Italije, niti federalizam Rusije, itd...

Moje je mišljenje da uspostavljanje nastavka (jugo)srpskih integracija u Crnoj Gori ne bi dovelo do eskalacije srpsko-hrvatskog sukoba u smeru građanskog rata. To je sve što sam hteo kazati po tom pitanju.

И ја бих тебе упитао зашто не бришеш коментаре у којима се Јевреји криве за нацистичке злочине, али јасно је да од тога не би било користи.

Već si bio upozoren do sada dosta puta da javna diskusija o radu moderatora nije dopuštena. Da ponovim još jednom - sva pitanja možeš rešiti preko privatne prepiske.

Uzgred, očekuj od drugih ljudi samo onoliko koliko si spreman pružiti njima, po pitanju ophođenja. Nikada više.

Ђаво је дошао касније, и то без позива. Да је остварена Пашићева замисао унитарне српске државе, унутар или ван граница заједничке државе три народа, ђаволу би на време била залупљена врата.

Нисам сигуран шта је за тебе Јужна Србија у овом контексту. Ако мислиш на Стару Србију, тај регион се састоји од неколико потпуно различитих области. Рашка, Косово и Метохија и део северне Македоније представљају српски етнички простор и вековима су били део српске државе. У тим крајевима је требало спроводити политику повећања удела Срба и смањења броја Албанаца, што хуманијим методама.

Остатак Старе Срибије су 19. веку насељавали Словени без јасне националне припадности. За Србе свакако није било повољно да Македонија потпадне под бугарску власт, али сматрам да ни алтернатива томе, која је подразумевала заузимање тих предела, није представљала најмудрији избор.

Južna Srbija je ono što su tadašnji ljudi tako nazivali; ona se nalazi južno od Stare Srbije i obuhvata najveći deo Vardarske Makedonije.

Колега, ти говориш о нечему што је било прилично маргинално, и до доласка комуниста није имало никакав антисрпски карактер. Дакле, оно што је било пре и после 1945. се суштински разликује.

Potpuno netačno.

Ovde govorimo o korenima crnogorske nacionalnosti.

Ako ti misliš da su Srbi legli na spavanje 1945. godine i probudili se sutradan kao Crnogorci, grdno se varaš. Isto se tako vara FORMICA, koji smatra, citirajući Sava Fatića (ili brojni drugi Crnogorci koji su dolazili na forum) o tome kako su Crnogorci zaspali 1918. godine i probudili se kao Srbi.

Већ дам рекао да не познајем никакву 'црногорску нацију' тако да то не може бити тема дискусије у којој ћу ја учествовати.

Niko te ne tera; imali smo ovde i ponekad pojeve nekih forumaše koji nisu poznavali ni brojne druge nacije, uključujući ni srpsku; ali da ponovim, niko tebe ne tera da učestvuješ u diskusiji o nekim istorijskim temama. To je tvoje pravo da napraviš izbor.

Постојало, али не у облику који порпима после 1945.

A gde sam ja pominjao šta je bilo pre ili posle 1945. godine?

Zbog toga i svega što se izdešavalo pravo je reći da se u Podgoričkoj skupštini nalaze temelji moderne crnogorske nacije, odnosno stubovi njene nacionalne samostalnosti i državnosti.

Nigde nema ni reči o 1945. godini. Zapravo ste Gruban i ti koji je pominjete i ubacujete slične teme (Tita, Đilasa,...).

Ја говорим о унитарној српској а не југословенској држави.

Претпостављам да мислим на стварање бановина 1929. године. Јасно је да унитарна Југославија није постојала ни пре тога, што нам само додатно говори да је Југославија од самог почетка била грешка.

Pa nikakve unitarske srpske držve nije ni bilo.

Problem koji je postavio temelje potonjih procesa jeste što se nije odlučilo za ujedinjenje Crne Gore i Srbije, već za srpsku (srbijansku) aneksiju Crne Gore. I u tom činu se nalazi suština koja je zokružila određene protivrečnosti između različitih slojeva stanovništva u samoj crnogorskoj državi (stanovnika starocrnogorske državne tvorevine, s jedne, i onih iz krajeva prisajedinjenih posle 1876. godine, sa druge strane).

Grbuan je napravio jedno interesantno poređenje, sa stvaranjem Nemačkog carstva 1871. godine. On je u suštini pogrešio, zbog toga što verujem da nije znao da je Nemačka bila formirana jednim delom po nekim principima savezne države, pod uslovima na koje su južne nemačke zemlje pristale. Konvencija koju su potpisali nije predviđala Nemački rajh, već nešto drugačiji naziv. Bizmark je, potom, izneverio mnoga očekivanja Bavaraca i drugih Nemaca, te i mnoga obećanja Berlina, zato što je bilo došlo i do postepenog jačanja centralne države; za početak, originalno, bilo je osmišljeno da će tu postojati bavarska vojska koja će samo u momentima rata biti mobilisana da pomogne nemačkoj u ratnim dejstvima, ali u godinama nakon stvaranja zajedničke države ona je bila integrisana pod zajedničku vrhovnu komandu nemačke vojske.

U svakom slučaju, da ponovim ono što sam Grubanu rekao - Nikola se bio 1912. godine i docnije našao u vrlo teškoj političkoj situaciji, što je i dovelo do početaka priprema za ujedinjenje, a ta je situacija bila samo produbljena još gore u njegovu korist 1918. godine. Istorija bi verovatno išla drugačijim tokovima da se pošlo za nekim sistemskim rešenjem, umesto revolucionarnog (po pitanju međunarodnih odnosa, za Nikolu i izdajničkog) puta. A možda bi i gubitak onih života bi izbegnut. Naravno, to je samo moje mišljenje, ali uopšte neću da dalje konfabuliram u tom smeru, već samo samo hteo da pojasnim u kom se kontekstu Velika narodna skupština u Podgorici nalazi u kičmi crnogorske nacije.

 

[Gruban]

S obzirom da je poenta bila da postoje države sa nešto drugačije uređenim celinama, ne bih rekao da sam pogrešio, Škotsku nisam ja izmislio. Niti autonomije Španije ili Italije, niti federalizam Rusije, itd...

Moje je mišljenje da uspostavljanje nastavka (jugo)srpskih integracija u Crnoj Gori ne bi dovelo do eskalacije srpsko-hrvatskog sukoba u smeru građanskog rata. To je sve što sam hteo kazati po tom pitanju.



Već si bio upozoren do sada dosta puta da javna diskusija o radu moderatora nije dopuštena. Da ponovim još jednom - sva pitanja možeš rešiti preko privatne prepiske.

Uzgred, očekuj od drugih ljudi samo onoliko koliko si spreman pružiti njima, po pitanju ophođenja. Nikada više.



Južna Srbija je ono što su tadašnji ljudi tako nazivali; ona se nalazi južno od Stare Srbije i obuhvata najveći deo Vardarske Makedonije.



Potpuno netačno.

Ovde govorimo o korenima crnogorske nacionalnosti.

Ako ti misliš da su Srbi legli na spavanje 1945. godine i probudili se sutradan kao Crnogorci, grdno se varaš. Isto se tako vara FORMICA, koji smatra, citirajući Sava Fatića (ili brojni drugi Crnogorci koji su dolazili na forum) o tome kako su Crnogorci zaspali 1918. godine i probudili se kao Srbi.



Niko te ne tera; imali smo ovde i ponekad pojeve nekih forumaše koji nisu poznavali ni brojne druge nacije, uključujući ni srpsku; ali da ponovim, niko tebe ne tera da učestvuješ u diskusiji o nekim istorijskim temama. To je tvoje pravo da napraviš izbor.



A gde sam ja pominjao šta je bilo pre ili posle 1945. godine?



Nigde nema ni reči o 1945. godini. Zapravo ste Gruban i ti koji je pominjete i ubacujete slične teme (Tita, Đilasa,...).



Pa nikakve unitarske srpske držve nije ni bilo.

Problem koji je postavio temelje potonjih procesa jeste što se nije odlučilo za ujedinjenje Crne Gore i Srbije, već za srpsku (srbijansku) aneksiju Crne Gore. I u tom činu se nalazi suština koja je zokružila određene protivrečnosti između različitih slojeva stanovništva u samoj crnogorskoj državi (stanovnika starocrnogorske državne tvorevine, s jedne, i onih iz krajeva prisajedinjenih posle 1876. godine, sa druge strane).

Grbuan je napravio jedno interesantno poređenje, sa stvaranjem Nemačkog carstva 1871. godine. On je u suštini pogrešio, zbog toga što verujem da nije znao da je Nemačka bila formirana jednim delom po nekim principima savezne države, pod uslovima na koje su južne nemačke zemlje pristale. Konvencija koju su potpisali nije predviđala Nemački rajh, već nešto drugačiji naziv. Bizmark je, potom, izneverio mnoga očekivanja Bavaraca i drugih Nemaca, te i mnoga obećanja Berlina, zato što je bilo došlo i do postepenog jačanja centralne države; za početak, originalno, bilo je osmišljeno da će tu postojati bavarska vojska koja će samo u momentima rata biti mobilisana da pomogne nemačkoj u ratnim dejstvima, ali u godinama nakon stvaranja zajedničke države ona je bila integrisana pod zajedničku vrhovnu komandu nemačke vojske.

U svakom slučaju, da ponovim ono što sam Grubanu rekao - Nikola se bio 1912. godine i docnije našao u vrlo teškoj političkoj situaciji, što je i dovelo do početaka priprema za ujedinjenje, a ta je situacija bila samo produbljena još gore u njegovu korist 1918. godine. Istorija bi verovatno išla drugačijim tokovima da se pošlo za nekim sistemskim rešenjem, umesto revolucionarnog (po pitanju međunarodnih odnosa, za Nikolu i izdajničkog) puta. A možda bi i gubitak onih života bi izbegnut. Naravno, to je samo moje mišljenje, ali uopšte neću da dalje konfabuliram u tom smeru, već samo samo hteo da pojasnim u kom se kontekstu Velika narodna skupština u Podgorici nalazi u kičmi crnogorske nacije.

To sto si napisao za nemacko ujedinjenje samo ide u prilog moje tvrdnje da ono nije bilo nicim uslovljeno.Obecanja o uredjenju ili statusu neke od strana se ne mogu smatrarti uslovom nego obecanjem.Ako je suveren nemacki narod kao skup gradjana nemacke,onda on moze i da menja uredjenje svoje zemlje.Znaci tu govorimo o ujedinjenu drzava koje nisu ugasene sto ne bi moglo da se kaze za Crnu Goru koja je kao sto je poznato kapitulirala a to je nista drugo do jedan oblik samoukidanja.Posmatrano cak i iz ugla Nikolinog ustava,ta drzava ne postoji a najblesavija tvrdnja koja moze da se procita jeste da je i nakon kapitulacije rec o savezniku.

 

[haeul]

S obzirom da je poenta bila da postoje države sa nešto drugačije uređenim celinama, ne bih rekao da sam pogrešio, Škotsku nisam ja izmislio. Niti autonomije Španije ili Italije, niti federalizam Rusije, itd...

Ниси, али чини ми се да си изгубио из вида разлоге постојања аутономија у тим земљама, и да ниједан од тих разлога не постоји у случају Црне Горе и Црногораца.

Moje je mišljenje da uspostavljanje nastavka (jugo)srpskih integracija u Crnoj Gori ne bi dovelo do eskalacije srpsko-hrvatskog sukoba u smeru građanskog rata. To je sve što sam hteo kazati po tom pitanju.

Нисам сигуран о чему говориш.

Južna Srbija je ono što su tadašnji ljudi tako nazivali; ona se nalazi južno od Stare Srbije i obuhvata najveći deo Vardarske Makedonije.

Добро, али чак и ако говоримо само о Јужној Србији, јасно је да имамо два различита

Potpuno netačno.

Ovde govorimo o korenima crnogorske nacionalnosti.

Ako ti misliš da su Srbi legli na spavanje 1945. godine i probudili se sutradan kao Crnogorci, grdno se varaš.

Све што сам рекао је тачно.

Не, ми говоримо о коренима монтенегринске раскол-нације.

А где сам то тачно рекао? Поента је да се 99.99% Црногораца до 1945. сматрало Србима, а од 1945. њихов удео опада.

Niko te ne tera; imali smo ovde i ponekad pojeve nekih forumaše koji nisu poznavali ni brojne druge nacije, uključujući ni srpsku; ali da ponovim, niko tebe ne tera da učestvuješ u diskusiji o nekim istorijskim temama. To je tvoje pravo da napraviš izbor.

Тера ме пристојност. Обратио си ми се, па је ред да ти одговорим. Просто ти дајем до знања да не намеравам да се бавим измишљеним појавама.

Па, ето, неки не признају измишљене нације, док их ти признајеш. Ствар избора, и не само избора.

A gde sam ja pominjao šta je bilo pre ili posle 1945. godine?

Да ли мислиш да разговараш са сопственим одразом у огледалу? Ваљда и друга страна има право да унесе нови материјал у дискусију.

Nigde nema ni reči o 1945. godini. Zapravo ste Gruban i ti koji je pominjete i ubacujete slične teme (Tita, Đilasa,...).

То што ти не помињеш 1945. не мења чињеницу да идеја о засебној црногорској нацији, промовисана од стране титоиста, није заживела ни знатно после 1945.

А Ђилас је у непосредној вези са овим што говоримо. Његове теорије, уз намеру комуниста да од Црногораца направе засебну нацију, чине темељ

Pa nikakve unitarske srpske držve nije ni

Као да говорим корејски.

Problem koji je postavio temelje potonjih procesa jeste što se nije odlučilo za ujedinjenje Crne Gore i Srbije, već za srpsku (srbijansku) aneksiju Crne Gore. I u tom činu se nalazi suština koja je zokružila određene protivrečnosti između različitih slojeva stanovništva u samoj crnogorskoj državi (stanovnika starocrnogorske državne tvorevine, s jedne, i onih iz krajeva prisajedinjenih posle 1876. godine, sa druge strane).

Темљи опстају чак и ако се на њима не изгради кућа. Ово што ти наводиш не би имало никаквог одјека да није било онога чега је било после 1945. Тек у том поселратном контексту, то што се дешавало пре 1945. добија значај о коме говориш.

Анексија? Стварно, Славене? Ево шта о томе има да каже покојни Душан Батаковић:

"Премда се данас пренаглашавају многе неправилности приликом припрема велике Народне скупштине у Подгорици, уз истицање да је присуство српских трупа било коришћено као нека врста притиска, чињеница је, ван сваког спора, да је већина народа у Црној Гори, преко својих угледних изабраника, с много аутентичног ентузијазма 26. новембра 1918. изгласала безусловно сједињење са Србијом. Свргавање династије Петровић-Његош, које је претходило чину уједињења под династијом Карађорђевића имало је, међутим значајније последице: краљеве присталице су, уз финансијску помоћ италијанских официра, покушали да оружјем оспоре ново стање, и најстаријега српскога краља Николу Петровића Његоша, врате на престо Црне Горе. Брзо и брутално скршена Божићна побуна, оставила је, бар у локалном предању, ако не и у проверивим историјским изворима, горак укус међусрпског сукоба, који се данас, из сасвим других разлога, намерно, тј. ненаучно, преувеличава."

Velika narodna skupština u Podgorici nalazi u kičmi crnogorske nacije.

Упорно 'црногорске нације'. Лепо видети где ти стојиш по овом питању.

Грешиш. Није сама Велика народна скупштина Српског Народа у Црној Гори то што се налази у кичми те фиктивне нације, већ лажна представа о њој. То је поента.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Izvini ali razvoj događaja u periodu do 1941 godine ne upućuje na takav zaključak.Protivnici odluke Podgoričke skupštine ostali su u manjini.

U kom smislu ne upućuje na takav zaključak? Ja sam samo upotrebio jedan izraz da objasnim pojavu jednog fenomena, i to u dosta relativnom kontekstu. To sam napisao zbog ironije sa kojom crnogorski nacionalisti danas odbacuju Podgoričku skupštinu kao nešto što se treba praviti da uopšte nije ni postojalo, a verovatno joj treba podići spomenik kao nečemu što je centralni deo njihovog nacionalnog mita za nacionalno objedinjavanje i koheziju.

IPodgoričke skupštine ostali su u manjini.

Nigde nisam govorio tome ko je gde u manjini, a ko u većini. To je stvar koja se kroz savremenu istoriju Crne Gore menja ovisno od regionalnih i međunarodnih političkih činilaca, kao i pojedinih drugih okolnosti. Godine 1992, protivnici Podgoričke skupštine su opet bili u manjini. Danas, pristalic Podgoričke skupštine su u manjini. Neki dan opet, u bližoj budućnosti, sa nešto drugačijom ekonomskim i drugim odnosima, možda će opet pristalice Podgorice skupštine biti u većini.

1945,a stvarana je u decenijama postojanja Titove Jugoslavije.Najpre je to bilo diskretno jer je osećaj pripadnosti srpstvu kod velike većine i dalje bio jak ali kako je vreme odmicalo i to se menjalo odnosno taj proces je inteziviran..Kroz školski sistem i uopšte putem propagandmog aparata čemu nije bilo moguće oponiranje ,kod generacija i generacija stvarana je svest o posebnosti i samobitnosti.

A opet, čitavo to decenijsko obrazovanje u smislu dubljih društvenih procesa u različitim krajevima nacionalno neobjedinjene Crne Gore - kada pogledamo situaciju na terenu, malo šta je učinilo.

Popisi stanovništva iz 2003. i 2011. godine, okvirno se poklapaju sa popisom stanovništva iz 1953. godine. Približno isti krajevi nastanjeni ateističkim Crnogorcima su oni u kojima žive nacionalni Crnogorci 21. veka. Približno isti krajevi su za vreme Drugog svetskog rata bili izvori odakle je dolazilo ljudstvo za krilaški pokret, dok su u onim drugima skoncentrisano dolazili četnici. Približno su ista područja bila izvorišta najokorelijih zelenaša, dok su drugi krajevi bili čvrste bjelaške teritorije. Govorimo o protivrečnosti koja je postojala daleko pre 1918. godine, a koja se svodi na starocrnogorska područja i krajeve prisajedinjene u sklopu Srpsko-turskih ratova 1876-8. godine, kao i za vreme Prvog balkanskog rata 1912. godine, a koji su nastanjeni gotovo isključivo etničkim Srbima; o ljudima kod kojih nekoliko decenija (posebno u slučaju starosrbijanskih krajeva prema granici sa Crnom Gorom, odnosno Boke kotorske koja doslovno nikada nije ni bila pripojena) nije stvorilo nikakvu ili gotovo nikakvu privrženost nekakvom crnogorstvu. Taj je fenomen akademik Dimo Vujović istraživao tokom decenija posle Drugog svetskog rata, ističući kako na Cetinju žive sve sami nacionalisti, dok je za primorske Paštroviće biti Crnogorac u socijalističkoj Jugoslaviji bila gotovo isključivo nekakva pseudonacionalna regionalna odrednica, sami u svojem mentalitetu nemajući gotovo nikakve svesti o postojanju nekakve crnogorske nacije.

Mnoge stvari se menjaju, naravno, a ovi demografski slojevi pod sankcijom države koja je na vlasti i političkim okolnostima, uzmiču. Te određene promene mogu se videti i kada se uporede čak poslednja dva popisa stanovništva. Međutim, ono što je jasno jeste da govorimo o približno istim društvenim grupama. Dva različita polariteta u Crnoj Gori, u kojoj 1918. godina predstavlja prekretnicu - pre nje, za oba ekstrema Srpstvo je nešto što je u svakom mogućem kontekstu nesporno. Posle 1918, to će se početi menjati.

To sto si napisao za nemacko ujedinjenje samo ide u prilog moje tvrdnje da ono nije bilo nicim uslovljeno.Obecanja o uredjenju ili statusu neke od strana se ne mogu smatrarti uslovom nego obecanjem.Ako je suveren nemacki narod kao skup gradjana nemacke,onda on moze i da menja uredjenje svoje zemlje.

Ja se slažem sa tim što si napisao, govoreći i nekim fundamentalnim načelima sloboda i prava građana, koja se razvijaju posebno od XVIII stoleća u filozofskoj misli, a ponegde dobijaju i određena međunarodna priznanja. Zbog toga ja i zovem Podgoričku skupštinu revolucionom, odnosno da se može poređenje napraviti između 1918. i 1945. godine. Uz bitnu razliku da je ova potonja revolucija bila dosta krvavija. Ali i po pitanju građanskog sukoba imamo ispunjen taj slučaj, jerbo se sukob može sagledati i kroz prizmu bjelaških revolucionara i zelenaške kontrarevolucije.

Ono o čemu će, naravno, uvek biti spora jesu pitanja prirode skupa građana kao predstavnika nekog suverenog naroda. Baš zbog toga se i raspravlja o Podgoričkoj skupštini već evo skoro puni vek, jer je to jedno dosta kompleksno pitanje, ni po čemu jednostavno. Ono što treba podsetiti jeste da Podgorička skupština nije dobila međunarodno priznanje od ikoga; tu i tamo su iz nekih krugova bile određene simpatije, (npr. kao što danas Izrael zna da izrazi simpatije prema Kosovu, koga naravno ne priznaje) najčešće dolazeći iz Francuske, ali nije zvaničko prihvatio njegove odluke odnosno priznao Veliku narodnu skupštinu kao nešto što može autentično predstavljati Kraljevinu Crnu Goru (što je još jedan razlog više zbog kojeg ovde govorimo o revoluciji).

Znaci tu govorimo o ujedinjenu drzava koje nisu ugasene sto ne bi moglo da se kaze za Crnu Goru koja je kao sto je poznato kapitulirala a to je nista drugo do jedan oblik samoukidanja.Posmatrano cak i iz ugla Nikolinog ustava,ta drzava ne postoji a najblesavija tvrdnja koja moze da se procita jeste da je i nakon kapitulacije rec o savezniku.

Pa to nije bilo baš tako. Crna Gora je bila zemlja pod okupacijom i to su priznavali svi, uključiv na obe strane (i Centralne sile, s jedne, i Antanta i njeni Saveznici, sa druge). Citiraću vuka sa Avale, koji uglavnom bolje objasni od mene ovakve stvari:

Не капитулира држава, већ капитулирају оружане снаге... Капитулација војне силе не значи престанак ратног стања између зараћених страна ( то се постиже уговором о миру), а још мање нестанак једне државе као субјекта међународног права. /што ће рећи, Црна Гора је и након чина од 25. јануара 1916. остала у рату са Централним силама/.

Crna Gora se nije predala i izašla iz rata, kao recimo Rumunija.

Po logici toga što si napisao, pošto se Jugoslavija samoukinulta 1941. godine, Albanija je posle Drugog svetskog rata mogla pripojiti Kosovo, ili Mađarska severnu Bačku.

 

[dela973]

ВОЈВОДА ЂУРО ПЕТРОВИЋ ЊЕГОШ (Ђуро Драгов)
Генерал-дивизијар, учесник свих ратова које је Црна Гора водила од 1876. године. Прославио се као командир бригаде у нападима на Скадар 1912. У 1. светском рату командант Херцеговачког одреда. На вест о капитулацији војске је сломио официрску сабљу. Са браћом Божом и Марком учествовао у организовању Божићне побуне 1918., заједно са њима затваран од нових власти. После смрти краља Николе, прихватио нновонастало стање и живео повучено до смрти.

Зла коб војводе Петровића.

 

[dela973]

LJILJANA I GAVRILO PETROVIC NJEGOS

Gavrilo Ivov Petrović - Njegoš ili kako su ga svi zvali Gardaš, oženio se Ljiljanom, kćerkom kneza Vuka Bogdanovića iz sela Kopita sa Njeguša. Gavrilo junak i domaćin, a Ljiljana radna i lijepa, pa ljudi govorahu, neka su bogu za slavu, od našega Gardaša i Ljiljane nema ljepšega i boljega para u cijelim Njegušima. Svi se moljahu da im bog da od srca poroda, samo da se ne istraži dom kneza Rada Šćepova. Prođe godina, prođe i pet, zađe se i u desetu a kod njih se ne nađe ni žensko a kamoli muško dijete. Svijema žao bilo zbog toga i ne znaju šta da rade. Ne osta im ništa drugo negoli da pitaju Mata Glušca, koji je u to vrijeme kroz plemena Crne Gore prolazio i za koga se vjerovalo da je vidovit čovjek: "Hoće li Gardaš imati poroda?" Mato im je odgovorio da će on iza sebe ostaviti potomstvo: "Dobri ljudi, Gardaš Ivanov se neće istražit." Potom prođoše mnoge godine a kod Gardaša se ne nađe dijete. To je najviše boljelo starog Pera, Gardaševog stric, pa on jednom na skupu, poslije vijećanja reče:
"Vala Gardaše, pravo bi bilo, vjere mi, da dovedeš drugu, da se ne ugasi junački trag, a ovako, ostaće pusto i ovo imanje što ti je od đeda ostalo."

"Neće striko" - odgovori Gardaš - "ko zna do jedinoga boga do koga je krivica za đecu, a Ljiljana je dobra žena, pa da je mijenjam s drugom zgriješio bih grdno i pred bogom i pred ljudima, a ovo imanje što imam to je u božje ruke i pripašće Njegušima, neće ga niko odavde ponijeti".
Nakon ovoga svi su digli ruke pomireni sa sudbinom da se istražila kuća Rada Šćepova. No, o tome nije jedino mislila tako Ljiljana, Gardaševa žena, i ona jednog dana u zgodnoj prilici reče Gardašu:
"More Gardaše, zar ne vidiš da osta bez đece, a ugledan si, bogat i još jak, pa sam mislila da te drugom oženim".
Gardaš joj u čudu odgovori:
"Bog s tobom, ženska glavo, jesi li pri pameti, da se ja ženim kraj tebe žive! Zar da pukne bruka po narodu i da me crkva i vladika prokunu?"
"Sva kletva na moju dušu" - odgovori Ljiljana - "Kad ja pristajem onda će i narod primiti za dobro a crkva odobriti".
Tih dana svrati u Njeguše i vladika Rade kod oca Toma Markova. Ljiljana pođe kod njega, s pomoću Tomovom zamoli vladiku da pozove Gardaša, kako bi ga nagovorio da se oženi. Gardaš dođe a vladika mu reče:
"Žena tvoja, Gardaše, a šćer kneza Vuka, Ljiljana, moli me da ti odobrim ženidbu. Ja sam je dobro razumio, stoga se ženi i neka ti je od mene i boga blagoslov".
Gardaš poče da se protivi, ali Ljiljana skoči, poljubi vladiku u ruku i reče: "Primi blagoslov Gardaše, vladičina se ne poriče!"
Gardaš viđe da se nema kud i pristade.
Poslije nekoliko dana Ljiljana pođe sa Gardašem kod Krsića Kadije i kod njega zaprosi kćer Maru, djevojku od dvadeset tri godine, a ovaj je bez pogovora dade. Gardaš po običaju darova djevojku i ugovori svadbu, ali sa malo svatova. No, Ljiljana uoči svadbe okupi u svatove najuglednije Njeguše i posla ih po djevojku. U crkvi Svetog Đorđija u Erakovićima Gardaš se vjenča sa Marom. Iz crkve, po povratku, svatovi pođu Gardaševoj kući, ali usput nijesu pjevali, niti su iz pušaka pucali. Ispred kuće dočeka ih Ljiljana i sa praga viknu:
"Šta je s vama, svati! Što ne pjevate i puške isturate?" Onda potrča starom svatu, uze mu pušku i opali. Svi svati stali pa gledaju, a Ljiljana viče: "Oganj, oganj svatovi". Svatovi, kao po komandi, dohvate puške i tri puta im dadoše oganj oglašavajući ženidbu i veselje Gardaša Ivanova. Pred kućom zapjeva i zaigra kolo, a u kolu se nađe i Ljiljana Pjevala je i igrala više no drugi, ali je pjevala i za sebe: "Svakome se jadu nadah, ali ne nadah muža ženit..."
Gardaš je sa Marom imao tri sina (kako je i prorekao Mato Glušac): Stanka, Đura i Ivana. Njih je Ljiljana voljela kao rođena majka. Kad je Gardaš umro ostale su Ljiljana i Mara djecu da podižu, ali se Mara ubrzo razboli i umre, a djeca ostanu sa Ljiljanom.
Kad su Gardaševi sinovi poodrasli i do puške stasali i Ljiljana je umrla. Iz ljubavi i zahvalnosti Gardaševi sinovi su joj podigli spomenik i na njemu urezali natpis:
"Ovdje počiva plemenita Crnogorka Ljiljana Gavrilova Petrović - Njegoš, kćer Vuka Bogdanovića, rođena 1800, umrla 1880. godine".
Gavrilo je bio direktni potomak kneza Rada Šćepčeva, brata vladike Danila, o kome pjeva Njegoš u Gorskom vijencu.

 

[dela973]

Војвода Шако Петровић Његош] (1854-1914), Шако Перов, а крштеним именом Богдан које се временом потпуно изгубило. Први председник Народне странке. Остао је израна сироче без оца, те га је васпитавао Књаз Данило. Основну и богословско-учитељску школу свршио је на Цетињу и након тога одмах постао ађутант Књаза Николе, са којим је сарађивао на свим унутрашњим и спољним државним пословима, а понајвише око припремања Херцеговачког Устанка и ратова 1875—1878. г. Књаз Никола га је због његове храбрости, особите природне бистрине, тактичности и понашања, необично волио, нарочито у прво вријеме своје владавине тј, док Војвода Шако није почео постајати непријатељ крутом реакционарском режиму и радити са највиђенијим људима против њега.
За вријеме ратова 1876-78 Војвода Шако је међу првим био у борби као обичан војник. Вучји До, гдје је својим прегалаштвом и неустрашљивошћу задивио, украсио је његове младалачке прси Обилића медаљом и увео га у ред прослављених цногорских јунака, да ускоро као вођа Бокешких добровољаца добије и војводску титулу. Све борбе и окршаји око Никшића, Подгорице и Бара, могу причати о беспримјерном јунаштву и витештву Војводе Шака. Као круну свега, новоосвојени Бар и Приморје повјерава Књаз Никола бризи и управи Вој-воде Шака, гдје он и на овом пољу жање велике успјехе. Књаз му је касније предао и уређење Никшића, гдје он успијева да заведе ред и законитост и добија неподијељене симпатије свих народних слојева уз највише признања. И ако је дванаестогодишње службовање ван Цетиња држало Војводу далеко од двора ипак, Књаз није ниједно. ни државно ни фамилијарно питање, без Шака свршавао. Из Никшића долази Војвода Шако на Цетиње за члана Државног Савјета, баш у времену кад се мијењају прилике и у двору и у околини Књажевој, на којем је положају показао своју жељу за правичност и слободу народа.
Он је један од најзаслужнијих чинилаца за доношење Устава 1905. г. Приликом првих избора престоница га бира за посланика. и ако се то у двору није жељело, те су му и сметње прављење. Та прва Црногорска Народна Скупштина изабрала га је за свог предсједника. Његова тактика, искуство и познавање народа битни су разлог, да је ова скупштина од првог дана ушла у нормалан ток рада и експедитивно отправљала послове. Највећи дио интелигенције и народа сакупља се око Војводе, дајући му неограничено повјерење у вођењу народне ствари, коју он и поред свих претња и злостављања, (у чему није поштеђен), мушки и одважно, често пута и по цијену живота, заступа.

Рођен племић, по духу прави народњак, поносно, али тешка срца послије по злу познате 1907. г, кад је силом разјурена Скупштина, Народна Странка и истакнути посланици из Клуба осуђени на тешку робију, одлази Војвода Шако на своје имање у Никшић, напустив политику, стално у доста рђавим односима са двором, гдје и умире 16. септембра 1914. г. Гробница војводе Шака налази се пред храмом Св. Архиђакона Стефана у мјесту Глибавац код Никшића.[/QUOTE]

 

[dela973]

ПАВЛЕ ПЕТРОВИЋ ЊЕГОШ 1832-1842
Син Његошевог брата Пера Томова и његов несуђени наследник.

http://portalanalitika.me/clanak/27...mrti-svog-sinovca-pavla-nesudenog-nasljednika

 

[dela973]

Зла коб војводе Петровића.

Pogledajte prilog 461342

Pogledajte prilog 461343

Pogledajte prilog 461344

Војвода Ђуро Петровић Његош

- - - - - - - - - -

Мајка краља Николе, Стане рођ. Мартиновић

 

[dela973]

Битка на Грахову 1836. и погибија девет Петровића

"U bici u Čelinskom potoku kosti su ostavili Joko Tomov, brat vladike Rada, Stevan Stankov, brat knjaza Danila i vojvode Mirka, Đuro Petrov, Mićo Petrov, Đuro Perićev, pop Stanko Nikov, Đuro Savov, Drago Savov i Jošo Grujov. Svi su bili neoženjeni, osim popa Stanka Nikovog, od koga su ostali sinovi Todor i pop Ivaš. Turci su posjekli njihove glave koje su istrunule na kulama u Mostaru i Trebinju."

http://www.vijesti.me/vijesti/175-g...otoku-potomci-bi-da-se-oduze-spomenikom-33640