De administrando imperio

Onda reci šta imaš, direktno i bez uvijanja, bez dvosmislenih (ili preciznije, šestosmislenih izjava) sa misterioznim prizvukom, retoričkih i dr...bez bilo kakvih mema, već ukoliko imaš nešto da kažeš: reci, jasno i glasno.

Ako opet napišeš nešto, a u suštini ne kažeš ništa, iz kog razloga se čudiš ako bivaš zatražen da prestaneš spamovati? :dontunderstand:
Direktno:
Ti spomeno Bosance
Kole spomeno Bosance
Ja spomeno Bosance
Ti meni predbaciš : ""Šta, sad je još i Bosna fatamorgana; falsifikat? I to bečko-berlinska izmišljotina?""


Kad se sretneš sa realitetom ... nastavljamo, do tada tvoje prebacivanje loptice je "low level"
 
Direktno:
Ti spomeno Bosance
Kole spomeno Bosance
Ja spomeno Bosance
Ti meni predbaciš : ""Šta, sad je još i Bosna fatamorgana; falsifikat? I to bečko-berlinska izmišljotina?""


Kad se sretneš sa realitetom ... nastavljamo, do tada tvoje prebacivanje loptice je "low level"

Ovo je tvoja objava:

"Bosanci, ma ne , to mu se omaklo, nevjeruj svojim očima :ceka:"

https://forum.krstarica.com/threads/de-administrando-imperio-kp7-zbirna-tema.406826/post-42875503

Dakle, ti tvrdiš da to nije bio spam?
 
Napisaću ovde jedno pojašnjenje...nadam se i poslednji put da će biti potrebno.

Dakle, već prošli put kada si mi postavio jedno slično pitanje, ja sam ti vrlo decidno objasnio šta znači pojam "Srbi" koji koristim u ranom srednjem veku. To je, vrlo jasno, srpski vojvoda (ili knez, kako aklamativno pišemo u literaturi), srpska teritorija, srpska zemlja, država, vojvodina porodica i rodovska aristokratija (župani). Sve te odrednice, pa tako i Srbi, pored Konavljani, Hrvati, Obodriti, Zahumljani, Timočani i mnoge druge, kao etnosi podrazumevaju prvenstveno politički kontekst; konkrezbog plemena ili plemenskog saveza koji se nalazi pod suverenitetom darog entiteta.

I to je i jedini način da se tumače ti termini. U ranom srednjem veku uopšte nemamo ni izvora, pre XII stoleća domaćih vrlo slabo, kako bismo uopšte tumačili kakav je lični subjektivni dakle etnički identitet pojedinačnih zemalja, da bi sve spadalo u domen čistih spekulacija, oslanjajući se mahom na strane izvore. Izvore koji vide jedno pleme, nazovu ga, a ako pleme prestane da postoji i pripoji se nekoj drugoj plemenskoj federaciji, pripoje ga drugome.

Daklem, Bosanci se izdvajaju iz korpusa srpskih zemalja tokom XII stoleća. Neko će reći Srbi u Bosni, što je sasvim svejedno, jerbo je to sinonim sa rečju Bosanac. O tome vrlo jasno, nedvosmisleno svedoče istorijski izvori. Kinam kaže da nisu podređeni arhižipanu Srba i da imaju svoje običaje. Drugi će ih stoga tako i prepoznati; kao zasebni politički i državni entitet. I tako će i postojati kasnije pojam Bosanac, kao i bosanski jezik, primera radi. Tako piše i Konstantin Filozof u sred Srbije, na srpskom dvoru.

U istoriografskoj literaturi, etnonimi se koriste da označe političke i društvene procese, kako bi bolje i lakše razumeli istorijske procese. Koriste se, naravno, i skraćeni termini. To znači da normalan istoričar neće napisati "Srbi iz Bosne i ovi drugi Srbi što nisu iz Bosne", već "Bosanci i Srbi".

I sad neko može to koliko god hoće ponašati se kao PC-kultur internetski ratnik i skakati svaki put kad neko kaže "Srbi i Bosanci" na taj način da viče OMG ovaj čovek tvrdi da je Bosna istorijski izdvojena od Srba; dakle Željko Komšić, građanska Bosna bre! bolje o istoriji uopšte da ni ne piše, jerbo takvim anahronizmom, koji bi čak podvaljivao da nešto što sam ja napisao (ili što drugi pišu, autohtonistima omiljeni ali samo ponekad Relja Novaković, Tibor Živković ili bilo ko drugi) i ispalo kao da bilo šta što sam napisao ima apsolutno ikakve veze sa modernim identitetskim pitanjima Bosne i Hercegovine u 21. veku i idejom Bosanstva današnjice, neće ništa postići.

Ovo je, daklem, mnogo gore od grammar nazi, jerbo ne dopušta nikakvu diskusiju u duhu vremena kojem pripada, konstantno namećući (iako nema konteksta ni povoda) moderna identitetskim pitanja, onog momenta kada bi neko uopšte izgovorio reč "Bosanac", doživljavajući to (što je pojam koji, inače, pominje npr. Mihailo Anhijalski) kao sušti jeres...
 
Ajd ovako,
Tibor Živković kad govori o "doseljavanju" tu se radi o postotcima.
Imamo zapise raznoraznih plemena,skupina, hordi, vojski... koje su prokardašile, još jednom-nesele se narodi.
O Francima znamo nešto više o izvoru dok sa druge strane Avari se opisuju (nebi sad u detalje) kao konglomerat. Ove dve strane su okružene svojom vojničkom kastom/elitom a da glavnina vojske je pritom pridodana od strane porobljenih naroda/plemena koja se pomeraju na tom prostoru, u prevodu ratuju za tuđi interes a zemlju naseljavaju za životni prostor. Većina te pokretne mase su "Slaveni"
Ironija:
Franci/Germani se šire na jugoistok zemlju Venda/Vinda sa severa dovlače Slavene koje pritom nazivaju Vendi...te nasele u zemlju Venda.
Ovi na jugu od Venda postanu Slaveni/Sloveni Ove na severu nazivaju Vendi/Venden/Wenden dok se sami zovi Serby a sve skupa u jednu spremnu kantu "Sclavi
(ili tome slični nazivi)
Postoci se odnose na broj doseljenika u odnosu na stanovništvo koje je tu živjelo za Rimskog carstva jer da ne mogu/ne znaju naseliti prazne gradove koje su tu zatekli.
Genetska istraživanja dokazuju da su ostaci "starijeg stanovništva" danas u stanovništvu u priličnoj manjini.
 
Postoci se odnose na broj doseljenika u odnosu na stanovništvo koje je tu živjelo za Rimskog carstva jer da ne mogu/ne znaju naseliti prazne gradove koje su tu zatekli.
Genetska istraživanja dokazuju da su ostaci "starijeg stanovništva" danas u stanovništvu u priličnoj manjini.

I gledaj tu još jednu stvar. Danas je sve više i više popularan, kao što rekoh, postmodernistički pristup koji zapravo na neki način istoriju vraća iz domena krute nauke u sfere nekakve filozofije. To se može još i više videti na primeru arheologa. Stručnjaci koji se bave humanističkim disciplinama, dakle, oslanjajući se i sve više na npr. sociologiju, pa i psihologiju (multidisciplinarni metod) pisana svedočanstva ne tumače više kruto secirajući ih, već prvenstveno u kontekstu vremena u kojem su nastale. Tako se tumače i npr. vesti koje car Porfirogenit donosi; kao konstrukcije priča koje, u skladu tadašnjih saznanja, tim ljudima najbolje objašnjavaju društvene procese koji su se u skorijoj prošlosti odvili.

U tom smislu, više se ne govori o nekakvim seobama naroda, ili preciznije, to je termin koji se koristi da se objasne osvajački pohodi manjih vojnih družina; taj. 'hrvatski narod' može biti, primera radi, vojna jedinica od ca. 500 boraca sa nekim izbornim zapovednikom na čelu. U tom smislu, ne razmatraju se danas tako samo seobe Hrvata i Srba, već i kompletno Slovena.

Dakle, tumačenja ka kojima se krećemo govore o manjim skupinama koje šire utiču na preobražaj, bez ikakve krupnije kolonizacije. Sa svim svojim primesama i specifičnostima, tako nešto tvrde i Florin Kurta i Danijel Džino, npr.

Ono što je potpuno neverovatno jeste što naši novoromantičari uopšte ne čitaju ništa ili izvlače iz konteksta pojedine rečenice, pa na potpuno zastrašujući način iskrivljuju stavove ovih postmodernista. Čim čuju da ne postoje nikakvi stvarni naučni dokazi o iole značajnijim ili krupnijim migracijama (a treba dokazati, ovi autori upravo o tome govore, ne dovodeći u pitanje da postoje neki dokazi barem!) oni tretiraju da apsolutno bizarno ni manje ni više no proglašavaju te autore autohtonistima. Kaže neki čovek, Porfirogenitova priča o doseljavanju Hrvata i Srba je konstrukt; dakle, on tvrdi da su Iliri Srbi!

U potpunosti se zaobilazi da su svi ti ljudi u principu oštri borci protiv novoromantičara i upravo autohtonista. Pravi jedsn bućkuriš u kojem se oni uguravaju u isti koš sa jednim Đorđem Jankovićem (sic!) kojeg ni manje ni više nego najoštrije napadaju, kao predstavnika zaostale škole kulturno Istorijskog tumačenja u arheologiji, koja je operisana od bilo kakve naučne osnovanosti, po današnjim standardima u društvenim naukama. Koliko nebulozni galimatijas u kojem oni ne umeju da povežu ništa najbolje se vidi u tome što Goran Šarić proziva Radića što je Danijela Džina uvukao da zajedno pišu protiv pseudoistorije, jer oni misle bez ikakve osnove da je Džino bliži njima umesto Radiću!!!

Zastrašujuće nebuloze, kao što rekoh. Tibor Živković je bio na jednom putu koji se meni mnogo sviđa; preuzimanju svih intuitivnih zaključaka postmodernističkog pristupa (tumačenje migracija kroz prelivanjen identiteta i manje migracije) ali uz kombinaciju tradicionalne naučne minucioznosti, koja nedostaje postmodernistima jer oni zbog istorijskog nihilizma zalaze previše u nekakvu, kao što već rekoh, filozofiju. Velika je tragedija što je Tibor onako nastradao...svakako se vidi da je bio daleko ispred svog vremena. :( No, i Tibor biva maksimalno kasapljen njihovom odlukom, kojom on postaje i jedan od najbližih saradnika Đorđa Jankovića, koji ni manje ni više no dobija rak i biva ubijen kao i ovaj sa namerom da bude zaustavljen...

Koliko je to sve bukvalno silovanje stvarnosti, ja nemam reči...razmišljaj epizoda South Parka sa silovanjem Indijance Džounsa.
 
u DAI se govori o hrvatskoj vojnoj sili u 10.veku.

Pošto vidim da bukvalno ništa nisi pročitao od onoga što pišu Tibor Živković i Aleksandar Andrić, ukratko, još jednom:
1) Taj deo DAI je loše prevođen. U DAI piše da Hrvati imaju oko 3.000 konjanika i 40.000 prostih pešadinaca
2) Pre feudalizacije, države su imale brojčano značajno veće vojske. U plemenskim društvima, bez složene društvene stratifikacije na zavisno seljaštvo i elitu koja predstavlja na neki način profesionalnu vojsku, značajno veći deo odrasle, muške populacije, sačinjava vojni kapital. To je, u teoriji, celokupno slobodno odraslo vojno sposobno muško stanovništvo neke zemlje. To je i razlog zbog čega su malena plemena kroz istoriju mogla često imati vrlo brojne vojske, koje bi nekada parirale vojskama velikih carstava. Germanska plemena iz tzv. doba migracija, pretpostavlja se, mogla su računati na bukvalno četvrtinu celokupne populacije na teritoriji koju su kontrolisala. Iako je teško govoriti o Hrvatskoj kao ranom plemenskom društvu tokom ranog X stoleća, potpuno je nesporno da su Hrvati (kao i drugi, npr. Srbi) mogli držati značajno veći procenat naoružanih ljudi od npr. Romejskog carstva.
3) Logos je vrlo ubedljivo pokazao da brojke hrvatske vojske uključuju i deo srpskih snaga. Naime, po svemu sudeći Zaharije (sin Pribislava, za čije ime neki smatraju da se možda pominje u Čedadskom jevanđelju) kada povlačio sa delom naroda, u prevodu svoje lične postave i naoružanih snaga, uračunati su u sastav hrvatske vojske
4) Procena deluje statistička, što će reći potencijal cele države. A to znači da je reč o knjigovodstvenoj, hipotetičkoj vrednosti. O kapacitetu koji bi pojedinačni župani, plemenski glavari i ban Like i Krbave u teoriji po običajnom pravu dugovali hrvatskom vojvodi. Taj potencijal cele države, ne označava nužno i realni kapacitet, odnosno fizičko postojanje naoružanja da sve te muško odrasle glave naoruža i da se bukvalno maksimalni kapacitet iskoristi i izvuče na jedno bojno polje (što je, na kraju krajeva, uglavnom u istoriji i nikada viđeno, što je još jedan razlog zašto treba imati na umu da ovde ne govorimo o stajaćoj vojski, već o potencijalnom naoružanju kompletne države).

Kada se sve ove navedene stavke imaju nau umu, procena od 40-ak hiljada vojnika Hrvatske u prvoj polovini X stoleća uopšte ni na koji način ne izgleda nešto sumanuto. Ako išta, bukvalno najdalje što bismo mogli reći, jeste da izgleda blago preuveličano.
 
Pošto vidim da bukvalno ništa nisi pročitao od onoga što pišu Tibor Živković i Aleksandar Andrić, ukratko, još jednom:
1) Taj deo DAI je loše prevođen. U DAI piše da Hrvati imaju oko 3.000 konjanika i 40.000 prostih pešadinaca
2) Pre feudalizacije, države su imale brojčano značajno veće vojske. U plemenskim društvima, bez složene društvene stratifikacije na zavisno seljaštvo i elitu koja predstavlja na neki način profesionalnu vojsku, značajno veći deo odrasle, muške populacije, sačinjava vojni kapital. To je, u teoriji, celokupno slobodno odraslo vojno sposobno muško stanovništvo neke zemlje. To je i razlog zbog čega su malena plemena kroz istoriju mogla često imati vrlo brojne vojske, koje bi nekada parirale vojskama velikih carstava. Germanska plemena iz tzv. doba migracija, pretpostavlja se, mogla su računati na bukvalno četvrtinu celokupne populacije na teritoriji koju su kontrolisala. Iako je teško govoriti o Hrvatskoj kao ranom plemenskom društvu tokom ranog X stoleća, potpuno je nesporno da su Hrvati (kao i drugi, npr. Srbi) mogli držati značajno veći procenat naoružanih ljudi od npr. Romejskog carstva.
3) Logos je vrlo ubedljivo pokazao da brojke hrvatske vojske uključuju i deo srpskih snaga. Naime, po svemu sudeći Zaharije (sin Pribislava, za čije ime neki smatraju da se možda pominje u Čedadskom jevanđelju) kada povlačio sa delom naroda, u prevodu svoje lične postave i naoružanih snaga, uračunati su u sastav hrvatske vojske
4) Procena deluje statistička, što će reći potencijal cele države. A to znači da je reč o knjigovodstvenoj, hipotetičkoj vrednosti. O kapacitetu koji bi pojedinačni župani, plemenski glavari i ban Like i Krbave u teoriji po običajnom pravu dugovali hrvatskom vojvodi. Taj potencijal cele države, ne označava nužno i realni kapacitet, odnosno fizičko postojanje naoružanja da sve te muško odrasle glave naoruža i da se bukvalno maksimalni kapacitet iskoristi i izvuče na jedno bojno polje (što je, na kraju krajeva, uglavnom u istoriji i nikada viđeno, što je još jedan razlog zašto treba imati na umu da ovde ne govorimo o stajaćoj vojski, već o potencijalnom naoružanju kompletne države).

Kada se sve ove navedene stavke imaju nau umu, procena od 40-ak hiljada vojnika Hrvatske u prvoj polovini X stoleća uopšte ni na koji način ne izgleda nešto sumanuto. Ako išta, bukvalno najdalje što bismo mogli reći, jeste da izgleda blago preuveličano.

Ovo je zanimljivo, ako je tako, posto bi nam dalo finu predstavu o broju podanika Hrvatskog kralja tada.
 
Ovo je zanimljivo, ako je tako, posto bi nam dalo finu predstavu o broju podanika Hrvatskog kralja tada.

Današnje neke procene kažu da je čitava tadašnja hrvatska zemlja na svojoj teritoriji imala negde oko 300.000 sveukupno duša. Ako je ta brojka tačna, imajući u vidu sve što sam naveo, Porfirogenitovi podaci možda čak u neku ruku mogu delovati možda i potcenjujuće, jerbo to znači da bi svega 13,33% stanovništva sačinjavalo obične pešadince (bez umanjivanja jednog dela po teoriji da je u brojci uključen i kontigent srpske vojske sa Zaharijem).

Tako da to (podrazumevajući, dakle, da ovde govorimo o narodnoj vojsci, što je svakako daleko verovatnije od nekakve stajaće vojske, ali i uz dosta osnovano uverenje da još uvek Hrvati nisu prošli kroz feudalizaciju) vrlo verovatno znači da je realna brojka bila ipak manja od 300 hiljada. Posebno ako prihvatimo da se iza hrvatske vojske kriju i srpske snage (tj. izvesni broj), za šta postoje prilično ozbiljni argumenti.
 
Poslednja izmena:
Današnje neke procene kažu da je čitava tadašnja hrvatska zemlja na svojoj teritoriji imala negde oko 300.000 sveukupno duša. Ako je ta brojka tačna, imajući u vidu sve što sam naveo, Porfirogenitovi podaci možda deluju čak u neku ruku mogu delovati možda i potcenjujuće, jerbo to znači da je svega 13,33% stanovništva sačinjavalo obične pešadince (bez umanjivanja jednog dela po teoriji da je u brojci uključen i kontigent srpske vojske sa Zaharijem).

Tako da to (podrazumevajući, dakle, da ovde govorimo o narodnoj vojsci) vrlo verovatno znači da je realna brojka bila ipak manja od 300 hiljada. Posebno ako prihvatimo da se iza hrvatske vojske kriju i srpske snage (tj. izvesni broj), za šta postoje prilično ozbiljni argumenti.

PA da, ispada komotno da brojka nikako ne pralazi 200 000 ljudi. A mozda je cak i manja.
 
PA da, ispada komotno da brojka nikako ne pralazi 200 000 ljudi. A mozda je cak i manja.

Treba uvek imati na umu da većina vojnih jedinica uvek bude nepopunjena. Neko se razboli, dezertira; negde jednostavno fali zbog ovog ili onog razloga. Neko umre na putu u nesreći...itd. Neka realna procena jeste da je stvaran broj vojnika svake knjigovodstvene vrednosti oko 80%, tj. da sve brojke treba umanjiti za jednu petinu. Ta princip koristi i Andrić u svom radu. To znači da u startu treba računati negde oko 32.000 stvarnih pešadinaca, umesto ca. 40.000.

Ako podrazumevamo da je reč o narodnoj vojsci, koja po prirodi stvari predstavlja značajno veći procenat stanovništva nego u razvijenim carstvima i feudalnim društvima (i, u prevodu, znatno više nego što bi od svog demografskog kapaciteta podrazumevali npr. Romeji i Franci), kao i da je sasvim moguće da ta brojka uključuje barem i jedan deo Srba, bukvalno sve postaje kristalno jasno. Pa makar i Porfirogenitov izvor imao nešto malčice preuveličane podatke...
 
Poslednja izmena:
Jedan protivnik migracija kritikuje drugog i ti misliš da to treba da poništi njihov zajednički stav o starosedelaštvu? Suština kritike Danije Džina se odnosi na Borijevo odbijanje da smesti početke hrvatske državnosti u 9.vek. Danijel Džino, inače protivnik teorije pripjatskih migracija i DAI u celini, smatra da DAI ipak treba konsultovati kada su počeci hrvatske državnosti u pitanju....:D

Na stranu što si ti pomešao autore o kojima je bilo reč (jer sam govorio o Ančiću, a ne Džinu), ovde se suočavaš sa kontinuiranim nerazumevanjem svega što Danijel Džino tvrdi. Evo šta kaže Džino, za kojeg ti tvrdiš da je protivnik DAI u celini:

migratedDzino.JPG


Kaže Džino, još se i poziva ni manje ni više no na DAI kao pisani izvor, Srbi su jedna elita koja je ili barem tvrdila da dolazi od Srba u Polablju, ili zaista jeste vukla korene iz Polablja. Piše Džino, crno na belo, srpska istorija na Balkanskom poluostrvu počinje migracijom jedne slovenske grupe koja je li donela za sobom srpsko ime, ili su im Romeji po dolasku nadenuli srpski etnonim. :kafa:

Dalje, dok si u pravu da Džino bukvalno uopšte ni ne razmišlja o Pripjatu, on itekako govori o migracijama Slovena u Dalmaciju:

talasima.JPG


Ono što Džino osporava jeste nekakav talas Slovena koji bi preplavio ove prostore; postulira kasnije i postepene seobe manjih ratničkih i elitnih grupa; neke koje dovode i Franci, te koji dolaze iz raznih razloga. Kaže dolaze ljudi iz srednjeg Podunavlja, ali i teritorije između Labe i Visle. Još kaže čovek, opet ponavljam crno na belo, bleda sećanja dolaska ovih grupa, uobličena u origo gentis Hrvata iz Bele Hrvatske, kao i izveštaj Mihaila Zahumskog da potiče od doseljenika sa Visle, očuvana su u DAI. :)

E sad, da ne bismo morali dolaziti u situaciju da treba lično Džino da se javlja da obrazlaže nešto, kao što je to znao da bude slučaj, evo i snimka sa nedavne kovid-19 tribine na kojoj Džino neupućenima u 2-3 rečenice ukratko prepričava, maksimalno pojednostavljeno, svoje teze:


Kaže čovek, suprotstavlja se tradicionalnim interpretacijama o masovnim kolonizacijama (i bukvalističkom, nekritičkom tumačenju DAI), već poredi pojavu Slovena u Dalmaciji sa iskustvom romanizacije Galije ili uspostave anglosaksonske kulture u Britaniji.

Pa sad da vidimo koliko mogu da iskasape i izmanipulišu tvrdnje Džina naši novoromantičari, kao što rade sa mnogim drugim autorima, pripisujući ih i bukvalno silovanjem njihovih reči prisvajajući svojim tumačenjima. :kafa:
 
Poslednja izmena:
Vezano za nalaze u Brezi II, za koje je srp. arheolog Marko Aleksić nedavno izneo tezu da bi mogli biti ostaci srpskog dvora iz kasnog VIII i/ili ranog IX stoleća, Džino se približava tom tumačenju:

bosnije.JPG


Kaže čino, lokalitet u Brezi, koji on prihvata da je definitivno bio svetovnog, a nikako sakralnog karaktera, renoviran je bio posle 800. godine. Kaže da su Ajnhardovi Srbi kod koje je Ljudevit Posavski pobegao dobar kandidat, kao i da je vrlo moguće da je tu klica Bosne kao političkog entiteta, koji pominje i DAI.

Takođe, vezano za priču o padu Salone, Džino kaže sledeće:

prikica.JPG


HS i DAI su nesporno pisani izvori nezavisno jedan od drugog, te stoga dodatno služi kao potvrda autentičnosti ovih poglavlja Porfirogenitovog spisa.
 
Jedan protivnik migracija kritikuje drugog i ti misliš da to treba da poništi njihov zajednički stav o starosedelaštvu?

Bori.JPG

Borri, Francesco. “‘Neighbors and Relatives’: The Plea of Rižana as a Source for Northern Adriatic Elites.” Mediterranean Studies, vol. 17, 2008, pp. 1–26. JSTOR, www.jstor.org/stable/41167389. Accessed 12 July 2021.

Bogami, pravi autohtonista ova Bori; nema što! :eek:
 
Daklem, Bosanci se izdvajaju iz korpusa srpskih zemalja tokom XII stoleća.
Pretpostavljam da si ovaj podatak povezao sa vestima Jovana Kinama i Mihajla Anhijalskog:

одатле заокрену према другој реци по имену Дрина (Δρυναν) која извире негде одозго и одваја Босну од остале Србије (Βόσθναν της άλλης Σερβικής διαφεΐ). Босна није потчињена архижупану Срба (εστί δε ή Βόσθνα ου τω Σερβίων άρχιζουπάνω και αύτη είκουσα) Η6ΓΟ народ γ ЊОЈ има ПОСебан начин живота и управљања (αλλ' έθνος ιδία παρά ταύτν) και ζών και άρχόμενον).5

Кад цар виде ово и дозна да се Борич (Βορίτζης), егзарх далматске земље Босне (ο Βόσ-9-νης χώρας έξάρχων Δαλματικής), нашавши се међу савезницима пеонског владара, враћа у своју земљу

И Хрват (Χορβάτης) и Босанац (Βοσναΐος) нека буду уписани у таблице Ромеја.



Koliko vidim, postoje tri mogućnosti:

  1. Bosanci su bili starosedeoci pod srpskom okupacijom
  2. Bosanci su bili doseljeni Sloveni pod srpskom okupacijom
  3. Bosanci su bili srpsko pleme koje se izdvojilo i osamostalilo

Šta kaže nauka?
 
..citirao Borija koji se poziva na pismo pape Grgura u kome navodi da Sloveni prodiru u Italiju (Istru) još krajem 6.veka.

Da li hoćeš da kažeš da su Sloveni u Istru doletali iz Pripjata u više vremenskih intervala?

Opet sakaćenje. I slepo čitanje. Jednu reč preskočimo, оtvorimo, pa opet zatvorimo jedno oko na sledeću. Ništa što si naveo nije tačno. Niti je tačno da je reč o osvajanju Istre (bukvalno sam ti, ali doslovno zaista, podvukao reč Dalmacija pored Istre i Venetije), niti iko pominje Pripjat kojem si vido opsednut, niti se Bori uopšte poziva na pismo pape Grgura. Dakle, omašio si, po ko zna koji put, doslovno sve. Ne govori se o prodorima u Istru krajem VI st., već o zbivanjima posle smrti Grgura Velikog 604. godine. A što se tiče pozivanja vezano za tu tvrdju; ne, ne poziva se na Grgurova pisma, naravno, već na svog mentora, Valtera Pola...Čiji stavovi pretpostavljam da su ti dobro poznati... :bye:
 
Poslednja izmena:
Pretpostavljam da si ovaj podatak povezao sa vestima Jovana Kinama i Mihajla Anhijalskog:

одатле заокрену према другој реци по имену Дрина (Δρυναν) која извире негде одозго и одваја Босну од остале Србије (Βόσθναν της άλλης Σερβικής διαφεΐ). Босна није потчињена архижупану Срба (εστί δε ή Βόσθνα ου τω Σερβίων άρχιζουπάνω και αύτη είκουσα) Η6ΓΟ народ γ ЊОЈ има ПОСебан начин живота и управљања (αλλ' έθνος ιδία παρά ταύτν) και ζών και άρχόμενον).5

Кад цар виде ово и дозна да се Борич (Βορίτζης), егзарх далматске земље Босне (ο Βόσ-9-νης χώρας έξάρχων Δαλματικής), нашавши се међу савезницима пеонског владара, враћа у своју земљу

И Хрват (Χορβάτης) и Босанац (Βοσναΐος) нека буду уписани у таблице Ромеја.



Koliko vidim, postoje tri mogućnosti:

  1. Bosanci su bili starosedeoci pod srpskom okupacijom
  2. Bosanci su bili doseljeni Sloveni pod srpskom okupacijom
  3. Bosanci su bili srpsko pleme koje se izdvojilo i osamostalilo

Šta kaže nauka?
@Slaven777
 
1) Taj deo DAI je loše prevođen. U DAI piše da Hrvati imaju oko 3.000 konjanika i 40.000 prostih pešadinaca
Не ,то не пише у ДАИ. Моравчик и Џенкинс у (овдје стр 151) пишу (преводе) да располажу војном силом од 100.000 пјешака, 60.000 коњаника, 80галија и 100 лађа.
Тибор Живковић (овдје стр 46) то другачије преводи;
Tibor Zivkovic DCCS 046.jpg

То што си навео је прорапчун Александра Андрића (овдје стр 5) који полази да су код коњице алагије бројале 50 коњаника (60х50=3.000), да су код пјешадије јединице хиљадиони које су бројале 400 до 1.000 пјешака, он је пошао да је у питању најмањи број (100х400=40.000), тако је дошао до броја од 47.700 војне силе (40.000 пјешака, 3.000 коњаника и остало по лађама)
2) Pre feudalizacije, države su imale brojčano značajno veće vojske. U plemenskim društvima, bez složene društvene stratifikacije na zavisno seljaštvo i elitu koja predstavlja na neki način profesionalnu vojsku, značajno veći deo odrasle, muške populacije, sačinjava vojni kapital. To je, u teoriji, celokupno slobodno odraslo vojno sposobno muško stanovništvo neke zemlje. To je i razlog zbog čega su malena plemena kroz istoriju mogla često imati vrlo brojne vojske, koje bi nekada parirale vojskama velikih carstava. Germanska plemena iz tzv. doba migracija, pretpostavlja se, mogla su računati na bukvalno četvrtinu celokupne populacije na teritoriji koju su kontrolisala. Iako je teško govoriti o Hrvatskoj kao ranom plemenskom društvu tokom ranog X stoleća, potpuno je nesporno da su Hrvati (kao i drugi, npr. Srbi) mogli držati značajno veći procenat naoružanih ljudi od npr. Romejskog carstva.
Ово је и прекомотна тврдња и апсолутно нетачна.
Данас истина тешко можемо исконструисати са каквом су војном силом располагали народи и државе, морамо се ослонити на рукописе историчара такве какви јесу, мањкави и пристрасни. То да је цјелокупна мушка за војску способна популација (отрилке 1/4 укупне попилације) била мобилисана у војску се вјероватно није десило никад, ако је вјеровати Полибију могуће у древном Риму и то вријеме ране републике, никако период принципата и домината, и у времену II пунског рата то су биле огромне бројке, но ту бих ставио велики ? и могућу пристрасност.
Такође изузетак су номадска племена од народа окренутих земљорадњи, због начина живота лакше је ишло новачење номада за војне походе, тако су Скити или пак Масагети парирали Персијском царству иако су имали барем 10ак пута мању популацију, или Монголи Кинеском царству иако су имали барем 20ак пута мању популацију, кудикамо већи % мушке популације би био код номадских народа уновачен у војску, но то је већ друга и преопширна тема.
Када је у питању рани средњи вијек, IX и X вијек ту је Александар Андрић у приложеној расправи стр.8
Постоји претпоставка да је највише 5% становника могло бити сакупљено за војску.
Примијетио да је највише 5% популације могло бити уновачено за војску. Коректна процјена са посебним освртом на ово највише, уновачити војску у раном средњем вијеку, посебно ако немате царску благајну попут Византије је ђаволски тежак и прескуп подухват, ту је и пуно мањи % од ових 5% (или 1/5 за војску способне мушке популације) био немогућа мисија, но и то би захтијевало засебну тему.
Današnje neke procene kažu da je čitava tadašnja hrvatska zemlja na svojoj teritoriji imala negde oko 300.000 sveukupno duša. Ako je ta brojka tačna, imajući u vidu sve što sam naveo, Porfirogenitovi podaci možda čak u neku ruku mogu delovati možda i potcenjujuće, jerbo to znači da bi svega 13,33% stanovništva sačinjavalo obične pešadince (bez umanjivanja jednog dela po teoriji da je u brojci uključen i kontigent srpske vojske sa Zaharijem).
Та процјена заиста постоји, помиње је и Логос на страни 9 но то се односи на простор од 50.000 км2, рачунајући и данашњу Славонију и сјеверни део. Но како је Порфирогенит описао жупаније тадашње Хрватске (а овдје се Костом бавимо), у питању је простор јужно од Купе и Коране, Логос на стр.8 износи тврдњу простор од 20.000 км2 на којем је битисало не више од 120.000 душа.
Елем, тадашње Византијско (Ромејско) царство које је тада настањивало око 10 милиона душа, и са јаком царском благајном, је располагало са војном силом (и то такође Логос пише на стр.3) од 120-130.000 војника, а да је та и таква Хрватска располагала са војном силом од 47.700 војника (а по Моравчиковом преводу 160.000+), 40% од Ромејске војне силе је прилично суманута претпоставка.
Тачно јесте да Логос у наставку расправе аргументује тврдњу да су ту укључени и Срби, но то све личи на немушт покушај одбране неодбрањивог и тражења неког објашњења за апсурдне наводе у ДАИ.
Форумаши Slavenе777 не би смјели упастиу замку да у "одбрани" жељеног тумачења које настоје прогурати, селективно ваде наводе од разних аутора и рукописа, то по потреби изокрећу или произвољно тумаче, а што чине неки који пишу наручене текстове, већ циљ треба бити што боље сагледавање теме.
А ако ће нам то бити циљ, наводи на крају 31.поглавља су апсолутно необјашњиви.
 
Не ,то не пише у ДАИ. Моравчик и Џенкинс у (овдје стр 151) пишу (преводе) да располажу војном силом од 100.000 пјешака, 60.000 коњаника, 80галија и 100 лађа.
Тибор Живковић (овдје стр 46) то другачије преводи;
Pogledajte prilog 965704
То што си навео је прорапчун Александра Андрића (овдје стр 5) који полази да су код коњице алагије бројале 50 коњаника (60х50=3.000), да су код пјешадије јединице хиљадиони које су бројале 400 до 1.000 пјешака, он је пошао да је у питању најмањи број (100х400=40.000), тако је дошао до броја од 47.700 војне силе (40.000 пјешака, 3.000 коњаника и остало по лађама)

Ово је и прекомотна тврдња и апсолутно нетачна.
Данас истина тешко можемо исконструисати са каквом су војном силом располагали народи и државе, морамо се ослонити на рукописе историчара такве какви јесу, мањкави и пристрасни. То да је цјелокупна мушка за војску способна популација (отрилке 1/4 укупне попилације) била мобилисана у војску се вјероватно није десило никад, ако је вјеровати Полибију могуће у древном Риму и то вријеме ране републике, никако период принципата и домината, и у времену II пунског рата то су биле огромне бројке, но ту бих ставио велики ? и могућу пристрасност.
Такође изузетак су номадска племена од народа окренутих земљорадњи, због начина живота лакше је ишло новачење номада за војне походе, тако су Скити или пак Масагети парирали Персијском царству иако су имали барем 10ак пута мању популацију, или Монголи Кинеском царству иако су имали барем 20ак пута мању популацију, кудикамо већи % мушке популације би био код номадских народа уновачен у војску, но то је већ друга и преопширна тема.
Када је у питању рани средњи вијек, IX и X вијек ту је Александар Андрић у приложеној расправи стр.8

Примијетио да је највише 5% популације могло бити уновачено за војску. Коректна процјена са посебним освртом на ово највише, уновачити војску у раном средњем вијеку, посебно ако немате царску благајну попут Византије је ђаволски тежак и прескуп подухват, ту је и пуно мањи % од ових 5% (или 1/5 за војску способне мушке популације) био немогућа мисија, но и то би захтијевало засебну тему.

Та процјена заиста постоји, помиње је и Логос на страни 9 но то се односи на простор од 50.000 км2, рачунајући и данашњу Славонију и сјеверни део. Но како је Порфирогенит описао жупаније тадашње Хрватске (а овдје се Костом бавимо), у питању је простор јужно од Купе и Коране, Логос на стр.8 износи тврдњу простор од 20.000 км2 на којем је битисало не више од 120.000 душа.
Елем, тадашње Византијско (Ромејско) царство које је тада настањивало око 10 милиона душа, и са јаком царском благајном, је располагало са војном силом (и то такође Логос пише на стр.3) од 120-130.000 војника, а да је та и таква Хрватска располагала са војном силом од 47.700 војника (а по Моравчиковом преводу 160.000+), 40% од Ромејске војне силе је прилично суманута претпоставка.
Тачно јесте да Логос у наставку расправе аргументује тврдњу да су ту укључени и Срби, но то све личи на немушт покушај одбране неодбрањивог и тражења неког објашњења за апсурдне наводе у ДАИ.
Форумаши Slavenе777 не би смјели упастиу замку да у "одбрани" жељеног тумачења које настоје прогурати, селективно ваде наводе од разних аутора и рукописа, то по потреби изокрећу или произвољно тумаче, а што чине неки који пишу наручене текстове, већ циљ треба бити што боље сагледавање теме.
А ако ће нам то бити циљ, наводи на крају 31.поглавља су апсолутно необјашњиви.

Odlična argumentacija; ovo za brojke kad sam rekao loš prevod mislio sam na to da piše navodno 100.000, a što je Moravčik jednostavno loše pročitao. Ali da, tvoje pojašnjenje je na mestu.

Jedino gde se ne ne bih složio jeste oko toga vezano za ključ od 5%.
 
Jedino gde se ne ne bih složio jeste oko toga vezano za ključ od 5%.
То је у својој расправи навео Александар Андрић. Процјена са којом се слажем, и прије него ли је он изнио ту тврдњу, био сам тог размишљања. Са напоменом да се односи на рани средњи вијек, IX-X вијек.
Ту имамо проблем што је мало сачуваних рукописа у којима можемо видјети војне ефективе током битака или војних похода, има их али мало. И оно што имамо, нису то били превелики војни ефективи. Има изузетака, током битке код Плиске 811.године судариле су се бројне војне снаге, али и то су биле тада велике војне силе, опет нису то велики % за ту популацију, има још битака са респектабилнијим војним снагама, но превадавају оне када то и нису превелики војни ефективи. Рецимо Викинзи су 845.године опсједали Париз, тада један од највећих европских градова са око 4.000 ратника.

Могуће, заправо вјероватно, приликом миграција народа, рецимо Гота и других народа, на самом почетлу раног средњег вијека, јесте % војника прелазио и то подобро тих 5% од популације народа, ту би заиста значајан % мушке за војску способне популаџције био у сталним ратовима ангажован, но то је нужда ситуације захтијевала, стање сталног рата, стална борба за голим опстанком, како би се народи смјестили, нашли пребивалиште, ђаволски тешко би ишло прикупљање војске (то је за развијени и позни средњи вијек Петар Томац добро образложио, у раном средњем вијеку би то некад ишло и теже), 5% од укупне популације или око 1/5 мушког за војску способног становништва је, а када сагледамо све проблеме (проблем прикупљања војске, војну обуку, новчану подршку, логистику, што неко мора остати да прехрањује и брине о породицама), прилично висок проценат.

Но то би захтијевало засебну тему (војске у раном средњем вијеку), вјерујем да би била занимљива, имамо тему Rimska vojska, можда не би било лоше отворити тему за нешто каснији период.
 
То је у својој расправи навео Александар Андрић. Процјена са којом се слажем, и прије него ли је он изнио ту тврдњу, био сам тог размишљања. Са напоменом да се односи на рани средњи вијек, IX-X вијек.
Ту имамо проблем што је мало сачуваних рукописа у којима можемо видјети војне ефективе током битака или војних похода, има их али мало. И оно што имамо, нису то били превелики војни ефективи. Има изузетака, током битке код Плиске 811.године судариле су се бројне војне снаге, али и то су биле тада велике војне силе, опет нису то велики % за ту популацију, има још битака са респектабилнијим војним снагама, но превадавају оне када то и нису превелики војни ефективи. Рецимо Викинзи су 845.године опсједали Париз, тада један од највећих европских градова са око 4.000 ратника.

Могуће, заправо вјероватно, приликом миграција народа, рецимо Гота и других народа, на самом почетлу раног средњег вијека, јесте % војника прелазио и то подобро тих 5% од популације народа, ту би заиста значајан % мушке за војску способне популаџције био у сталним ратовима ангажован, но то је нужда ситуације захтијевала, стање сталног рата, стална борба за голим опстанком, како би се народи смјестили, нашли пребивалиште, ђаволски тешко би ишло прикупљање војске (то је за развијени и позни средњи вијек Петар Томац добро образложио, у раном средњем вијеку би то некад ишло и теже), 5% од укупне популације или око 1/5 мушког за војску способног становништва је, а када сагледамо све проблеме (проблем прикупљања војске, војну обуку, новчану подршку, логистику, што неко мора остати да прехрањује и брине о породицама), прилично висок проценат.

Но то би захтијевало засебну тему (војске у раном средњем вијеку), вјерујем да би била занимљива, имамо тему Rimska vojska, можда не би било лоше отворити тему за нешто каснији период.

Procenu da su germanska plemena imala petinu celokupne populacije ili čak četvrtinu celokupne populacije kao vojnike, npr. upravo Goti, preneo sam od Džona Bjurija. A German host could number a quarter or a fifth of the population.
 
Procenu da su germanska plemena imala petinu celokupne populacije ili čak četvrtinu celokupne populacije kao vojnike, npr. upravo Goti, preneo sam od Džona Bjurija.
Да, вјерујем да је Бјури пажљиво и темељито сагледао све околности прије него ли је изнио процјену. Ако ти је случајно доступан линк наведеног дјела (и оквирно гдје се налази цитат да видим садржај прије и послије) ако можеш пошаљи, није директно везан за ову тему, али свакако јесте користан.

Када је навод у питању, ту је важно видјети о којој се тачно епохи ради, вријеме касне антике или сам прелаз у рани средњи вијек.
Када су Готи у питању (и Визиготи и Остроготи) важно је имати на уму да су они након миграција и свог путешествија основали моћне државе, али они су били изразита мањина и ратничка елита која је успоставила политичку власт над изразитом већином. У Хиспанији су основали моћно Визиготско краљевство, међутим у VII вијеку по процјенама Хиспанију је настањивало око 6 милиона душа, од којих око 200.000 Визигота (3-4% укупне популације Хиспаније), значи изразита мањина која је владала тада већ романизованом већином (зато и јесте вулгарни латински однио побједу над језиком освајача, Гота, а и каснијих освајача), гледајући бројке у биткама почетком VIII вијека против нових освајача, Бербера и Арапа, то јесу много, много већи % од оних 5%, врло вјероватно близу тога што је Бјури навео, али како написах они јесу били ратничка елита и носиоци политичке власти, ако гледамо укупну популације Хиспаније, и романизоване старосједиоце, проценти војних ефектива у тим биткама и ратним кампањама и нису велики.

Мало одох од теме, мада има посредно везе за 31.поглављему ДАИ, но то би била, барем за мене, занимљива засебна тема.
 
Poslednja izmena:
Pretpostavljam da si ovaj podatak povezao sa vestima Jovana Kinama i Mihajla Anhijalskog:

одатле заокрену према другој реци по имену Дрина (Δρυναν) која извире негде одозго и одваја Босну од остале Србије (Βόσθναν της άλλης Σερβικής διαφεΐ). Босна није потчињена архижупану Срба (εστί δε ή Βόσθνα ου τω Σερβίων άρχιζουπάνω και αύτη είκουσα) Η6ΓΟ народ γ ЊОЈ има ПОСебан начин живота и управљања (αλλ' έθνος ιδία παρά ταύτν) και ζών και άρχόμενον).5

Кад цар виде ово и дозна да се Борич (Βορίτζης), егзарх далматске земље Босне (ο Βόσ-9-νης χώρας έξάρχων Δαλματικής), нашавши се међу савезницима пеонског владара, враћа у своју земљу

И Хрват (Χορβάτης) и Босанац (Βοσναΐος) нека буду уписани у таблице Ромеја.



Koliko vidim, postoje tri mogućnosti:

  1. Bosanci su bili starosedeoci pod srpskom okupacijom
  2. Bosanci su bili doseljeni Sloveni pod srpskom okupacijom
  3. Bosanci su bili srpsko pleme koje se izdvojilo i osamostalilo

Šta kaže nauka?

Učeni Slaven postanak bosanske nacije stavlja u 12.vek, oslanjajući se na citate iz gornjeg posta. Pretpostavljam da bi onda trebalo nastanak dukljanske nacije vezati za 11.vek, uzimajući u obzir citate:

С друге, опет, стране Хрвати (Χωροβάroi) и Дукљани (Διοκλεΐς)8 побунивши се цео Илирик злостављаху.

Чим копљем удариш на Пеонце (Παίονας)12 , чим Далмат (Δαλμάτης)13 буде стрелом погођен, одмах конац Клотин (Κλωθοΰς)14 око његовог врата постане кратко уже, које га одводи у ад; a шта су ми Дукљани (Διοκλεΐς )15 , Дачани (Δάκο»)16 и Далмати (Δαλμάται)17 према поробљавању Пеонаца и страховању пред тобом


Da li sam u pravu @Slaven777?
 
Да, вјерујем да је Бјури пажљиво и темељито сагледао све околности прије него ли је изнио процјену. Ако ти је случајно доступан линк наведеног дјела (и оквирно гдје се налази цитат да видим садржај прије и послије) ако можеш пошаљи, није директно везан за ову тему, али свакако јесте користан.

Када је навод у питању, ту је важно видјети о којој се тачно епохи ради, вријеме касне антике или сам прелаз у рани средњи вијек.
Када су Готи у питању (и Визиготи и Остроготи) важно је имати на уму да су они након миграција и свог путешествија основали моћне државе, али они су били изразита мањина и ратничка елита која је успоставила политичку власт над изразитом већином. У Хиспанији су основали моћно Визиготско краљевство, међутим у VII вијеку по процјенама Хиспанију је настањивало око 6 милиона душа, од којих око 200.000 Визигота (3-4% укупне популације Хиспаније), значи изразита мањина која је владала тада већ романизованом већином (зато и јесте вулгарни латински однио побједу над језиком освајача, Гота, а и каснијих освајача), гледајући бројке у биткама почетком VIII вијека против нових освајача, Бербера и Арапа, то јесу много, много већи % од оних 5%, врло вјероватно близу тога што је Бјури навео, али како написах они јесу били ратничка елита и носиоци политичке власти, ако гледамо укупну популације Хиспаније, и романизоване старосједиоце, проценти војних ефектива у тим биткама и ратним кампањама и нису велики.

Мало одох од теме, мада има посредно везе за 31.поглављему ДАИ, но то би била, барем за мене, занимљива засебна тема.

No problem-o: https://archive.org/details/TheInvasionOfEuropeByTheBarbarians
 

Back
Top