De administrando imperio

[Mej bregami]

Budi pazljiv.
Bori konstantuje da je Porfirigenit prvi pisac koji pise o Hrvatima i to veoma opsirno a da pritom niko ne zna odakle mu saznanja o tome sto pise.
Dalje konstantuje da pozniji pisci ne citiraju Porfirogenita, odnosno nemaju saznanja o onome sto on pise.
Normalno sledi zakljucak da ono sto pise u DAI nije pouzdano i ne treba se uzomati u obzir.
To sada tebi ne odgovara, jer tamo su iznete bombasticne tvrdnje o hrvatskoj moci, ali to nije moj problem....

Baš jedini je spomenuo Hrvate?
A dobro, ako ti kažeš da je sve laž hrvatskoj historiji otpada jedan izvor i ostaje još "mali milion" drugih do 10.st., dobrim dijelom domaćih ih onog vremena, ali ako maknemo DAI kao izvor za Srbe jer je lažan, ne ostaje skoro ništa osim spomena u franačkoj kronici u nekoliko rečenica koje malo kazuju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

njihov zajednički stav o starosedelaštvu

Ovo je jezivo koliko svaki postmodernistički rad koji se bavi analizom migracija (i pisanih izvora o seobama) kao konstrukcija i njihove uloge, treba da označava da su ti autori, nužno autohtonisti. Već smo imali priliku da vidimo kako naši novoromantičari i Florina Kurtu pokušavaju ugurati bez osnove u taj kalup...Kurtu, koji je vrlo jasno osuđivao autohtoniste, uključujući i Jankovića...

Evo i šta kaže Danijel Džino (inače, jedan od koatora s Radivojem Radićem knjige koja je posvećena borbi protiv pseudoistorije, Bolja prošlost) o Đoletu:

Da se razumemo, Džino ne poredi Jankovića sa Sit Lordovima kao neki humoristički omaž njemu, zato što kaže vrlo jasno da su njegove interpretacije u najmanju ruku problematične.

Na ovom forumu se svašta bukvalno naglavačke izokreće...još će ispostaviti da su Danijel Džino i Frančesko Bori pri stavu da su Iliri govorili slovenskim jezikom (što se lažno pokušavalo poturiti Kurti) i da je tu došlo do pobune stanovništva, prosto je li.

 

[Kole11]

Baš jedini je spomenuo Hrvate?
A dobro, ako ti kažeš da je sve laž hrvatskoj historiji otpada jedan izvor i ostaje još "mali milion" drugih do 10.st., dobrim dijelom domaćih ih onog vremena, ali ako maknemo DAI kao izvor za Srbe jer je lažan, ne ostaje skoro ništa osim spomena u franačkoj kronici u nekoliko rečenica koje malo kazuju.

E kad se posmatraju ostali izvori za istoriju Srba i Hrvata, situacija postaje krajnje zanimljiva. U jednom izvoru stoji da su Hrvati opsedali romejsku tvrdjavu Kostur koja se nalazi u danasnjoj Grckoj, 1171.godine. Da li ti verujes u taj podatak?

 

[Mej bregami]

E kad se posmatraju ostali izvori za istoriju Srba i Hrvata, situacija postaje krajnje zanimljiva. U jednom izvoru stoji da su Hrvati opsedali romejsku tvrdjavu Kostur koja se nalazi u danasnjoj Grckoj, 1171.godine. Da li ti verujes u taj podatak?

Ne znam ništa o tome, gdje se ta tvrđava uopće nalazi točno?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Baš jedini je spomenuo Hrvate?
A dobro, ako ti kažeš da je sve laž hrvatskoj historiji otpada jedan izvor i ostaje još "mali milion" drugih do 10.st., dobrim dijelom domaćih ih onog vremena, ali ako maknemo DAI kao izvor za Srbe jer je lažan, ne ostaje skoro ništa osim spomena u franačkoj kronici u nekoliko rečenica koje malo kazuju.

Ama ne piše to Bori, već ono što sam ti ja i citirao...

Znači ne tvrdi da ne spominju, ali kaže da se vizantijski autori, izuzev u pojedinim izuzecima, kada bi govorili o Hrvatima poizvaju ili na Knjigu o ceremonijama il' Vasilijev životopis.

Osim toga, a što Bori uopšte ni ne dotiče, Hrvate pominje Porfirogenitov doslovno savremenik, Simeon Logotet. Nešto sam više popisao ovde. Bori se ograđuje govoreći da skoro samo citiraju na osnovu VB i DC, tako da je svestan i drugih primera očigledno, tako da i ovde se suočavamo sa pokušajima iskrivljavanja literature.

Za kraj bih dodao da je potpuno tačno da Romeji spominju Hrvate sporadično. Dakle, u poređenju sa Srbima i Bugarima, zaista dosta retko. I šta je tu čudno? Zar nije to nešto što je i logično, kada se ima na umu ko su primarni susedi? Mletačka hronika nigde ne pominje Srbe. Niti jednom; niti jedan jedini put. Zna samo za Hrvate. I šta bi sad to trebalo da znači; da Srba nema uopšte nigde, zato što Venecija za njih ne zna? I to je rekao bih, takođe, vrlo logično kada se pogleda mapa sveta i ko su susedi, itd...dakle ovde se suočavamo sa nekim mnogo čudnim insinuacijama i čak otvorenim tvrdnjama.

 

[Crnugović]

Baš jedini je spomenuo Hrvate?
A dobro, ako ti kažeš da je sve laž hrvatskoj historiji otpada jedan izvor i ostaje još "mali milion" drugih do 10.st., dobrim dijelom domaćih ih onog vremena, ali ako maknemo DAI kao izvor za Srbe jer je lažan, ne ostaje skoro ništa osim spomena u franačkoj kronici u nekoliko rečenica koje malo kazuju.

Završne misli: Kakav se zaključak može izvesti iz svega što je napisano? Teško je reći hoće li se ikada saznati „prava istina“ o doseljenju Hrvata. Možda se nikada neće ni saznati odakle su Hrvati doselili i jesu li uopće doselili ili su već bili prisutni pod drugim imenom. Ono što se sigurno zna je to da je u razdoblju 6. i 7. stoljeća došlo do turbulencija na današnjem hrvatskom prostoru koji je bio na rubu Bizantskoga Carstva. Isto je tako sigurno poznato da se ime Hrvat pojavljuje u izvorima na kraju 9. stoljeća kada se Branimir naziva dux Cruatorum. Poznato je i da je za vrijeme Tomislava postojala jaka hrvatska država koja je imala velik utjecaj na velikom dijelu antičke provincije Dalmacije. To je moglo biti kraljevstvo, iako nema čvrstih dokaza za to, ali to i nije toliko bitno, koliko činjenica da oko 925. godine postoji jaka hrvatska država koja je svjedok postojanja hrvatskoga identiteta. Smatram da identitet postoji od onog trenutka kada se prvi puta u hrvatskim izvorima spominje ime Hrvat, dakle sredinom 9. stoljeća. Analogno ovome, smatram da hrvatska država postoji pod hrvatskim imenom tek od 9. stoljeća.
by: Josip Vdović Sveučilište u Zagrebu, Filozofski fakultet

Kao prvo, ovde ne pršti od milionskih dokaza.
A ka drugo, su stigli, stižu ili da doček radimo?
Komedija je to doseljavanje "naroda"

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam ništa o tome, gdje se ta tvrđava uopće nalazi točno?

Ma bre ongovori o Skiličnom nastavljaču koji područje zapadne grane Južnih Slovena naizmenično naziva srpskim i hrvatskim. Oba etnonima koristi jednako, tj. tretira Srbe kao narod koji se i Hrvatima naziva, odnosno obrnuto. I tako vojvoda Petrilo, u vreme one ekspedicije kada je Mihailo Vojislavljević poslao svog sina Konstantina Bodina Bugarima, jerbo je u njemu bilo bugarske vladarske krvi, napredovao je do Kostura sa svojim kontigentom bugarske vojske...i tu su čas Srbi, a čas Hrvati.

E sad, šta se tu pokušava izvući iz Skilice i svega toga, da me ubiješ. Ako išta, to je dokaz o tome da su romejski izvori itekako znali za hrvatski etnonim, a ne obratno, pobogu.

 

[Mej bregami]

Završne misli: Kakav se zaključak može izvesti iz svega što je napisano? Teško je reći hoće li se ikada saznati „prava istina“ o doseljenju Hrvata. Možda se nikada neće ni saznati odakle su Hrvati doselili i jesu li uopće doselili ili su već bili prisutni pod drugim imenom. Ono što se sigurno zna je to da je u razdoblju 6. i 7. stoljeća došlo do turbulencija na današnjem hrvatskom prostoru koji je bio na rubu Bizantskoga Carstva. Isto je tako sigurno poznato da se ime Hrvat pojavljuje u izvorima na kraju 9. stoljeća kada se Branimir naziva dux Cruatorum. Poznato je i da je za vrijeme Tomislava postojala jaka hrvatska država koja je imala velik utjecaj na velikom dijelu antičke provincije Dalmacije. To je moglo biti kraljevstvo, iako nema čvrstih dokaza za to, ali to i nije toliko bitno, koliko činjenica da oko 925. godine postoji jaka hrvatska država koja je svjedok postojanja hrvatskoga identiteta. Smatram da identitet postoji od onog trenutka kada se prvi puta u hrvatskim izvorima spominje ime Hrvat, dakle sredinom 9. stoljeća. Analogno ovome, smatram da hrvatska država postoji pod hrvatskim imenom tek od 9. stoljeća.
by: Josip Vdović Sveučilište u Zagrebu, Filozofski fakultet

Kao prvo, ovde ne pršti od milionskih dokaza.
A ka drugo, su stigli, stižu ili da doček radimo?
Komedija je to doseljavanje "naroda"

Slaveni u svakom slučaju dokazano se doseljuju na ove prostore od 6.st., to pišu onovremeni izvori.
Krajem 8.st. dolazi do novog vala slavenskog doseljavanja vjerojatno povezano sa franačkim osvajanjima i ratom sa Avarima.
Dokazuju arheološki nalazi.

Od tog vremena postoji niz pisanih i materijalnih dokaza koji vode u 30-te 9.st. i teritorijalne organizacije pod vodstvom Hrvata i poznatim imenima njihovih vladara sa materijalnim dokazima.

 

[Kole11]

Ne znam ništa o tome, gdje se ta tvrđava uopće nalazi točno?

U severnoj Grckoj, tamo gde su ziveli Srbi.
Istovremeno, Romeji identifikuju Srbe u Dalmaciji na granici prema Mlecanima.
Na sve to imamo i direktan iskaz da medju Srbima i Hrvatima ne postoji razlika. Sve to je u skladu sa nasim izvorom, Barskim rodoslovom.
Poenta je da kada se ne racuna DAI, romejskj izvori nisu poznavali razliku izmedju ta dva naroda.

Da li si znao za taj podatak?

 

[Mej bregami]

U severnoj Grckoj, tamo gde su ziveli Srbi.
Istovremeno, Romeji identifikuju Srbe u Dalmaciji na granici prema Mlecanima.
Na sve to imamo i direktan iskaz da medju Srbima i Hrvatima ne postoji razlika. Sve to je u skladu sa nasim izvorom, Barskim rodoslovom.
Poenta je da kada se ne racuna DAI, romejskj izvori nisu poznavali razliku izmedju ta dva naroda.

Da li si znao za taj podatak?

Dobro, a mletačka područja duz obale u to vrijeme, da je pojam Dalmacija bio puno širi od današnjeg?

Miješanje Srba i Hrvata je tebi dokaz da Hrvati nisu postojali? Blago si ga tebi sa takvim razmišljanjem.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U severnoj Grckoj, tamo gde su ziveli Srbi.
Istovremeno, Romeji identifikuju Srbe u Dalmaciji na granici prema Mlecanima.
Na sve to imamo i direktan iskaz da medju Srbima i Hrvatima ne postoji razlika. Sve to je u skladu sa nasim izvorom, Barskim rodoslovom.
Poenta je da kada se ne racuna DAI, romejskj izvori nisu poznavali razliku izmedju ta dva naroda.

Da li si znao za taj podatak?

Kakva bre severna Grčka u kojoj su Srbi...jao, bože, majko mila...počni barem čitati više od jednog jedinog reda više...ovo je neverovatno koliko gluposti samo. Treba sve crtat' kao malom detetu.

Mihailo Vojislavljević je poslao vojsku sastavljenu od 300 boraca da pomognu Konstantinu Bodinu. Bili su pod zapovedništvom vojvode Petrila. I to sve vrlo jasno tu piše; kakva severna Grčka u kojoj su Srbi, aman; kakvi bakrači.

 

[Mej bregami]

Ma bre ongovori o Skiličnom nastavljaču koji područje zapadne grane Južnih Slovena naizmenično naziva srpskim i hrvatskim. Oba etnonima koristi jednako, tj. tretira Srbe kao narod koji se i Hrvatima naziva, odnosno obrnuto. I tako vojvoda Petrilo, u vreme one ekspedicije kada je Mihailo Vojislavljević poslao svog sina Konstantina Bodina Bugarima, jerbo je u njemu bilo bugarske vladarske krvi, napredovao je do Kostura sa svojim kontigentom bugarske vojske...i tu su čas Srbi, a čas Hrvati.

E sad, šta se tu pokušava izvući iz Skilice i svega toga, da me ubiješ. Ako išta, to je dokaz o tome da su romejski izvori itekako znali za hrvatski etnonim, a ne obratno, pobogu.

Što više piše, to je očitija njegova opsesija Hrvatima tj. njihovim negiranjem.

 

[Kole11]

Što više piše, to je očitija njegova opsesija Hrvatima tj. njihovim negiranjem.

U 12 veku se pored Hrvata pominju i Dukljani i Bosanci. Da li su i to bile posebne nacije?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Što više piše, to je očitija njegova opsesija Hrvatima tj. njihovim negiranjem.

Ma ništa nije strašno kao ono tretiranje pisma pape Ivana X...ono je jezivo, bukvalno. To pismo je neautentično, sem kada piše da su Hrvati primili hrišćanstvo isprva, i pre Saksonaca oko 600. godine. E, tu je onda autentično. Samo nije kad spominje Hrvate; e to su sve, kao i Tomislavovo ime, umetnuli. Ali ostaviše pokrštavanje <Hrvata> od kolevke autentično.

Zato sad i ćuti toliko zaliven oko tog pisma, jer nema ništa ni da kaže u svoju odbranu.

 

[Mej bregami]

U 12 veku se pored Hrvata pominju i Dukljani i Bosanci. Da li su i to bile posebne nacije?

Nacije u 12.st?

 

[Kole11]

Nacije u 12.st?

Haha, ajde da li su bili isto sto i Hrvati i Srbi, etnosi ili sta vec?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nacije u 12.st?

Što da ne? I tada su postojali političke tvorevine sa neki suverenima na čelu.

U tom smislu, nesporno je da je u ranom srednjem veku Duklja postojala kao natio. Za Bosnu je malčice diskutabilnije; Bosna je u ranom srednjem veku nesporno pod Srbima, ali se izdvaja kao zasebna nacija polako negde u XII stoleću. Tu postoje i neka podeljena mišljenja, jerbo se sve vrti oko tumačenja pasaža u DAI koji se tiču Bosne. Primera radi, Tibor Živković je bio vrlo decidan da spomen Bosne aludira na postojanje nekog političkog entiteta bosanskog dublje u srednjem veku, ali kako je formiran i kada i na koji način je prešao u srpske ruke, ostaje samo mašta.

Ostaje isključivo falsifikat bule pape Zaharija iz 743. godine. Original tog pisma je postojao, ali šta je tačno u njemu pisalo, ne znamo nažalost. U njemu nema Bosne, već se pominje samo Srbija, Zahumlje i Travunija. Ako je tako, to bi mogao biti dobar indikator da je još tada Bosna u Srbiji. No, sve je to klizav teren jerbo nam je ostoa samo falsifikat, koji treba detaljno proučiti da se vidi mogu li se rekonstruisati umetnuti delovi i je li originalni adresar koji spominje balkanske nacije autentičan. Ovako, vrlo zeznuto.

Ako je tačan zaključak da je Bosna bila zasebna slavinija dublje u mračnom dobu ranog srednjeg veka, ostaje otvoreno pitanje na koji način su Srbi tačno njom zagospodarili. Da li je ratom osvojena, da li je sklopljen neki prirodni savez u kom se srpski knez uspeo nametnuti; da li je bilo nekog dvoboja šampiona Srba i Bosanaca ili možda neki drugi način...ništa od toga ne znamo, jer spada u mračno doba. I to sve, naravno, po uslovom da su zaključci tih redova DAI dobri, jerbo jedino što ostaje jeste da je Bosna nekakvo posebno područe u okviru srpske države, slično kao što je Lika i Krbava pod Hrvatima (a što je vrlo verovatno relikt Gudušćana).

 

[Kole11]

da li je bilo nekog dvoboja šampiona Srba i Bosanaca ili možda neki drugi način

Srbi i Bosanci u 12.veku. Tako te volim, kad skines masku. I profesionalci naprave gresku nekad

 

[Mej bregami]

Haha, ajde da li su bili isto sto i Hrvati i Srbi, etnosi ili sta vec?

Od kud da ja to znam.

 

[Kole11]

Od kud da ja to znam.

Ne znas da li su u srednjem veku postojali Dukljani i Bosanci? Pa pomenuti su u izvorima.

 

[Mej bregami]

Ne znas da li su u srednjem veku postojali Dukljani i Bosanci? Pa pomenuti su u izvorima.

To su stranci tako identificirali, kako su oni sami sebe nazivali to ne znam.

 

[Kole11]

To su stranci tako identificirali, kako su oni sami sebe nazivali to ne znam.

Ali su bili posebni etnosi, razliciti od Srba i Hrvata, jel tako?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nije tačno. Bori je u prvi plan istakao nešto sasvim novo, a to je da dogadjaji opisani u DAI ne nalaze potvrdu apsolutno ni u jednom izvoru, niti su citirani od strane bilo kog autora koji je pisao kasnije. On ne pokušava da DAI navode dovede koliko toliko u saglasje sa drugim izvorima, već kaže da to nidje veze nema sa stvarnošću. Bori smatra da je prvi pouzdan pomen hrvatskog etnosa vezan za 11.vek, a u DAI se govori o hrvatskoj vojnoj sili u 10.veku. Pametnom dosta.

O bože...pre svega, Bori se u svom delu uopšte ne bavi celim nizom izvora koji potvrđuju narativ koji donosi Porfirogenit: Bori nigde ne pominje Strojimirov pečat, možda zato što ni ne zna za njega jer je otkriven tek 2006. godine. Pečat kneza Strojimira na prilično ozbiljan način pružio je značajan kredibilitet Porfirogenitovom narativu, kao što je jednom pokojni arheolog Đorđe Janković inače upravo to izjavio, i hronici srpskih vladara koju Porfirogenit u DAI donosi. Bori ne pominje pismo pape Jovana VIII (872-882) knezu Mutimiru, koji je takođe kao i Strojimir, iz Porfirogenitove hronike. On piše kao da su Beli Hrvati, koje pominju i drugi izvori, jedini komplementarni podatak, a to jednostavno nije tačno. Onda ima tu puno izvora koje treba prodiskutovti, kao i npr. Čedadski četvorojevanđelistar...

No, ništa od toga nije bitno, jerbo si ti napisao nije tačno, a moja je bila poenta da je odbacivanje vesti iz DAI o seobi Srba, tj. opisivanje kao naknadnu konstrukciju cara Porfirogenita, uobičajeno u srpskoj istoriografiji. Pošto izgleda da treba stotinu puta citirati Simu Ćirkovića, evo ga opet, da se jednom više nauči:

Nadam se da je ovo poslednji put da se mora citirati Ćirković...

 

[Mej bregami]

Ali su bili posebni etnosi, razliciti od Srba i Hrvata, jel tako?

Tako su se razvijali.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Srbi i Bosanci u 12.veku. Tako te volim, kad skines masku. I profesionalci naprave gresku nekad

Pošto si vrlo sklon istrgavanju iz konteksta i iskrivljavanju tuđih reči, verovatno vredi naglasiti da to što si citirao nema nikakve veze sa XII stolećem.

I naravno, tu se ne nalazi ništa što je nauci nepoznato, niti o čemu nisam pisao (daleko opširnije, u više detalja) mnogo puta do sada na forumu. Toliko o skidanju maske. Mada i ko mi kaže (i ko misli da se ne sećam šta je sve pisao).