Дарданци

Khal Drogo:
Занимљива информација коју никако не треба игнорисати, "примићемо је к знању".

Врло добар осврт је дао форумаш suave, једино нисам сигуран да ли су Шћипетари "сами својом памећу открили Дарданце", или је ту, ничим одрживу, повезницу зарад политичких процеса нашао неко други.
Конкретно неки Аустријанац (Јохан Г. вон Хах) који је у XIX вијеку "кључни доказ" повезнице овог древног народа са Шћипетарима нашао у имену за крушку (dardha) код овог народа па је ето по крушкама именован овај древни народ. Јако произвољно и бесмислено, реално барем у језицима 1/4 народа нека ријеч почиње са дар, а и будаласто је претпоставити да је неки народ по крушкама именован. То је једнако будаласто као тврдња да је "кључни доказ" да су Сармати Срби, ријеч сарма, јербо су Сармати Срби који су вољели јести сарме. То би било тако нешто, дебилизам пар екселанс.

Но манимо се будаластих тврдњи. Папазопгу у књизи (овдје) на коју је указао форумаш suave Дарданцима посвећује чак 107 страница.
Већ у уводу на стр. 101
Pogledajte prilog 768036
примјећује да су Дарданци најстабилнији и најконзервативнији етнички елемент на простору изложеном сталним промјенама и да су се тако смјештени између илирског и трачког сцвијета успјели сачувати своју индивидуалност и једини су од свих народа успјели да се одрже као етнос и након пто су били покорени од Рима.
Даље закључује да су од свих средњебалканских народа имали највећег удјела у етногенези нових народа који смењују античке.

У наставку Папазоглу пише о повезници Дарданаца са Троадом и Дарданима који се појављују на простору сјеверозападне Анадолије.
Pogledajte prilog 768037
На крају пише да је у модерној науци прихваћено да се десила велика миграција са Балкана, вјероватно у XIII-XII вијеку п.н.е. када су Дарданци, Фригијци и Мези прешли мореуз и населили се у Анадолији.
То сам већ поменуо у уводном посту, у наредним постовима, како се већ тема буде развијала, написаће се још која.
Kliknite za proširenje...
Mislim da ako hoqesh mallo info o messapima u italiju klikni ovde
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Messapic_language
 
Antiku:
Mislim da ako hoqesh mallo info o messapima u italiju klikni ovde
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Messapic_language
Kliknite za proširenje...
Да, Месапи су свакако интересантан народ који заслужује пажњу.
Сродан народ Јапигима (овдје) или како је углавном прихваћено један огранак Јапига који су користи и као збирно име за Месапе, Салентине, Пеуцетије, Дауније и Калабре за које Фанула Папазоглу вјерује (прилог на претходној страници) да би могли бити дарданско племе Галабрији.
Вјероватно илирски народ Јапиги су, како је углавном прихваћено, мигрирали у 11. вијеку п.н.е. са простора Илирије у Апулију.
На југу Италије су имали контакте са грчком колонијом Тарантом, односи су били како кад, нека кохабитација што је пратила хеленизација тих илирских племена или ратови Месапа и Тарантинаца у V вијеку п.н.е. са промјењивом срећом.
Касније потпадају под власт Рима што је временом пратила романизација.
Помиње их Полибије у трећој књизи, поглаввље 88, те у другој књизи поглавље 24 (Полибије Историје I, стр.152)
Polibije II-152.jpg

Гдје су у II пунском рату ратовали на страни Римљана против Картажана и као што видимо били респектабилна војна снага за то вријеме.
 
OIlija:
https://drive.google.com/file/d/1yk...0QpWwkWzSo1EUx3WzVD_Axqh9XStVvuS6A1ONbJNFQZgI
Kliknite za proširenje...
Није обавезно, али било би добро (чисто да знамо за кога навијаш, за Србе или против Срба) да када прилажеш линк неке књиге, макар једном реченицом пропратиш да ли ти промовишеш то дјело (и дијелиш ставове аутора дјела) као нешто вриједно читања, или указујеш на њега гдје постоје ставови са којима се не слажеш, или га прилажеш чисто да то "примимо к знању".

Што се тиче дјела овог Зефа Мирдите, летимично сам "прешао" приложену 51 страницу и ту нема ништа ново у односу на оно што је Фанула Папазоглу писала неколико година (1969-е и односу на ово дјело кое је писано 1970их) раније.
Са разликом да је Фанулин стил писања лакши за читање, лако је пратити садржај, Зеф своје излагање пречесто прекида убацујући објашњења и нека своја тумачења, не ријетко на више мјеста понавља исте тврдње и то дјелује конфузно, кудикамо теже за читање од Фанулиног дјела.
Такође и погрешно преноси неке наводе, један примјер гдје се позива на Фанулу и Страбоново дјело (седма књига, поглавње 5, пасус 6) па пише
Tako su od najezde Gala stradali Boji i Skordisci, od Ilira Autarijati, Ardijejci i Dardanci, a od Tračana Tribali.
Kliknite za proširenje...
што је ем нетачно, Страбон то не пише
Strabon 262-263.jpg
већ пише да они који су били најмоћнији у ранијим временима (Боји и Скордисци међу Келтима, Аутариати, Ардијејци и Дарданци међу Илирима и Трибали међу Трачанима) сада су потпуно понижени или уништени, ем је бесмислено написати да су од најезде Гала (Келта) страдали Боји и Скордисци јер су и сами келтска племена и управо су они чинили то келтско мноштво које је извршило најезду на Балкан.
Истина, на слиједећој страници Зеф пише да су Скордисци засигурно келтско племе, али утисак је да се, попут књишког мољца који се услијед великог прилива нових информација губи да све то разумије и посложи, помало преплиће у свом излагању.
Како год, након дјела Фануле не мислим да ово дјело може нешто помоћи у бољем сагледавању теме.
Осим можда што је указао на неке ономастичке дилеме или око неких топонима.
Но ту је проблем, а мислим да је на то указао Александар Лома, што ми данас имена и топониме приписујемо народу на основу претпоставке да је ту било пребивалиште тог народа у том неком времену, тако и та имена сврставамо у трачка или илирска јер смо пошли од тога да су тај простор настањивали трачка или илирска племена, што може бити тачно, али, посебно што су та племена не ријетко мијењала пребивалиште, може водити и заблудама.
 
Khal Drogo:
Није обавезно, али било би добро (чисто да знамо за кога навијаш, за Србе или против Срба) да када прилажеш линк неке књиге, макар једном реченицом пропратиш да ли ти промовишеш то дјело (и дијелиш ставове аутора дјела) као нешто вриједно читања, или указујеш на њега гдје постоје ставови са којима се не слажеш, или га прилажеш чисто да то "примимо к знању".

Што се тиче дјела овог Зефа Мирдите, летимично сам "прешао" приложену 51 страницу и ту нема ништа ново у односу на оно што је Фанула Папазоглу писала неколико година (1969-е и односу на ово дјело кое је писано 1970их) раније.
Са разликом да је Фанулин стил писања лакши за читање, лако је пратити садржај, Зеф своје излагање пречесто прекида убацујући објашњења и нека своја тумачења, не ријетко на више мјеста понавља исте тврдње и то дјелује конфузно, кудикамо теже за читање од Фанулиног дјела.
Такође и погрешно преноси неке наводе, један примјер гдје се позива на Фанулу и Страбоново дјело (седма књига, поглавње 5, пасус 6) па пише што је ем нетачно, Страбон то не пише
Pogledajte prilog 807809
већ пише да они који су били најмоћнији у ранијим временима (Боји и Скордисци међу Келтима, Аутариати, Ардијејци и Дарданци међу Илирима и Трибали међу Трачанима) сада су потпуно понижени или уништени, ем је бесмислено написати да су од најезде Гала (Келта) страдали Боји и Скордисци јер су и сами келтска племена и управо су они чинили то келтско мноштво које је извршило најезду на Балкан.
Истина, на слиједећој страници Зеф пише да су Скордисци засигурно келтско племе, али утисак је да се, попут књишког мољца који се услијед великог прилива нових информација губи да све то разумије и посложи, помало преплиће у свом излагању.
Како год, након дјела Фануле не мислим да ово дјело може нешто помоћи у бољем сагледавању теме.
Осим можда што је указао на неке ономастичке дилеме или око неких топонима.
Но ту је проблем, а мислим да је на то указао Александар Лома, што ми данас имена и топониме приписујемо народу на основу претпоставке да је ту било пребивалиште тог народа у том неком времену, тако и та имена сврставамо у трачка или илирска јер смо пошли од тога да су тај простор настањивали трачка или илирска племена, што може бити тачно, али, посебно што су та племена не ријетко мијењала пребивалиште, може водити и заблудама.
Kliknite za proširenje...
Mislio sam na osnovu ovog uvodnog djela u temu :
Тема о Дарданцима (или Дарданима) не постоји на овом потфоруму, као ни тема о античкој краљевини Дарданији, па да је отворим.
Посебно што почесто форумаши у осврту помену Дарданце или Дарданију, недавно је један форумаш на теми о Илији Огорелици примијетио да се не помињу у уџбеницима историје (а по њему би требало), па да сада то мало "претресемо".
znaš moje stavove ?
 
OIlija:
Mislio sam na osnovu ovog uvodnog djela u temu znaš moje stavove?
Kliknite za proširenje...
Прије одговора захвалност што си садржајним постовима дао допринос бољем сагледавању ове теме.
Наравно да не знам, могу претпоставити (ево рецимо, вјерујем да навијаш за Србе) на основу тога колико сам летимилно пратио тему о Илији Огорелици гдје сам прочитао неких 20ак постова и ових неколико постова.
Као што не могу знати да ли стојиш иза, кроз линк, приложеног садржаја књиге, оспораваш или чисто прилажеш "да би примили к знању". Не мари, заборави овај одговор.
OIlija:
KAKO , ZAŠTO I SA KOJIM CILJEM JE BEČKO -BERLINSKA ŠKOLA PREMESTILA DARDANIJU NA JUG SRBIJE ? Zašto su naši istoričari to podržali izmišljajući Ulpijanu i Dardanorum tamo gde nema nikakvog traga njihovog postojanja ? Sve je to zapečatio Slobodan Dušanić svojim tzv. stručnim radovima iako je jako dobro znao da rimski novčići sa nazivima ta dva grada nastaju na prostoru Kosmajskih rudnika tj. u srcu prave i jedine Dardanije !
Na području Kosmaja, teritoriji koja je ulazila u sastav rimskih gornjomezijskih rudnika, vršena su arheološka iskopavanja početkom prošlog veka i sa većim prekidima nastavljena šezdesetih i sedamdesetih godina. Rimljani su na ovom prostoru između sela Baba, Stojnika, Guberevca i Parcana eksploatisali srebro, olovo, gvožđe i kosmajski rudnici su, pored rudnika istočne Srbije, bili glavni snabdevači carstva metalima. Najveći procvat kosmajski rudnici dostižu za vreme cara Trajana, po kome su i dobili ime Metalli Ulpiani. - Mirjana Glumac

Dardanski rudnici su bili u vlasništvu cara, dok su
njima upravljali prokuratori (oslobođenici, a kasnije vitezovi ‒ equitus). O tome svedoče i primerci rudničkog
novca sa Kosmaja sa reversnim natpisom Dardanici:

http://viminacium.org.rs/wp-content/uploads/files/pdf/Bebina%20Milovanovic%20-%20RUDARSKO-METALUR%C5%A0KI%20KOMPLEKSI.pdf str . 32
Муниципијум Дарданорум (Municipium DD / Municipium Dardanorum?) надомак Сочанице и Муниципијум Улпијана (Ulpiana) недалеко од Грачанице у римским итинерарима нису забележени.? --- О старости ових градова донекле сведочи и одсуство њихових имена са списка станица и градова на траси пута од Наисуса до Лисуса. ? --- Kada su tu postojali ti izmišljeni ( iz Dardanije sa Kosmaja izmješteni ) gradovi kad se zna da su osnovani za vreme vladavine Trajana ?
Вицијанум (Vicianum), према Појтингеровој табли, станица је била 79 миља (117 km) удаљена од Наисусa, у правцу Лисусa, вероватно надомак Улпијане, код Угљара или Чаглавице, у близини Приштине и данашњег пута ПриштинаñПризрен. Ранији истраживачи поистовећивали су је са тврђавом Звечан изнад Косовске Митровице. На основу могуће промене античког имена Viciano (Veclanum), Домашевски је ову станицу смештао на простор данашњег Вучитрна. Такво мишљење је прихватао и Н. Вулић, али је касније топоним Viciano протумачио као искварен облик имена Ulpiana. --- Evo kako je Vicianum preimenovan u Ulpianu !

Обронци планине Космаја, око 35 km јужно од Београда(
Singidunum
), богати су галенитом, среброносном рудом олова игвожђа, што је још у протоисторијском периоду условило рударскеактивности у овој регији (сл. 1). У Трајаново време космајски рудни-ци добијају назив
Metalli Ulpiani
и постају снажан економски центар,од велике важности за Царство. Трагови римског рударства пронађе-ни су на површини од око 5 km², између данашњих села Стојника,Губереваца, Баба и Парцана. Центар ове рудничке области био јеСтојник, римски
Demmessus
, у којем је боравио управник рудника,где су се налазила складишта олова и сребра, као и касарне кохорте
II
Aurelia Nova
, која је обезбеђивала транспорт руде у Рим (Dušanić1976, 95–120)
https://www.academia.edu/.../%D0%98_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0...
--- Стога је тешко рећи да су валуте
са легендом Металли Улпиани припадају рудницима који
око града Улпијане, поготово што је било
кованица Дарданици за руднике Дарданије која је могла
зависе од територије Улпијане. 0. Давиес16 верује да ништа
не указује на то да су у близини Јањева постојале мине: дакле Улпиана
настао би искључиво из пољопривредних разлога. Овај исти
аутор сугерише да су кованице Мелалли Улпиани и Дарданици
не припадају Улпиани, већ да је кованица Дарданици
треба приписати руднику Кратово. Коначно закључује17
да се Металли Улпиани Делматици не може поистоветити
територија Липљана, али са босанским рудницима. Тхе
Дарданици би били рудници сребра смештени на планини Копаоник
и у близини Приштине18. Што се тиче Металли Улпиани Панноници, ми
не може да их идентификује19. Данас је ситуација мало више
јасно, јер су недавна истраживања показала да
муниципиум Дарданицум (или -орум) 20 је постојао и да је постојао
везе са рудницима Копаоника, долине Ибра и,
можда из других делова Косова. По нашем мишљењу, рудници
са Космаја су се у Трајаново доба звали Металли Улпиани,
јер је већина до сада пронађених рударских новчића
у Космају носе ово име.-----В. М. СИМИЋ и М. Р. ВАСИЋ
ВАЛУТА РИМСКИХ РУДНИКА
ИЗ ИЛИРИЈЕ
https://www.persee.fr/.../numi_0484-8942_1977_num_6_19...
Kliknite za proširenje...
У посту имамо изнесене тврдње које си поткријепио по теби ваљаним аргументима да је прихваћена историографија, код неких названа бечко-берлинском школом, Дарданију, односно пребивалиште Дарданаца смјестила јужније него се у стварности налазила, али из поста се не да закључити зашто је то учињено и са којим циљем.
Могуће одговор имамо у ју-тјуб прилогу на претходној страници који још нисам погледао, па се извињавам јер нисам упознат са садржајем тог излагања.
OIlija:
Kliknite za proširenje...
Кроз емисију чули смо неколико занимљивих излагања, уз повремену расправу гдје је Милановић жустро реаговао.
Овдје бих волио да тему не ширимо на причу о Троји (иако није лоше ако се дотакнемо и Троје због те повезаности са предањем) и да се држимо Дарданаца.
Такође у духу Милановићеве реакције у емисији ваља раздвојити примарне и секундарне изворе и то је на теми (овдје) форумаш Mrkalj веома прецизно објаснио;
Mrkalj:
Postoje primarni i sekundarni izvori.

Primarni izvor (original ili dokazni izvor) jeste artefakt, dokument, zapis ili drugi vid informacije koji je stvoren u vremenu koje proučavamo.

Sekundarni izvor citira, komentariše, odnosno, zasniva se na primarnim izvorima. Mnogi istraživači svedoče o tome kako je težak posao stvoriti valjan sekundarni izvor u vidu povesti (naracije) na osnovu sirovog materijala iz prošlosti.

Važan zadatak klasifikacije izvora je da utvrdi nepristrasnost i pouzdanost izvora. Kad god je moguće, poželjno je koristiti primarne izvore, a ako ne postoje, sekundarni izvori mogu se koristiti uz veliki oprez i rezervu. Dominantan je stav među istoričarima da primarni izvori imaju najobjektivniju vezu sa prošlošću i da govore sami za sebe na takav način kakav se ne može dobiti kroz svojevrsno sito sekundarnog izvora.

U praksi to izgleda ovako. Po pravilu, savremeni istoričari više vole da se vraćaju na primarne izvore, ako postoje. Takođe, oni traže nove primarne izvore jer primarni izvori, bilo da su precizni ili ne, pružaju novi uvid u istorijska pitanja. Većina savremene istorije vrti se oko intenzivne upotrebe arhiva s ciljem pronalaženja upotrebljivih primarnih izvora. S druge strane, većina studentskih istraživanja ograničeno je na materijal koji pripada sekundarnim izvorima.

Zarad valjanog čitanja sekundarnih narativnih izvora (iliti povesti) trebalo bi se upoznati sa radom Hajdena Vajta koji je naširoko pisao o retoričkim strategijama pomoću kojih istoričari konstruišu povesti o prošlosti, odnosno o tome koje su vrste pretpostavki o vremenu, istoriji i događajima ugrađene u samoj strukturi istorijske povesti. U svakom slučaju, problem egzaktnog odnosa između "istorijskih činjenica" i sadržaja "pisane istorije" predstavljao je temu rasprave među istoričarima, u najmanju ruku od 19. veka (kada je najveći deo onog što zovemo savremenom istorijskom naukom i zasnovan).
Kliknite za proširenje...
Ако имамо секундарни извор, неки препричавачки спис писан доста послије догађаја које описује, важно је да постоје други извори који дају потврду том рукопису, списи или археолошки налази. Рецимо, и Историја Рима Тита Ливија је секундарни извор јер описује догађаје неколико вијекова прије писања рукописа, често на основу не баш поузданог препричавања, али постоје и други извори или археолошки налази који дају потврде (не баш у свему) садржају тог рукописа, иако све те рукописе, а посебно Тита Ливија, ваља "читати и између редова".
Елем, везано за ову тему, ми се на сазнања о Дарданцима, морамо ослонити на рукописе античких писаца гдје аутентични рукописи нису увијек сачувани, или преписе писане касније (рецимо препис Страбоновог рукописа из X односно XIII вијека, зависно већ за које књиге) и гдје постоји могућност неких преправки, и наравно на археолошке налазе.
Неки навод у рукопису из XVI вијека или мапа из XVII вијека може помоћи и бити драгоцјен (и као секундарни) извор али ваља сагледати колико је поуздан и вјеродостојност, те, а како је већ горе поменути форумаш примијетио, да не постоји политичка позадина код израде тог рукописа.
 
Poslednja izmena:
Khal Drogo:
Није обавезно, али било би добро (чисто да знамо за кога навијаш, за Србе или против Срба) да када прилажеш линк неке књиге, макар једном реченицом пропратиш да ли ти промовишеш то дјело (и дијелиш ставове аутора дјела) као нешто вриједно читања, или указујеш на њега гдје постоје ставови са којима се не слажеш, или га прилажеш чисто да то "примимо к знању".

Што се тиче дјела овог Зефа Мирдите, летимично сам "прешао" приложену 51 страницу и ту нема ништа ново у односу на оно што је Фанула Папазоглу писала неколико година (1969-е и односу на ово дјело кое је писано 1970их) раније.
Са разликом да је Фанулин стил писања лакши за читање, лако је пратити садржај, Зеф своје излагање пречесто прекида убацујући објашњења и нека своја тумачења, не ријетко на више мјеста понавља исте тврдње и то дјелује конфузно, кудикамо теже за читање од Фанулиног дјела.
Такође и погрешно преноси неке наводе, један примјер гдје се позива на Фанулу и Страбоново дјело (седма књига, поглавње 5, пасус 6) па пише што је ем нетачно, Страбон то не пише
Pogledajte prilog 807809
већ пише да они који су били најмоћнији у ранијим временима (Боји и Скордисци међу Келтима, Аутариати, Ардијејци и Дарданци међу Илирима и Трибали међу Трачанима) сада су потпуно понижени или уништени, ем је бесмислено написати да су од најезде Гала (Келта) страдали Боји и Скордисци јер су и сами келтска племена и управо су они чинили то келтско мноштво које је извршило најезду на Балкан.
Истина, на слиједећој страници Зеф пише да су Скордисци засигурно келтско племе, али утисак је да се, попут књишког мољца који се услијед великог прилива нових информација губи да све то разумије и посложи, помало преплиће у свом излагању.
Како год, након дјела Фануле не мислим да ово дјело може нешто помоћи у бољем сагледавању теме.
Осим можда што је указао на неке ономастичке дилеме или око неких топонима.
Но ту је проблем, а мислим да је на то указао Александар Лома, што ми данас имена и топониме приписујемо народу на основу претпоставке да је ту било пребивалиште тог народа у том неком времену, тако и та имена сврставамо у трачка или илирска јер смо пошли од тога да су тај простор настањивали трачка или илирска племена, што може бити тачно, али, посебно што су та племена не ријетко мијењала пребивалиште, може водити и заблудама.
Kliknite za proširenje...

Generalno, Mirdita je drugorazredni istoričar koji nije za preporuku. To smo već ustanovili dosta puta na ovom forumu, na temi o Vlasima. Loše citira, da je za ne poverovati.

https://forum.krstarica.com/threads/vlasi-balkanski-fenomen.764445/page-62#post-36043066

Ne mogu baš da se setim sada svega, ali mislim da postoji poseban razlog zašto je otišao na jedan od najslabijih Filozofskih fakulteta u SFRJ (drugde mu diseracija, verovatno, ne bi prošla bez dorade). Davno sam dosta Mirditinih stvari pročitao, ali nijednom nisam naučio ništa novo niti korisno. Moj najbolji opis Mirdite bi bio albanski Bogumil Hrabak u pokušaju.
 
Уважене колеге, о Дарданцима је писано све и свашта, а није оно основно: шта значи сам појам Дардани, тј корен dard- (наравно, ако изузмемо ону неубедљиву етимологију са крушкама)? У Барањи постоји град Дарда и под тим именом је записана још у средњем веку. Било би лепо чути ваша мишљења.
 
Prizrenlija:
У Барањи постоји град Дарда и под тим именом је записана још у средњем веку.
Kliknite za proširenje...
Тешко је рећи да ли Дарда има везе са Дарданцима. У римско вријеме (дигитализован атлас за времена Римског Царсва овдје) на простору Дарде налазило се насеља Донатанис. На јужној обали Хелеспонта налазио се грчки град Дарданос (овдје) који се у старија времена звао Дарданија. Такође и та област се звала Дарданија, а по њој су касније мореузи названи Дарданели.
Prizrenlija:
Уважене колеге, о Дарданцима је писано све и свашта, а није оно основно: шта значи сам појам Дардани, тј корен dard- (наравно, ако изузмемо ону неубедљиву етимологију са крушкама)?
Kliknite za proširenje...
Већ сам се у посту осврнуо да је претпоставка да су Дарданци добили име по крушкама неозбиљна и бесмислена. Претпоставке постоје, но етимологија имена Дарданци није позната. Постоји наравно та теорија да је име изведено од тројанског хероја Дарданоса.
Занимљиво да антички писци нису доводили у везу народ Дардане који су битисали у сјеверној дијелу Анадолије са балканским Дарданцима.
Изузетак је Диодор Сицилијски,који је битисао у првом вијеку п.н.е., савременик Цезара, који у петој књизи, поглавље 48 (овдје)
48 1 After the events we have described one of the inhabitants of the island, a certain Saon, who was a son, as some say, of Zeus and Nymphê, but, according to others, of Hermes and Rhenê, gathered into one body the peoples who were dwelling in scattered habitations and established laws for them; and he was given the name Saon after the island, but the multitude of the people he distributed among five tribes which he named after his sons.
2 And while the Samothracians were living under a government of this kind, they say that there were born in that land to Zeus and Electra, who was one of the Atlantids, Dardanus and Iasion and Harmonia.
3 Of these children Dardanus, who was a man who entertained great designs and was the first to make his way across to Asia in a make-shift boat, founded at the outset a city called Dardanus, organized the kingdom which lay about the city which was called Troy at a later time, and called the peoples Dardanians after himself. They say also that he ruled over many nations throughout Asia and that the Dardani who dwell beyond Thrace were colonists sent forth by him.
Kliknite za proširenje...
Пише да су Дарданци са оне стране Тракије колонисти Дардани из Анадолије које је послао Дарданос.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top