Koristite zastareli pregledač. Možda neće pravilno prikazivati ove ili druge veb strane. Trebalo bi da ga nadogradite ili koristite alternativni pregledač.
Шта је са осталим градовима Далмације Трогиром, Салоном, Дубровником.
Није ми баш логично да се хереза ширила из Салоне у којој је било седиште архиепископа целе Илирије, али свакако да је некако у Далмацију дошла и задржала се у залеђу пре него у градовима на обали.
Da, u pravu si, prelazi u Split. I u Splitu se kasnije javljaju heretička učenja. Toma Arhiđakon za herezu spominje svoje savremenike Splitskog princa Vyšena, i njegovog nasljednika i Zahumskog kneza Petra Mirosavljevića.
Шта је са осталим градовима Далмације Трогиром, Салоном, Дубровником.
Није ми баш логично да се хереза ширила из Салоне у којој је било седиште архиепископа целе Илирије, али свакако да је некако у Далмацију дошла и задржала се у залеђу пре него у градовима на обали.
Леки, ја баш мислим супротно. стецишта јеретика биле су далматинске градске комуне, а не хрватски крајеви у њиховом залеђу. из простог разлога што се у приморским градовима одвијала већа циркулација робе, људи, идеја.. па и верских схватања. градске општине уживале су и висок ниво самоуправе, док је залеђе било чврсто у рукама племства, које је сасвим католичко (са изузетком Качића).
Све то стоји али ми је нелогично да се нека јеретичка заједница могла одржати тако близу јаким католичким центрима као што је Салона тј. Сплит или Задар, пре или касније морали су отићи на безбедније место а то је залеђе где је рука католичке цркве ипак скраћена а моћ ограничена.
Није онда никакво чудо да су неки емигрирали у прилично непроходну и изоловану Босну.
Са друге стране то су велики градови ( велики за то време и за градове у залеђу) па се можда нека таква заједница и могла "сакрити" неко одређено време.
Zbog nekog spora oko zemljišta Kačići ubijaju splitskog nadbiskupa Rajnerija u Srinjinama (Serengene) kod Splita 1180.g.
Zaštitu im pruža Zahumski knez Miroslav, koji biva ekskomuniciran od pape 1181. zbog toga i zato što je zadržao biskupove pare i što je nerado dopuštao prodor katoličanstva u njegovoj regiji. Tada se ukida Stonska biskupija i ostaje neaktivna do 16-17. vijeka, mislim.
Udaljenost Splita i Omiša je nekih 21 km zračne linije. Srinjine dođu negdje na pola, i tu je nastao spor između splitske biskupije i Kačića.
U knjigi: Djela Jugoslavenske akademije znanosti i umjetnosti, Tisak Dioničke tiskare, 1952 se nešto navodi oko čega naslućujem da je moguće da je nastao spor, ali dijelo nije dostupno.
Све то стоји али ми је нелогично да се нека јеретичка заједница могла одржати тако близу јаким католичким центрима као што је Салона тј. Сплит или Задар.
Sve se to dešava oko vijek i po od šizme 1054. Ti posjedi i dalje pripadaju Istočnom rimskom carstvu, a katoličanstvo polako napreduje preuzimajući ih u procesima do kulminacije po padu Carigrada pod Latine u IV krstaškom pohodu.
Све то стоји али ми је нелогично да се нека јеретичка заједница могла одржати тако близу јаким католичким центрима као што је Салона тј. Сплит или Задар, пре или касније морали су отићи на безбедније место а то је залеђе где је рука католичке цркве ипак скраћена а моћ ограничена.
Није онда никакво чудо да су неки емигрирали у прилично непроходну и изоловану Босну.
Са друге стране то су велики градови ( велики за то време и за градове у залеђу) па се можда нека таква заједница и могла "сакрити" неко одређено време.
средњовековни далматински градови били су позорница бурних догађаја. њихов клер је римска курија често гледала са подозрењем, не без разлога. касније се уместо јеретика у Далмацији појављују православни шизматици. изгледа да је Далмација први пут у историји постала монолитно католичка тек након Олује. но, питање је колико је она данас уопште католичка, јер су Хрвати католици таман колико су и Срби православци. дакле, само површно.
Sve se to dešava oko vijek i po od šizme 1054. Ti posjedi i dalje pripadaju Istočnom rimskom carstvu, a katoličanstvo polako napreduje preuzimajući ih u procesima do kulminacije po padu Carigrada pod Latine u IV krstaškom pohodu.
Splitski sabori se dešavaju oko 925. godine. Tu i dalje vladaju odnosi prije raskola, možda nije bilo zategnuto kao danas, možda je bilo i gore, ali ne možemo posmatrati iz današnjeg doba 1000 godina kasnije. (Žurim, čujemo se poslije...)
Da, u pravu si, prelazi u Split. I u Splitu se kasnije javljaju heretička učenja. Toma Arhiđakon za herezu spominje svoje savremenike Splitskog princa Vyšena, i njegovog nasljednika i Zahumskog kneza Petra Mirosavljevića.
то је врло занимљива епизода из повести Сплита. ми не знамо да ли је хумски кнез Петар (син Немањиног брата Мирослава) био православац или католик, а можда чак и (потајни) богумил (или њихов заштитник). оно што знамо је да су га Сплићани изабрали за свог кнеза, а католички клер се томе успротивио па му није допустио да уђе у цркву. на то се народ побунио, развалио врата и на силу увео свог новог кнеза. таква дрска увреда није остала некажњена, јер је папски легат Аконције (који је вероватно и подговорио клер да се успротиви Петровом избору) казнио Сплит интердиктом који је трајао готово годину дана, и због кога су све градске цркве биле затворене, а никакви обреди и богослужења нису обављани.
Pismo pape Inocentija III mletackom duzdu 1204. godine. Ovo je jedno od vecih srednjovjekovnih napusavanja, ocito jeste da je Zadar bio u toku napada "zasticen" grad, tj. pod pokroviteljstvom Rimske kurije.
"We also believe you knew that, when your envoys, who came to the Apostolic See with the crusaders' envoys, requested that the agreements entered into between you to be confirmed. You were not to violate the land of this king in any way."
"You and yours, however, held all this in contempt. After rejecting our legate, you first moved against this very king and arrayed battlefront lines before Zara. Summoning the French forces to your aid, you prevailed upon them to make common cause with you and to pollute their hands with fraternal blood. Therefore, you violently captured and demolished the city. You destroyed churches and overturned altars. In an affront, to the Divine Majesty and in contempt of the Roman Church, you committed an outrage that is already notorious throughout almost the entire world."
Alfred J. Andrea, Contemporary Sources for the Fourth Crusade, Leiden-Boston-Koln, 2000, pp. 96-97.
Koji je motiv mogao biti iza napada, neka pametniji odgovore...
"The chronicle reveals what amounts to an obsession with Zara. It was not so much competition from the Hungarians that was behind this, but the operations of the Pisans in the Adriatic which were becoming more and more of a threat to Venice. The fear was that they might ally with Zara."
Michael Angold, The Fourth Crusade; event and context, Pearson Longman, Harlow, 2003, p. 57.
Свакако је и политика играла ту велику улогу, угарски Задар је био увек трн у оку Венеције а крсташки рат и велика крсташка војска, коју Венеција није имала, је била прилика да до њега лако дође.Папа је позвао и благосиљао крсташе за рат са муслиманима за Јерусалим а не да нападају друге хришћанске градове.Ангажман између крсташа и Млетака је склопљен после овога и наравно да је папа био револтиран.
Да ли постоји сличан документ и поводом крсташког заузећа Цариграда или нека реакција папе?
Splitski sabori se dešavaju oko 925. godine. Tu i dalje vladaju odnosi prije raskola, možda nije bilo zategnuto kao danas, možda je bilo i gore, ali ne možemo posmatrati iz današnjeg doba 1000 godina kasnije. (Žurim, čujemo se poslije...)
Па да, само што у време раскола како си рекао далматински градови и даље припадају Византији а у верском погледу и даље папи као раније.Онда мало Венецији па Угарској када се и дешава четврти крсташки рат и опсада Задра а и Цариграда касније.Верски поглавар се није мењао.Тада се и јавља јерес у Далмацији.
Pismo pape Inocentija III mletackom duzdu 1204. godine. Ovo je jedno od vecih srednjovjekovnih napusavanja, ocito jeste da je Zadar bio u toku napada "zasticen" grad, tj. pod pokroviteljstvom Rimske kurije.
"We also believe you knew that, when your envoys, who came to the Apostolic See with the crusaders' envoys, requested that the agreements entered into between you to be confirmed. You were not to violate the land of this king in any way."
"You and yours, however, held all this in contempt. After rejecting our legate, you first moved against this very king and arrayed battlefront lines before Zara. Summoning the French forces to your aid, you prevailed upon them to make common cause with you and to pollute their hands with fraternal blood. Therefore, you violently captured and demolished the city. You destroyed churches and overturned altars. In an affront, to the Divine Majesty and in contempt of the Roman Church, you committed an outrage that is already notorious throughout almost the entire world."
Alfred J. Andrea, Contemporary Sources for the Fourth Crusade, Leiden-Boston-Koln, 2000, pp. 96-97.
Koji je motiv mogao biti iza napada, neka pametniji odgovore...
"The chronicle reveals what amounts to an obsession with Zara. It was not so much competition from the Hungarians that was behind this, but the operations of the Pisans in the Adriatic which were becoming more and more of a threat to Venice. The fear was that they might ally with Zara."
Michael Angold, The Fourth Crusade; event and context, Pearson Longman, Harlow, 2003, p. 57.
да, то је било такво напушавање да се млетачки дужд вероватно добро почешао.. по оној ствари
па у том писму лепо пише да проблем и није настао због самог Задра, него због чињенице да је Задар био у поседу угарског краља. и то угарског краља који је на себе ставио знак крста и папи свечано обећао да ће поћи у Свету Земљу у поход против неверника. а том истом краљу папа је заузврат гарантовао да његове земље неће нико угрозити и да су под заштитом Свете столице. и онда дођу Млечани, сјебу ствар и папи покваре планове, јер се краљ Емерик наљутио и поручио да после паљења Задра нећу да иде у крсташки рат.
ето, зато је папа био бесан. а не зато што су му Задар и тамошњи хришћани нарочито прирасли за срце.
да, то је било такво напушавање да се млетачки дужд вероватно добро почешао.. по оној ствари
па у том писму лепо пише да проблем и није настао због самог Задра, него због чињенице да је Задар био у поседу угарског краља. и то угарског краља који је на себе ставио знак крста и папи свечано обећао да ће поћи у Свету Земљу у поход против неверника. а том истом краљу папа је заузврат гарантовао да његове земље неће нико угрозити и да су под заштитом Свете столице. и онда дођу Млечани, сјебу ствар и папи покваре планове, јер се краљ Емерик наљутио и поручио да после паљења Задра нећу да иде у крсташки рат.
ето, зато је папа био бесан. а не зато што су му Задар и тамошњи хришћани нарочито прирасли за срце.
Normalno, meni je jasno da su Mlecani papi uprskali stvar i on vise puta pise da su oni tada najveci maler. Svako gleda svoje interese (Emerik nije ni htio ici u krstaski rat, doduse, umro je u drugoj polovini 1204. godine; potpis od par godina ranije je bio samo na papiru da ucvrsti vlast) ali u Zadru nikada nije bilo heretickog pokreta ili nekih njihovih crkava.
Ovo sto Angold povise pise ima vise smisla (motiv, taman Mlecima fino naletise Francuzi) nego tvoje izlaganje u pocetku na cije rupe su drugi ukazali, prvenstveno Iris. Da postavim tekst na sljedecoj stranici.
Normalno, meni je jasno da su Mlecani papi uprskali stvar i on vise puta pise da su oni tada najveci maler. Svako gleda svoje interese (Emerik nije ni htio ici u krstaski rat, doduse, umro je u drugoj polovini 1204. godine; potpis od par godina ranije je bio samo na papiru da ucvrsti vlast) ali u Zadru nikada nije bilo heretickog pokreta ili nekih njihovih crkava.
Ovo sto Angold povise pise ima vise smisla (motiv, taman Mlecima fino naletise Francuzi) nego tvoje izlaganje u pocetku na cije rupe su drugi ukazali, prvenstveno Iris. Da postavim tekst na sljedecoj stranici.
а на какве су то рупе у мом излагању други указали? ја ништа нисам ни излагао, једва да сам поставио пар питања и пар цитата. јер још увек немам приступ насловима који се овом темом најуже баве (а које сам горе наводио). а не видим ни да си ти нешто допринео њеном расветљавању.
и на основу чега си закључио да у Задру никад није било јеретичког покрета?
а на какве су то рупе у мом излагању други указали? ја ништа нисам ни излагао, једва да сам поставио пар питања и пар цитата. јер још увек немам приступ насловима који се овом темом најуже баве (а које сам горе наводио). а не видим ни да си ти нешто допринео њеном расветљавању.
и на основу чега си закључио да у Задру никад није било јеретичког покрета?
имамо писмо папског легата Конрада из 1223. године (сачувано у делу Матије Паришког Chronica Anglorum), у коме он позива руанског надбискупа на сабор на коме се требало расправљати о јеретицима, и где између осталог каже да албижани имају свог сопственог папу који живи негде ''in finibus Bulgariae, Croatiae et Dalmatiae, iuxta Hungarorum nationem''. можда тај врховни патаренско-богумилски поглавар и није живео међу Далматинцима (јер можда није ни постојао), али не наводи се ове области сасвим случајно. очигледно су у круговима римске курије Даламација и Хрватска (заједно са богумилском Бугарском) биле на гласу као стецишта јеретика.
.!.