Dalmatia heretica

Sveta stolica je jos kako bila za napade patarenskih (bogumilskih) sredista, koja nisu smatrana hriscanskim. Ostalo je zabelezeno da je Papa Honorije III pozvao hriscanske narode na rat protiv bogumila u Bosni 1221. I 1222. godine, ali poziv nije uspeo jer je Bosna bila isuvise siromasna, nisu imali sta da pljackaju. Da je u bilo kom trenutku smatrao Zadar patarenskim gradom, on bi podrzao njegov napad, a ne bio izricito protiv njega, a posebno ne bi izopstio iz crkve sve hriscane krstase koji su u njemu ucestvovali.

пази, имаш масу докумената који сведоче о присуству јеретика у далматинским градовима. то није никаква новост или непознаница. зашто папа није позивао у крсташки рат против њих? па зато што јеретици очигледно нису били већина и нису уживали отворену подршку градских власти. међутим, ја и не тврдим да је Далмација у целости била патаренска, него да је на њеном подручју деловала бројна и организована некатоличка заједница. не видим разлог зашто ти не можеш ту чињеницу да прихватиш.
 
To nije ništa novo. Ranije su vizantijci proglasili Stjepana Držislava za patrijarha i egzarha Dalmacije (oko 990.g do njegove smrti 997. g.)

Mislim da bi dobro dijelo za uvid bi bilo: Povijest Hrvata u vrijeme narodnih vladara od Ferda Šišića, ali ne mogu nigdje da nađem sken.

да, то није ништа ново. то је стара глупост.
 
To je tako bilo i u Lombardiji, Francuskoj, ostalim katolickim drzavama, sto udaljenijim od Vatikana, prisutnije. Ali to nema nikakve veze da krstaskim napadom na Zadar, ni sa njegovim motivom, ni uzrokom, kao sto si ti ovom temom pokusao da podstaknes. Da ne citiram sad deo teme gde kazes podigli su krst, ali su krstasi imali razloga da im ne veruju da su hriscanski grad, to je notorna glupost. Da li je u Dalmaciji bilo bogumila? Da, svakako. Da li se ona po tome razlikovala sa ostalim katolickim drzavama? Apsolutno ne. Bilo ih je svuda. Da li je ona u Vatikanu bila obelezena kao steciste jeretika i da li su protiv nje preduzimane bilo kakve mere, pa i vojne? Nikako i nikada. Sve ostalo su teorije zavere mrzitelja Dalmacije.
 
To je tako bilo i u Lombardiji, Francuskoj, ostalim katolickim drzavama, sto udaljenijim od Vatikana, prisutnije. Ali to nema nikakve veze da krstaskim napadom na Zadar, ni sa njegovim motivom, ni uzrokom, kao sto si ti ovom temom pokusao da podstaknes. Da ne citiram sad deo teme gde kazes podigli su krst, ali su krstasi imali razloga da im ne veruju da su hriscanski grad, to je notorna glupost. Da li je u Dalmaciji bilo bogumila? Da, svakako. Da li se ona po tome razlikovala sa ostalim katolickim drzavama? Apsolutno ne. Bilo ih je svuda. Da li je ona u Vatikanu bila obelezena kao steciste jeretika i da li su protiv nje preduzimane bilo kakve mere, pa i vojne? Nikako i nikada. Sve ostalo su teorije zavere mrzitelja Dalmacije.

теорија завере мрзитеља Далмације? :lol:

које године је вођен крсташки рат против патарена у Ломбардији?

------------

где је у 12. и 13. веку било седиште папе у Риму?
 
Poslednja izmena:
Teorije zavere mrzitelja svega nesrpskog, pa i Dalmacije. Na koji nacin su tvoja pitanja vezana za tvoju sopstvenu temu? Ili je to samo uvod u neki ad hominem napad, kada cu umesto lepe Dalmacije i slavnog Zadra grada, predmet napada da budem ja. E pa prc, ne primam se ja na tako neinteligentne provokacije.

Cekam dokaze o hereticnosti Dalmacije, koje su bile povod za napad na grad Zadar u cetvrtom krstaskom ratu.

Za sad ih nema.
 

Iris,

Teško je pokriti sve tvoje zanimljive upise. Svaka čast. Žalosno je koliko malo pojedinci znaju o glavnom gradu Dalmacije. U Zadru je osnovano prvo hrvatsko sveučilište 1396. Žalosno je da nitko nije čuo za Petra Zoranića. Kao da Hrvate u Dalmaciji nije pucala renesansa i humanizam. Kao da nisu čuli za malo veliko vijeće kneza i hrvatska prezimena. Dalmatinske komune su plaćale tribut Hrvatima. Zadar također.Postepeno Hrvati su naselili Zadar. Grad je priznao hrvatskog vladara Stjepana kao i hrvatskog kralja Petar Krešimira iliti rex Dalmatiae. Petar Krešimir. No nije to samo slučaj sa Zadrom. Sve dalmatinske komune su potpuna misterija za pojedince. Od Dubrovnika, Splita /gradova koji ne trebaju posebnu najavu baš kao ni Zadar/ pa do hrvatskog grada Šibenika ili Trogira čija je današnja jezgra grada pod zaštitom UNESCO-a ili tzv. malog Dubrovnika koji po meni ničim ne zaostaje za Dubrovnikom Korčule. Ne samo o komunama. Primjetio sam slabo znanje o Dalmaciji općenito. Počevši od flore i faune, endemski vrsta, špilja, jezera, olupina brodova što jedrenjaka što parobroda, jezika, etnogeneze itd. Preduhovito je komentirati Tomu u kontekstu OP. Treba znati tko piše i zašto tako piše. Toma Hrvate naziva Gotima. Patereni/Bogumili jesu dolazili u grad c.12 st. Ali svega dva imena su sačuvana. To što je Venecija zavladala Zadrom ne govori da su u gradu Mlečani. Pa po tome možemo zaključiti da su u gradu živili i Normani. Izvora o Zadru ima na odmet. Davno sam pročitao da je i Celebi pisao o Hrvatima u Zadru. Benediktinci /koji gle čuda imaju tijesnu vezu sa Hrvatima/ pišu u 15 st. :
"Item darnach kom wir zu ain stat, die haiset Zara, da leit sant Simon, dien han ich gesechen; daz ist von Barencz 200 meill vnd leitt zuo krabanten".
 
Poslednja izmena od moderatora:
............ свакако обратити пажњу на нотицију јеретичког сабора одржаног 1167. године у дворцу Сен Феликс у Лангедоку (Saint Felix de Caraman). ту се одлучивало о територијалном разграничењу катарских цркава, па се међу јеретичким црквама Истока, уз Ecclesia Romana, Ecclesia Dragovitia, Ecclesia Melenguia, Ecclesia Bulgaria, наводи и Ecclesia Dalmatiae.

а онда непун век касније дође Тома Архиђакон и каже како је Задар обузела јеретичка куга.

Није ли Далмација природан пут ширења херезе манихејске и аријанске са Истока на Запад? (Арије је прогнан на Балкан, одн.Илирик, ту му је био нови дом ) :D
http://www.cathar.info/cathar_origins.htm
 
Teorije zavere mrzitelja svega nesrpskog, pa i Dalmacije.

драга Ирис, једино што мрзим је глупост. зашто бих мрзео Далмацију? и одакле ти то да је Далмација несрпска? за толика столећа и Срби су је ваљда обогатили својом културом и својим присуством. као што и ова тема обогаћује наша сазнања о њеној средњовековној прошлости. а што је више упознајемо, више ћемо је и волети ;)

Na koji nacin su tvoja pitanja vezana za tvoju sopstvenu temu?

па важна су јер ми се чини да ти ниси упућена у тему, него си дошла ради ћаскања :D

за некога ко пише о средњовековном католичанству требало би да знаш да у 12. и 13. веку седиште папа није био Ватикан, него Латеран. и кад тврдиш како је изостанак крсташког похода показатељ да у некој области није било јеретика у значајном броју, дао сам ти пример Ломабардије, да би ти схватила колико грешиш.

Ili je to samo uvod u neki ad hominem napad, kada cu umesto lepe Dalmacije i slavnog Zadra grada, predmet napada da budem ja. E pa prc, ne primam se ja na tako neinteligentne provokacije.
нико овде никога не напада, овде разговарамо и кроз разговор покушавамо доћи до неких нових сазнања.

Cekam dokaze o hereticnosti Dalmacije, koje su bile povod za napad na grad Zadar u cetvrtom krstaskom ratu.

Za sad ih nema.

навео сам ти Тому Архиђакона.
 
Za Tomu Hrvati su Goti.

какве то има везе. и за учене Ромеје средњовековни Срби су Трибали. то је био уобичајен књижевни манир, па се сваком од постојећих народа налазио неки парњак из античког доба. уосталом, смешно је замерати Томи што Хрвате повезује са Готима кад етногенеза Хрвата ни до данас није сасвим објашњена, а постоји више опречних теорија о њиховом пореклу. (нећу помињати Илирски покрет) међутим, Тома је изузетно вредан извор за догађаје којима је савременик, или за догађаје који су за њега били недавна прошлост. зато уопште не треба сумњати да је као врло образован свештеник био добро обавештен о црквеним приликама у Далмацији.
 
.. Žalosno je koliko malo pojedinci znaju o glavnom gradu Dalmacije. .. Primjetio sam slabo znanje o Dalmaciji općenito. Počevši od flore i faune, endemski vrsta, špilja, jezera, olupina brodova što jedrenjaka što parobroda, jezika, etnogeneze itd. ..

дивно је читати твоје оде далматинској флори и фауни, мада би за тему било корисније да нам овде поставиш скорашње дело проф. Врандечића-
Josip Vrandečić: Crkva bosanska i Crkva dalmatinska- Srednjovjekovna hereza u Dalmaciji

тако би од тебе било неке користи, уместо што ламентираш над опћенитим незнањем.
 
Natpis_na_sarkofagu_kraljice_Jelene_976.jpg


"U ovom grobu počiva glasovita Jelena koja je bila žena kralju Mihajlu, a majka Stjepana kralja. Ona se odreče kraljevskog sjaja dneva osmoga mjeseca listopada. I bi ovdje pokopana 976. godine od utjelovljenja Gospodnjeg indikcije četvrte petoga cikla mjesečeva, sedamnaeste epakte, petoga kruga sunčanoga koji pada sa šestim. Gle, ovo je ona, koja je za života bila majka kraljevstva, a zatim postala majkom siročadi i zaštitnicom udovica. Ovamo pogledavši, čovječe reci: Bože smiluj joj se duši!"

Helen of Zadar (Croatian: Jelena) (died 8 October 976), also known as Helen the Glorious, was the queen consort of the Kingdom of Croatia, as the wife of King Michael Krešimir II, from 946 to 969, a period which was allegedly marked by "peace, order and expeditious growth". She became the queen dowager of Croatia after her husband and reigned until her death. Queen Helen was "revered by her subjects" and "most adored for her charity".

She originated from the old patrician family Madi from Zadar.

https://en.wikipedia.org/wiki/Helen_of_Zadar
 
Нема то везе са истином и ниједан хрватски владар није владао Задром, а није био ни краљ.

Тако да се врати на верску структуру Задра и осталих приморских градова Далмације.
 
Mislim da nije potrebno više spominjati tko je živio u Zadru možemo se istinski vratiti temi.

Guy of Vaux-de-Cernay, refused to take part in the siege and requested the city to be spared. On behalf of the Pope, Guy of Vaux-de-Cernay forbade the conquest of the city "because it is a city of Christians, and you are pilgrims". However, most of the crusaders sided with Enrico Dandolo, while Simon de Montfort and other crusaders that refused to participate in the siege camped further away from the city.

Petar Skok, Geoffroi de Villehardouin, Robert de Clari, Martino da Canale: Tri starofrancuske hronike o Zadru u godini 1202, p. 123
A prenosi wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Zara

Inače
His uncle Guy of Vaux-de-Cernay was his abbot, bishop of Carcassonne for some years from 1212, and a preacher brought in earlier to preach against Catharism by Simon IV de Montfort.
Peter had also followed the early Fourth Crusade,[2] with Guy, as far as Zara, Dalmatia

https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_of_Vaux_de_Cernay

Znači svjedok kaže: "zato jer je grad kršćana" tako da hipoteza OP pada u vodu kako je Iris već sve ranije objasnila.

Zanimljivo da su Zadrani nakon pada grada pobjegli u Biograd i nazvali ga Novi Zadar /Jadra Nova/. Od tuda su napadali križare u Zadru. Kad su se uspjeli vratiti u grad Biograd je prozvan Stari Zadar /Zara Vecchia/.
Zato ga Talijani i danas zovu Zaravecchia.
https://it.wikipedia.org/wiki/Zaravecchia

- - - - - - - - - -

Нема то везе са истином и ниједан хрватски владар није владао Задром, а није био ни краљ.

Тако да се врати на верску структуру Задра и осталих приморских градова Далмације.

:fdlan:

Nel IX secolo a.C. i Liburni, una tribù illirica, fondarono qui un avamposto. Dal 59 a.C. diventa un municipio romano, con il nome Iadera e nel 48 d.C. una colonia i cui abitanti ottengono il grado di cittadini romani. Numerose epigrafi latine testimoniano la prosperità raggiunta dalla città in epoca romana. Dopo la caduta dell'Impero romano d'Occidente e la distruzione di Salona, agli inizi del VII secolo Zara diventa la capitale della provincia bizantina della Dalmazia, poi Ducato di Dalmazia. Il controllo bizantino è però conteso sino al X secolo da Goti, Franchi, ed in seguito dai Croati.

Zara, che allora era un'isola, fu una delle località dove si rifugiarono i Dalmati romanizzati, quando il resto del territorio dalmata fu interessato dalle invasioni barbare degli Avari e Croati.


https://it.wikipedia.org/wiki/Zara

Znači Talijani kažu : Croati.
 
Poslednja izmena:
Po meni je najzanimljivije ptanje da li su, uzročno-posljedično, Dužd i mlečani glavni krivci za prodor Turaka. Da oni nisu uzeli Zadar pitanje kako bi završio Carigrad. A onda je pitanje da li bi Turci stigli do Bosne itd.
 
Ono sto se radi u ovoj temi, medjutim, ide obrnutim putem:

Polazi se od mrznje.

Onda se unapred kreira zakljucak koji tom osecanju mrznje odgovara: Dalmacija je steciste bogohulnih, jeretickih, razvratnih nepoboznih ljudi.

Zatim se pronalazi random istorijski dogadjaj koji ce taj zakljucak podstaknut mrznjom da potkrepi: Jedan dalmatinski grad, Zadar, napadnut je i opljackan u krstaskom pohodu.

Zatim se iz najrazlicitijih istorijskih konteksta i izvora vade cinjenice, koje cemo staviti u kontekst koji nama odgovara.

Dalmacija se uz Francusku i Lombardiju navodi kao steciste jeretika.
Ako je to uzrok napada, zasto onda u krstaskim pohodima napadnute Francuska i Lombardija?
Ono sto je tacno je da ce najveci broj protivnika neke dogme, biti najdalje od centra njenog uticaja, sto logicno znaci da je najmanje jeretika bilo u samom Vatikanu, sto se udaljavamo dalje od Vatikana ima ih vise, a najvise ih je na periferiji katolickog prostora, a Dalmacija jeste zemlja na samoj granici katolicke sfere i ostalih koje su se smenjivale (pravoslavne, muslimanske itd), Francuska je isto jako daleko, protestantizam se, na primer, razvio u Nemackoj, Skandinaviji, Engleskoj, dakle sto smo vise na periferiji, to ce protivnika samog ucenja biti vise. Nista to ne govori o Dalmaciji kao nekom posebnom slucaju skrenuca sa puta cele drzave. Hrvatska je i danas katolicka drzava, odana papi,

Da ne govorim ovde da se na temi, kao glavni izvor navodi Toma Arhidjakon,za koga se zna da je samo rodjen u Splitu, a cija se nacionalnost ne zna i koji je poznat po nesnošljivosti i emotivnoj obojenosci prema Hrvatima koja je zastupljena u njegovom delu, koji u vreme napada na Zadar nije bio ni rodjen ili je tek bio beba, pa nije ni nikakav svedok dogadjaja, ali je po autoru teme "dobro obavesten". Lol.

Kako tema napreduje, gomilaju se i ciste neistine,gluposti i nelogicnosti:
"Hrvati u Zadru u 12. stolecu pa :lol::" i



Dragi forumski kolega, narod koji " na njihovom slovenskom jeziku" sa ushicenjem klice i peva docekujuci papu, ne moze nikako biti pravoslavni (da li ces ti docekati papu sa pevanjem, ako se obistini njegova najavljena poseta Srbiji?), vec jedino katolicki narod slovenskog jezika, pitam se koji :whistling:


Sve ovo ne bi bilo tako strasno da se odnosi samo na ovu temu, vec je stalna metodologija kreiranja novije (a i starije ) srpske istorije. Prvo se odabere neka "istina" u kojoj smo mi najlepsi, najbolji, uvek u pravu, a svi oko nas zli pokvareni, mrze nas, zele da nas uniste. Onda se izvlaci sve sto nam za to odgovara iz konteksta, pretumbava se i preslaze kako nam odgovara, sve se naravno zacini lazima i na kraju prezentuje na sam sebi kontradiktoran i nelogican nacin, svima koji imaju 2 g pameti.

To je tuzno i ne treba tako da bude.

Nije to problem samo ovdje. Problem je da pojedinci imaju viziju povijesti kako se po njima dogodila i onda se traže dokazi da bi se potkrijepila njihova teza. A sve ostale dokaze potpuno ignoriraju. Ključna riječ je ignoriranje. Zato ja jako često citiram:

“It is only the ignorant who despise education.” Publilius Syrus

Zaista upravo je ta istoća razmišljanja i činjenica da ignoriranje nije mišljenje nego stanje uma razlog za takve lisenkoizme. Ako netko želi unaprijediti svoje akademsko znanstvene znanje mora shvatiti da su poštenje i integritet od najveće važnosti kao i u privatnom životu. Obično su to mladi, često imućni, često osjetljivi i ne komforni u razgovoru o drugačijoj povijesti od njihove. Oni su jako često izloženi velikom broju pojedinaca koji nemaju kvalifikacije.
Osim toga, njihova stručnost, metodologija i interpretacija su osobito ispod profesionalnih standarda. To je žalosno i čini se da izloženost takvim pojedincima ima negativan utjecaj na razvoj obrazovanja..
Ostaje nada da će ti mladi kako će postajati zreliji, pohađati institucije gdje će se upoznati sa kritičkim razmišljanjem te da će biti temeljito izloženi surovosti znanstvenog integriteta.

"Try not to become a man of success, but rather try to become a man of value." Albert Einstein
 
Тандури, хвала за чланке и илустрације :)

да ли би могао пронаћи дело - Stjepan Antoljak: Heretici u srednjovjekovnom Zadru i njegovoj okolici. било би значајно за тему.

Zadar je hriscanski grad od davnina, tamo nema katarskih, patarenskih i bogumilskih spisa, crkava, spomenika. Gdje god odes, u centar, njegovu blizu okolinu, na otoke ili u sire zaledje gdje samo kamenje raste, pronaces jedino hriscanske crkve i groblja sa kamenim krstacama. Rimska Kurija je svoje ljude zvala hereticima, a kamo nece pravoslavce i pripadnike Crkve bosanske.
 
Zadar je hriscanski grad od davnina, tamo nema katarskih, patarenskih i bogumilskih spisa, crkava, spomenika. Gdje god odes, u centar, njegovu blizu okolinu, na otoke ili u sire zaledje gdje samo kamenje raste, pronaces jedino hriscanske crkve i groblja sa kamenim krstacama. Rimska Kurija je svoje ljude zvala hereticima, a kamo nece pravoslavce i pripadnike Crkve bosanske.

нико и не тврди да Задар није био хришћански град. па и патарени су хришћани, нису црни ђаволи. само су хетеродоксни. верујем да тамо више нема историјских споменика који сведоче о присуству патарена, али нема их ни у Милану. но, постоје други сачувани извори који нам о томе говоре. а њима се баве и неки историчари па би било корисно да се ти радови овде претресу и тако проширимо сазнања. а ти имаш приступ грађи, па рекох..
 
нико и не тврди да Задар није био хришћански град. па и патарени су хришћани, нису црни ђаволи. само су хетеродоксни. верујем да тамо више нема историјских споменика који сведоче о присуству патарена, али нема их ни у Милану. но, постоје други сачувани извори који нам о томе говоре. а њима се баве и неки историчари па би било корисно да се ти радови овде претресу и тако проширимо сазнања. а ти имаш приступ грађи, па рекох..

Papa 1202. zove grad "Christianorum Jaderam" i njegove zitelje "ubogim". Mlecani i krstasi nisu srusili hereticki grad.

Papa1a.jpg


"... ni Bogu niti apostolskom sredistu postovanje odali, nego ste primorali jadne Zadrane (miseros Jadertinos) da se predaju, zidine njihovog mjesta pred vasim ocima Mlecani srusise, opljackase crkve, unistise kuce, a onda vi zajedno s njima opljackaste njihove plodove (blago?)..."

Papa2a.jpg


Wenzel Gusztav, Codex diplomaticus Arpadianus continuatus, Vol. 6, Pest, 1867, 236-237.
 
Poslednja izmena:

Back
Top