Dalimilova Hronika

[Scott Isle]

Za Dalimilovu hroniku najveci deo ljudi odavde je cuo zbog poznatog dela o Srbima i Hrvatima. Da toga nema sumnjam da bi je iko spominjao niti bi cuo za nju.

Tacno, jer nas ostalo ne zanima!!

 

[Mstislav]

To sacinjava O,1% hronike. Ja bih je citao u kompletu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ali ta knjizica o gotima a ni DAI ne tretiraju hrvatsko i srpsko ime isto. Zna se gdje je Srbija a gdje Hrvatska.

Tačno, ali tretira to sve kao jedinstvenu političku celinu. I to striktno u geografskom kontekstu; što se tiče latinske redakcije, Primorci su Hrvati, a Zagorci su Srbi. Iskonstruidana je Crvena Hrvatska, kakvu niko ne poznaje van autora.

U hrvatskoj redakciji nema Crvene Hrvatske umesto Gornje Dalmacije, ali sve je izjednačeno u širem kontekstu sa Hrvatskom. Hrvatskog je jezika i zagorska i primorska zemlja kraljevstva Stroilovih potomaka; čak se i stari izvorni pisani jezik, za koji je sastavljena pismenost u IX i X stoleću, naziva hrvatskim glotonimom.

Tibor Živković je vrlo jasno ukazao da je Pop Dukljanin pred svojim rukama imao neki rukopis (ili možda npr. neke latinske izvode) Skiličine hronike. I smatrao je da je možda baš pod tim podsticajem; tradiciji koja je krenula sa nastavljačima sažetka istorija Jovana Skilice, nastala ideja da se u jednoj od dve recenzije Donja Dalmacija pretvori u Crvenu Hrvatsku (kao antipot istorijski potvrđenoj Beloj Hrvatskoj); na osnovu poistovećivanja srpskog i hrvatskog etnonima. Postoji jedan celo malo opus romejske građe u kojoj se javlja sintagma Hrvati, narod koje i Srbima nazivaju (i obrnuto).

Živković je mislio da je anonimni Dukljanin zapravo jedan češki cistercit. Bez obzira na to je li promašio u pokušaju da utvrdi identitet, ako je Pop imao pristupa dotičnim vizantijskim izvorima, moguće je da je i Dalimil. Posebno ako razmotrimo da je upravo Dukljaninovo kraljevstvo Ostroilovih potomaka ta zemlja između Rima i Grka, duž obale Jadranskog mora, koju opisuje Dalimil kao češku pradomovinu.

 

[Mstislav]

Ceski dokumentarac o hronici.

https://www.ceskatelevize.cz/porady/10936407655-kronika-kralu/

 

[psmaniac]

Mnogo problema ima u ovoj tvojoj objavi; reći ću ukratko da se hrvatska redakcija crkvenoslovenskog jezika itekako koristila kod Hrvata tj. kod popova glagoljaša, i to praktično sve do modernog vremena.

Старокатолика?

 

[psmaniac]

Pa loše se sećaš. Ne samo da je srpska tradicija taj jezik; jezik standardizovan u vreme ćirilometodijevske misije i prve prevode, dosledno naziva slovenskim, u najstarijoj srpskoj filološkoj studiji, na dvoru despota Stefana Lazarevića, piše jedan od najplodonosnijih pisaca i prvih proučavalaca slavistike, sledeće:

Pogledajte prilog 1197790

Spojler

Pogledajte prilog 1197793

Ne govorimo ovde samo o potpunom odsustvu ikakvih argumenata za tvoje tvrdnje, nego Konstantin Filozof čak i doslovno kaže decidno ne nazivaju srpskim, već slovenskim. I da li treba uopšte i pominjati da u Konstantinovoj studiji nema ni traga (ni indirektno) ne samo da je neko tobož' izvorni crkvenoslovenski jezik nazivao srpskim imenom, već ni da je srpski jezik, tobože, majka svih slovenskih jezika...

Којим језиком су говорила племена пре појаве назива Славен?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Za Dalimilovu hroniku najveci deo ljudi odavde je cuo zbog poznatog dela o Srbima i Hrvatima. Da toga nema sumnjam da bi je iko spominjao niti bi cuo za nju.

Da budemo još precizniji, čuo je zbog toga što postoji citat da u srpskom jeziku postoji zemlja kojoj je ime Hrvatska. Specifično to je razlog zašto su naši ljudi čuli za ovu hroniku, a ne zato što se pominju tamo tamo Srbi i/ili Hrvati. Postoje još na desetine raznih hronika i na stotine dokumenata koji imaju segmente o Srbima i Hrvatima; neke u kojima se Srbi pominju i jedno 40-ak puta, ali niko u široj javnosti za njih nije čuo niti uopšte pominje.

To je zbog toga što ljude vrlo slabo zanima istorija, pa čak i nacionalna istorija, ali ako vide nešto što bi moglo biti iskorišćeno radi zabušavanja onog drugog (u slučaju ove teme konkretno radi zafrkavanja Hrvata) e onda itekako pokažu interesovanje i to upamte. To je materijal za šegačenje i sprdanje na račun ozloglašenih suseda preko društvenih mreža; to je najdalja svrha. Da se u Dalimilovoj hronici pominju Srbi na 150 mesta, ali ne u ovom kontekstu, niko za nju uopšte ne bi ni čuo, pa to uključuje i Radovana Damjanovića i verovatno najveći deo onih koji sebe nazivaju autohtonistima.

Najveća grehota je što sada oko ovog prevoda Aleksandre Cimpl deluje kao da je neka euforija kod jednog dela čitalaca; kao da se događa nešto revolutivno (postoji celi niz takvih događaja; ogromna očekivanja i onda se ništa ne dogodi), što će imati iole ikakvog uticaja čak i na samu tzv. Srbsku autohtonistički školu. Kao i mnogo puta do sada kad se ovako nešto dogodi, a posledice uvek budu...nikakve. Isti ljudi koji su nekritički istrgavali iz konteksta i preslobodno tumačili dotični citat, nastaviće to da čine kao i do sada. Tako će biti po sredi i sa ovim; znam da mene neki smatraju previše pristrasnim po ovom pitanju, ali spreman sam da se opkladim sa kim god da ćemo evo i za deset godina biti na istom mestu gde smo i sada, kao da se bukvalno ništa s ovim prevodom nije dogodilo. A pošto vidim da je Damjanović umešan, verovatno da je cela svrha prevoda dobrim delom u još malo unovčavanja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Старокатолика?

Nisam mislio na starokatolike.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Којим језиком су говорила племена пре појаве назива Славен?

Da li je pitanje kako su u pisanim izvorima nazivali jezik Slovena pre pojave Slovena?

 

[Mrkalj]

Tačan je odgovor: nigde. Nigde autor hronike ne bi mogao pročitati tako nešto, zbog toga što je, jednostavno, plod tvoje mašte.

Šta je plod moje mašte?

 

[Mstislav]

1200 dinara, nije ni skupo za luksuznu opremu i tvrd povez sa zlatotiskom . Misli Damjanovic na citateljstvo i platezne mogucnosti istih.

 

[Mrkalj]

Damjanovic mi uliva skepsu kako je cela hronika prevedena i interpretirana.

Osnovno je da prevodilac dubinski razume o čemu govori tekst. A to je jako, jako teško u potpunosti ostvariti. Evo vidiš, npr. da korisnik Q misli kako u Dalimilovoj Hronici Srbi nije sinonim za Slovene, nego da se izjednačavaju sa Hrvatima. Ali, kod ovog korisnika postoje izvesni unutrašnji motivi zašto tako misli, za razliku od Radovana Damjanovića, čije greške nemaju unutrašnje uzroke.

 

[Mstislav]

Mozda je pribavim pa cemo da analiziramo rec po rec.

 

[Mrkalj]

Osnovno je da prevodilac dubinski razume o čemu govori tekst. A to je jako, jako teško u potpunosti ostvariti. Evo vidiš, npr. da korisnik Q misli kako u Dalimilovoj Hronici Srbi nije sinonim za Slovene, nego da se izjednačavaju sa Hrvatima. Ali, kod ovog korisnika postoje izvesni unutrašnji motivi zašto tako misli, za razliku od Radovana Damjanovića, čije greške nemaju unutrašnje uzroke.

Kao da sam znao:

sažetka istorija Jovana Skilice, nastala ideja da se u jednoj od dve recenzije Donja Dalmacija pretvori u Crvenu Hrvatsku (kao antipot istorijski potvrđenoj Beloj Hrvatskoj); na osnovu poistovećivanja srpskog i hrvatskog etnonima. Postoji jedan celo malo opus romejske građe u kojoj se javlja sintagma Hrvati, narod koje i Srbima nazivaju (i obrnuto).

 

[Scott Isle]

Којим језиком су говорила племена пре појаве назива Славен?

Najcesce "barbarskim."

 

[Mrkalj]

U svakom slučaju, ovde opet pokušavaš, Mrki, da nešto proglasiš ekskluzivno srpskim, kako bi pokušao što tendencioznije rastumačiti taj redak iz Dalimilove hronike, pojačan drugim potpuno neosnovanim tumačenjima, kao što si pokušao iskoristiti Istorije Laonika Halkokondila za dotično.

Ajde, ne budali. Kako možeš nekom ko kaže da Srbi označava sve Slovene pripisati tendencioznost srpskog ekskuziviteta?!? Ako ovo nije rđavo rezonovanje ja ne znam šta jeste.

 

[psmaniac]

Da li je pitanje kako su u pisanim izvorima nazivali jezik Slovena pre pojave Slovena?

Без обзира, говорници такозваног ’старославенског’ сигурно су именовали
језик којим су зборили. Можда су га звали ’нашки’, можда некако другачије.
Ако има писаних трагова тим боље.

 

[psmaniac]

Nisam mislio na starokatolike.

Мени је познато да су само они употребљавали глагољицу скоро до у модерна времена.
За хрватске глагољаше тог раздобља нисам чуо.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne budali. Kako možeš nekom ko kaže da Srbi označava sve Slovene pripisati tendencioznost srpskog ekskuziviteta?!? Ako ovo nije rđavo rezonovanje ja ne znam šta jeste.

Kako mogu? Tako što čovek vrlo svesno odbacuje grčki original, odbacuje moderni kritički prevod i odbacuje sva logična i konzistentna obrazloženja, da bi se uhvatio latinskog prevoda iz XVI stoleća i — bez apsolutno ikakvog razloga — tumači citat od Halkokondila na ovaj način, čak nemajući bukvalno apsolutno nikakav odgovor na svu kritiku takvog gledišta.

Dakle, reč je o tendencioznom tumačenju — ako hoćeš i naknadnoj izmeni istorijskih izvora — kako bi se potvrdila unapred zacrtana ideja, odnosno da se vaskrsnu davno napuštene ideje o tome da je srpsko ime nekada bilo zajedničko za sve Slovene i da im se proba, bukvalno na silu, pružiti nekakva potpora koja ne prolazi ni najtuplji zub kritike.

Tako da: da, mogu. Svrha je vrlo tendenciozno tumačenje, a opaska koju si citirao, zapravo, odnosi se na tvoj pokušaj proglašavanja ćiriličkog pisma — ne srpske ćirilice, ne ćirilice na području srpskih zemalja, već ćirilice kao pisma u celini uzev(sic!) kao ekskluzivno srpskog pisma, odnosno da je crkvenoslovenski jezik osmišljen krajem IX stoleća bio nazivan srpskim. Jedini način kojim bi se to moglo nazvati jeste, ne prosto samo tendenciozan pristup istoriji, već i: čista mitomanija. I naravno, nemaš bukvalno nikakav osnov sa kritikuješ bilo koga sa hrvatske strane (a što često, i to potpuno licemerno, činiš) jerbo u suštini nema (gotovo) nikakve razlike između tvog tumačenja i onog najekstremnijih hrvatskih mitomana.

P. S. A to da si moju opservaciju nazvao, citiram, rđavim rezonovanjem, šta reći sem, opet — čista ironija.

 

[Mrkalj]

Tacno, jer nas ostalo ne zanima!!

Korisnik Q je stavio emotikon iščuđavanja, a sam je pročitao samo 4 stiha iz Dalimilove hronike, pa ovde pametuje off topic razvlačeći Popa Dukljanina kao Panta pitu.

Da je pročitao 6 stihova, kao što nije, nikad ne bi mogao tako nesuvislo da lupa po diviziji kako Dalimil izjednačava Srbe sa Hrvatima i da kod Dalimila Srbi nisu svi Sloveni, nego samo Iliri, (tj. Hrvato-Srbi).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Без обзира, говорници такозваног ’старославенског’ сигурно су именовали
језик којим су зборили. Можда су га звали ’нашки’, можда некако другачије.
Ако има писаних трагова тим боље.

Možda nisi ispratio dobro temu. Reč je o jeziku napravljenom krajem IX stoleća, u sklopu ćirilometodijevske misije. To je čak vekovima nakon i pojave slovenskog etnonima.

Za taj jezik, Mrkalj je izneo tvrdnju da je bio kod Srba i drugih opšte nazivan srpskim jezikom. A da je ćirilično pismo isto tako bilo nazivano, univerzalno, srpskim pismom, što ni trebalo da bude potvrda rečenog. Pa onda je dodao da su, tobože, u Dalimilovo vreme raško, srpsko, slovensko i ilirsko ime (i to baš ti nazivi) bili sinonimi, a sve na tragu ideje da su svi slovenski narodi zapravo nastali od Srba, što Mrkalj misli da je moglo biti inspiracija autoru Dalimilove hronike.

Sve rečeno je u celosti uzev samo plod Mrkaljeve mašte, inspirisan prvenstveno značajnim brkanjem hronologije (između ostalog).

Dakle, govorili smo o crkvenoslovenskom jeziku, a ti ovde zapravo izgleda da misliš na praslovenski.

 

[psmaniac]

Možda nisi ispratio dobro temu. Reč je o jeziku napravljenom krajem IX stoleća, u sklopu ćirilometodijevske misije. To je čak vekovima nakon i pojave slovenskog etnonima.

Za taj jezik, Mrkalj je izneo tvrdnju da je bio kod Srba i drugih opšte nazivan srpskim jezikom. A da je ćirilično pismo isto tako bilo nazivano, univerzalno, srpskim pismom, što ni trebalo da bude potvrda rečenog. Pa onda je dodao da su, tobože, u Dalimilovo vreme raško, srpsko, slovensko i ilirsko ime (i to baš ti nazivi) bili sinonimi, a sve na tragu ideje da su svi slovenski narodi zapravo nastali od Srba, što Mrkalj misli da je moglo biti inspiracija autoru Dalimilove hronike.

Sve rečeno je u celosti uzev samo plod Mrkaljeve mašte, inspirisan prvenstveno značajnim brkanjem hronologije (između ostalog).

Dakle, govorili smo o crkvenoslovenskom jeziku, a ti ovde zapravo izgleda da misliš na praslovenski.

Направљеном језику????
Да ли племена нису говорила пре ’есперанта’?
Није Мркаљ тврдио, колико сам испратио дао је извор за ту тврдњу.
Ћирило и Методије нису учили језик на основу ког су ’направили’
црквенославенски од Руса, Пољака, Чеха... већ Срба.

 

[Mrkalj]

Za taj jezik, Mrkalj je izneo tvrdnju da je bio kod Srba i drugih opšte nazivan srpskim jezikom. A da je ćirilično pismo isto tako bilo nazivano, univerzalno, srpskim pismom, što ni trebalo da bude potvrda rečenog. Pa onda je dodao da su, tobože, u Dalimilovo vreme raško, srpsko, slovensko i ilirsko ime (i to baš ti nazivi) bili sinonimi, a sve na tragu ideje da su svi slovenski narodi zapravo nastali od Srba, što Mrkalj misli da je moglo biti inspiracija autoru Dalimilove hronike.

Mislim da je svako sam u stanju da pročita šta sam ja napisao, a ne tvoja izvitoperena tumačenja.

Sve rečeno je u celosti uzev samo plod Mrkaljeve mašte, inspirisan prvenstveno značajnim brkanjem hronologije (između ostalog).

Koja ironija.

 

[Mrkalj]

već ćirilice kao pisma u celini uzev(sic!)

Često primećujem da imaš poteškoće u izražavanju pa sam pomislio da bi to mogao biti razlog za tvoje razumevanje srpskog jezika. Da ne nabrajam, imaš desetine sistemskih jezičkih grešaka, da sad ne nabrajam, ali mogu ako želiš. Dakle, znaš li ti šta znači "sic!" i ako znaš (a redovna je tvoje pogrešna upotreba te oznake pa sumnjam da znaš) navedi gde to "baš tako piše" Mrkalj.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Направљеном језику????
Да ли племена нису говорила пре ’есперанта’?
Није Мркаљ тврдио, колико сам испратио дао је извор за ту тврдњу.
Ћирило и Методије нису учили језик на основу ког су ’направили’
црквенославенски од Руса, Пољака, Чеха... већ Срба.

Pa da, napravljenom. Oni su, oslanjajući se ako se ne varam na neki lokalni slovenski dijalekat u južnoj Makedoniji (i to sa naglaskom oslanjanjući se, jer niko tim jezikom specifično nigde nije govorio, pa ni u Makedoniji), stvorili jedan celi književni jezik, u koji su uveli jedan ogroman broj reči; tražeći najadekvatniji izraze koje bi mogli primeniti za grčke pandane i tako ih uvodeći u jezik. Taj je jezik u izvesnoj meri jedna da kažemo veštačka tvorevina, možda donekle kao što je to slično i crkvenogotski jezik koji je kreacija episkopa Vulfile, namenjena Gotima da koriste u crkvi.

To nije bio jezik kojim su Srbi govorili — ikada. Posrbljavanje tog jezika posle Svetog Save i sve inovacije koje su se događale kroz vekove, nisu nikakva posledica postepenog menjanja jezika, jerbo taj jezik srpski jezik uslovno govoreći nikada uopšte nije ni bio, već borba da narodnu jezik (vernakular) prodre i u XIX stoleću konačno ćemo doći do upravo toga.

Vrlo je diskutabilno reći da je taj jezik napravljen od Srba. Čitava je srpska jezička istorija u svojoj celosti obeležena njegovim postepenim posrbljavanjem i tendencijom da ga se Srbi, zapravo, u potpunosti i otarase.