Dalimilova Hronika

[Pumpaj Dinstanović]

Jel ovaj donji red prevod gornjeg reda?

Očigledno da jeste; kakvo ti je to pitanje?

 

[Boris T]

Да ли је тачно да у тој хроници постоји следећа реченица ,,У српском народу има једна земља која се зове Хрватска"? То сам прочитао на једном месту, па да питам да ли је то истина?

Ano. Určitě.
:али без српског народа

„	Leží země v srbském kraji, Charváty ji nazývají a v ní kdysi vládl lech, který nosil jméno Čech. Neboť dopustil se vraždy, zbaven domova byl navždy

 

[Pumpaj Dinstanović]

Inače @sumljiv_tip znam da nije prvi put, ali opet moram da te pohvalim. Nisam na čitavom Forumu Krstarice video nikoga a tolikom intuicijom ko može, bukvalno sa krajnje minimalističkim (ograničenim) pristupom izvorima uspešno nešto namiriše, ili barem u pravom smeru. Tvoje objave razne, ponekad delujući i sasvim efemerno i usputno rečeno, velikog su uticaja imale na razna moja razmišljanja. Nikada nisam ni kod jednog jedinog forumaša video ovde tako nešto ili barem u toj meri kao kod tebe, gde sa 4-5 reči i uz vrlo skromno znanje možeš da dopreš do suštine ili barem se njoj značajno približiš.

Ostajem pri onome što sam rekao; imaš bukvalno pravog prirodnog talenta za istoriju; to se itekako prepoznaje, tako da je velika šteta ako se time ne baviš stručno. Jer tako je nešto, istinski, izuzetna retkost.

 

[Boris T]

Јесте.


У међувремену сам само схватила да "лех" није исто што и "влах=сточар" него се односило на племића, дакле било би да је једног дана племића по имену Чех, отишао са шесторицом браће (због страха од одмазде) у "Харваци" да се склони , што је такође, као и родни завичај племића Чеха, земља српског народа.Мислим да се ради о планини РИП у Чешкој, има то негде по Крстарици.




У неким текстовима пише "српски народ", у другим "српски језик", дође на исто- језик је главна одредница народа.

Али то нису ни Хрвати ни Срби, на шта већина људи овде мисли

 

[Boris T]

Како сам пропустио ову тему! Мораћу опет много да пишем јер овде има много маштарије!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vrlo interesantna ideja, ali ja bih pre rekao da to ima veze sa ovim, da povučem i inspiraciju od tebe: https://forum.krstarica.com/threads/1300-godina-vek-pisanja-nove-povesti.930645/

To, zlatno doba Šubića, vreme je stvaranja narativa Popa Dukljanina. Narativa koji je politički spojio Hrvate i Srbe, stvaranjem jedne nove tradicije o prošlosti. Kako govorimo o rimokatoličkoj sredini, izvesniji je takav uticaj. Posebno ako imamo na umu onog izgubljenog barskog arhiepiskopa, Rudgera, kojeg je Tibor Živković identifikovao, a za kojega je imao i teoriju da je glavom i bradom Pop Dukljanin. Koji je bio češki cistercit. Ali sviđa mi se u kom smeru razmišljaš, jerbo Milutinovo dodavanje Hrvata pripada istom vremenu, a verovatno i identičnom kontekstu tj. barem neke veze najverovantije ima. Na odličnoj ideji, svakako svaka čast!

Celo to kraljevstvo Ostroilovih potomaka, koje nastaje upravo u to vreme, prostire se u najstarijem periodu od zapadnih krajeva Hrvatske do najistočnijih krajeva Srbije. Osim toga, hronika Skilice i njegovih nastavljača bila je poznata Dukljaninu. A to znači da je upravo tu mogla biti pročitana sintagma Hrvati, koje još i Srbima nazivaju. Ta sintagma, koja će se javljati jedno vreme u vizantijskim izvorima tog razdoblja kroz prepise (Zonara, Kedrin) rekao bih da je imala presudnog uticaja na autora najstarije hronike na češkom jeziku.

Ono gde je Srebrena najverovatnije pogrešila jeste što je nužno to poistovetila sa bukvalno čitavim slovenskim narodom. Dakle i sa Bugarima. Međutim, naracija se piše iz ugle Čeha. Ono što ih zanima. Srbi se doseljuju pored mora; Jonskog mora, koje je pored Grka. To je zapadni Balkan; to je kraljevstvo Ostroilovih potomaka, Senudslava, Silimira i Bladina. I to se spaja (možda uz narativ poreklom iz romejskih hronika o Hrvatima koje i Srbima nazivaju) sa dobro poznatom tradicijom o poreklu eponimnih junaka severnih Slovena (Čehom, Lehom i Rusom) iz Hrvatske, odakle kreću da se dotične slovenske grane raspršavaju.

Citat od Jovana Zonare, nastavljača Skilicine hronike, vezano za 1070-e godine i vreme cara Mihaila VII Duke: Χροβάτων έθνος, ούς δή και Σέρβους τινές καλούσι. Vezano za akcije u vreme Konstantina Bodina, piše narod Hrvata, koje neki nazivaju i Srbima.

Ovo je, rekao bih, korenje Hrvatskoj u srpskom jeziku u tzv. Dalimilovoj hronici.

Ovde treba dodati da ovde govorimo o, po svim kriterijima, jednoj anomaliji. Za razliku od tradicije o Lehu, Čehu i Rusu koji dolaze iz Hrvatske, a koja se javlja u poprilično značajnom broju pisanih izvora, ovaj citat, koji poistovećuje Hrvate sa Srbima i tako ih posmatra od raspodele naroda u Vaviloniji do selidbe uz jadransko primorje, potpuno je izolovani primer. Ne javlja se ni u starijim češkim hronikama, na latinskom jeziku, niti u mlađoj hroničarskoj tradiciji; ne samo Čeha, nego ni nigde drugde; ni kod jednog zapadno slovenskog naroda.

To znači da ne može biti govora o nekoj lokalnoj tradiciji, već je reč o inovaciji autora takozvane Dalimilove hronike; nešto što je on u pisanu tradiciju uneo, a što se nije sačuvalo.

Argument više zašto je tumačenje izneto u gornjem citatu, najverovatnije najkonzistentnije objašnjenje.

 

[Mrkalj]

To znači da ne može biti govora o nekoj lokalnoj tradiciji, već je reč o inovaciji autora takozvane Dalimilove hronike; nešto što je on u pisanu tradiciju uneo, a što se nije sačuvalo.

S kojim razlogom bi on to "inovirao"? Koji su njegovi motivi?

 

[Pumpaj Dinstanović]

S kojim razlogom bi on to "inovirao"? Koji su njegovi motivi?

Nemam ništa da dodam onome što sam na pređašnjoj stranici naveo. Pop Dukljanin, hrvatsko-srpsko kraljevstvo Ostroilove dinastije, narod Hrvata koje i Srbima nazivaju. Odakle dolaze Čeh i njegova braća. Sve to nastaje nedugo pre Dalimilove hronike; u približno isto vreme kada i onaj dodatak Supetarskom kartularu, rastuće ambicije Šubića, kult kralja Dmitra Zvonimira; možda i Baščanska ploča; nedugo potom i Qualiter (Pacta conventa). Sve je to proizvod istog duha i konteksta, pa tako i ova rečenica, dobrano inspirisana poistovećivanjem Hrvata i Srba, koje je započeo nastavljač hronike Jovana Skilice, a koje je uticalo na izmišljanje te mitološke hrvatsko-srpske države; političkog zajedništva Hrvata i Srba.

 

[Mrkalj]

Nemam ništa da dodam onome što sam naveo.

Znači Takozvani Dalimil po tvom mišljenju izmislio priču, ali ne znaš zašto. Znaš samo da ju je izmislio ("inovirao") jer ti je zgodno da ga diskredituješ kao maštovitog izmišljača.

Iznenadio si me da nećeš pokušati da smisliš neki motiv Takozvanom Dalimilu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znači Takozvani Dalimil po tvom mišljenju izmislio priču, ali ne znaš zašto. Znaš samo da ju je izmislio ("inovirao") jer ti je zgodno da ga diskredituješ kao maštovitog izmišljača.

Iznenadio si me da nećeš pokušati da smisliš neki motiv Takozvanom Dalimilu.

Ajde, ne budali. Nisam ništa napisao što  diskredituje.

 

[Mrkalj]

Ajde, ne budali. Nisam ništa napisao što  diskredituje.

Znači veruješ u njegovu priču?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znači veruješ u njegovu priču?

Mislim da si pomešao potforum. Ovo nije Religija, već Istorija.

Potpuno je apsurdno da ti, a nisi počeo da se za istoriju zanimaš juče, i na kraj pameti padne da postaviš neko tako glupo pitanje.

 

[Mrkalj]

Mislim da si pomešao potforum. Ovo nije Religija, već Istorija.

Potpuno je apsurdno da ti, a nisi počeo da se za istoriju zanimaš juče, i na kraj pameti padne da postaviš neko tako glupo pitanje.

A, ha, ha, ha, ha, ha.

Pa ti ne znaš definiciju reči "kredibilan". Pogledaj u rečniku. To ti je credo, stav iz mise ili vjeruju iz liturgije.

Verodostojnost je svakako sastavni deo naučnih principa. A ti sad vrdaj tako otrcano...

 

[Mrkalj]

Nemam ništa da dodam onome što sam na pređašnjoj stranici naveo. Pop Dukljanin, hrvatsko-srpsko kraljevstvo Ostroilove dinastije, narod Hrvata koje i Srbima nazivaju. Odakle dolaze Čeh i njegova braća. Sve to nastaje nedugo pre Dalimilove hronike; u približno isto vreme kada i onaj dodatak Supetarskom kartularu, rastuće ambicije Šubića, kult kralja Dmitra Zvonimira; možda i Baščanska ploča; nedugo potom i Qualiter (Pacta conventa). Sve je to proizvod istog duha i konteksta, pa tako i ova rečenica, dobrano inspirisana poistovećivanjem Hrvata i Srba, koje je započeo nastavljač hronike Jovana Skilice, a koje je uticalo na izmišljanje te mitološke hrvatsko-srpske države; političkog zajedništva Hrvata i Srba.

Nemaš šta da dodaš i onda, za svaki slučaj dodaš deset minuta kasnije.

Nemam ništa da dodam onome što sam na pređašnjoj stranici naveo. Pop Dukljanin, hrvatsko-srpsko kraljevstvo Ostroilove dinastije, narod Hrvata koje i Srbima nazivaju. Odakle dolaze Čeh i njegova braća. Sve to nastaje nedugo pre Dalimilove hronike; u približno isto vreme kada i onaj dodatak Supetarskom kartularu, rastuće ambicije Šubića, kult kralja Dmitra Zvonimira; možda i Baščanska ploča; nedugo potom i Qualiter (Pacta conventa). Sve je to proizvod istog duha i konteksta, pa tako i ova rečenica, dobrano inspirisana poistovećivanjem Hrvata i Srba, koje je započeo nastavljač hronike Jovana Skilice, a koje je uticalo na izmišljanje te mitološke hrvatsko-srpske države; političkog zajedništva Hrvata i Srba.

Vidiš. Ti si naveo desetak istoriografskih tačaka i onda, kada treba da zaključiš - ko prstom u hovno. Takozvani Dalimil uopšte ne poistovećuje Srbe i Hrvate. Ako ćemo precizno - Hrvate i ne pominje već zemlju Hrvatsku. Srbi su za Dalimila svi Sloveni kao što je srpski jezik staro ime crkvenoslovenskog jezika.

Drugi put pitaj, da ne lupaš glavu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Takozvani Dalimil uopšte ne poistovećuje Srbe i Hrvate. Ako ćemo precizno - Hrvate i ne pominje već zemlju Hrvatsku. Srbi su za Dalimila svi Sloveni kao što je srpski jezik staro ime crkvenoslovenskog jezika.

Drugi put pitaj, da ne lupaš glavu.

U srpskom jeziku ima zemlja ime joj je Hrvatska, tebi nije poistovećivanje hrvatskog i srpskog imena? Svašta.

Nije reč o svim Slovenima. Reč je samo o stanovništvu zapadnog Ilirika. Srbi se dodeljuju uz more, pored Grka. To more nije Crno more; reč je o Jonskom odnosno Jadranskom moru. O zapadnom ogranku Južnih Slovena; nema Bugara tu; to  Dalimila uopšte ni nen interesuje. Zanima ga samo uvezivanje tradicija do Čeha.

Odnosno, o Dukljaninovom kraljevstvu (znam, traljava karta od Nade Klaić, ali jedina koju nađoh na netu).

 

[Mrkalj]

U srpskom jeziku ima zemlja ime joj je Hrvatska, tebi nije poistovećivanje? Svašta.

Nije reč o svim Slovenima. Reč je samo o stanovništvu zapadnog Ilirika. Srbi se dodeljuju uz more, pored Grka. To more nije Crno more; reč je o Jonskom odnosno Jadranskom moru.

Dobro, bar si mi pojasnio zašto ne mogu nikad da shvatim kad počeneš tu priču. Ti pojma nemaš, čoveče.

Naprosto, pogrešno misliš.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro, bar si mi pojasnio zašto ne mogu nikad da shvatim kad počeneš tu priču. Ti pojma nemaš, čoveče.

Naprosto, pogrešno misliš.

Eh, eh. Opet — potpuna ironija.

No, hajde da vidimo tvoje tumačenje; pokaži šta bi sve to mogli biti zvori tzv. Dalimila i koji su sve dokazi da je to tumačenje osnovano.

Posebno sam zainteresovan da vidim gde bi hroničar mogao pročitati da je staro ime crkvenoslovenskog jezika bilo srpski (što je nešto što ni u Srbiji nije bio slučaj; od Svetog Save pa sve do Konstantina Filozofa koji je napisao prvu predmodernu naučnu studiju u kojoj analizira nastanak i razvoj slovenskih jezika, to nije slučaj) i ko je uopšte to u srednjem veku i tvrdio.

 

[Mrkalj]

gde bi hroničar mogao pročitati da je staro ime crkvenoslovenskog jezika bilo srpski

Srpski, racki, ilirski i slovenski su sinonimi. Gde je mogao da pročita o tome u srednjem veku - nemam pojma. Ali je činjenica da su i drugi o tome negde pročitali.

Na Maloj Strani (deo Praga), ako mu se može verovati, uglavnom govore visoko-nemački; ali u Starom i Novom Mestu (delovi Praga) poglavito češki. Široko rasprostranjen jezik, čiji dijalekti su češki, poljski i moravski, zove se racki. To je staroslovenski, i danas se govori u dobrom delu Mađarske, u Slavoniji, Hrvatskoj, Raškoj, Srbiji, Dalmaciji, Karnioli itd.

https://forum.krstarica.com/threads...a-i-slavistika-u-19-veku.919259/post-42000412

 

[Pumpaj Dinstanović]

Srpski, racki, ilirski i slovenski su sinonimi. Gde je mogao da pročita o tome u srednjem veku - nemam pojma. Ali je činjenica da su i drugi o tome negde pročitali.

Ma pazi šta; nemam pojma, ali negde je mogao to pročitati. Zašto nisam iznenađen da bi odgovor bio baš takav.

A gle šta piše oko 1500. godine u jednom rukopisu dela Popa Dukljanina:

I tako je sveti čovek Konstanc postavio sveštenike i hrvatsko pismo i preveo je sa grčkog na hrvatski Jevanđelje i sve knjige, ​

Po ovome ispade da je taj izvorni, crkvenoslovenski jezik — zapravo hrvatski jezik?

A što se tiče tvog citiranja engleskog putopisa Džona Svintona iz 1734. godine...fasciniran sam pokušajem da to dovedeš u vezu sa Dalimilovom hronikom.

Ti pojma nemaš, čoveče.

Naprosto, pogrešno misliš.

O, da...

 

[Scott Isle]

Po ovome ispade da je taj izvorni, crkvenoslovenski jezik — zapravo hrvatski jezik?

Netacno. Jezik je srpski jer su kraljevi Srbi: Kresimir, Tihomir, Cudimir, itd. I Kraljevi su to uveli u kraljevinu. A ti nikada neces znati kako su Mukl i Lobel govorili. Tog zapisa nema. Tako da prica o hrvatskom jeziku pada u vodu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Netacno. Jezik je srpski jer su kraljevi Srbi: Kresimir, Tihomir, Cudimir, itd. I Kraljevi su to uveli u kraljevinu. A ti nikada neces znati kako su Mukl i Lobel govorili. Tog zapisa nema. Tako da prica o hrvatskom jeziku pada u vodu.

U onom dokumentu autora kojeg inače ti puno ceniš, piše da je to hrvatski jezik. Evo piše; sve su to zemlje, zemlje kralja Budimira i njegovih potomaka (Stroilove dinastije), zemlje hrvatskog jezika:

Posle toga su četiri dana čitali stare povelje, kako one koje su bile donete iz Rima, tako i one grčke o svim kraljevstvima i gospodstvima hrvatskog jezika, kako primorskim tako i zagorskim.​

 

[Scott Isle]

U onom dokumentu autora kojeg inače ti puno ceniš, piše da je to hrvatski jezik. Evo piše; sve su to zemlje, zemlje kralja Budimira i njegovih potomaka (Stroilove dinastije), zemlje hrvatskog jezika:

Oni ga i danas zovu hrvatski jezik, ali nije hrvatski. Jezik je jezik Boiia iz Bojke a to su Srbi. Hrvatska je samo banovina srpskog naroda i kraljeva. Nema Mukla i Lobela na njihovu zalost.
Drugo, veliko je pitanje gdje je nastao taj crkveno slavenski. Nije on samo u primoriju i Miroslavljevom jevandjelju. Ima ga i na istoku i sjeveru. Ko zna gdje je to skockano!
Trece, uporedi primjere iz pisama iz primorja sa crkveno slavenskim.
Cetvrto, crkveno slavenski se koristi u srpskoj crkvi, a u hrvatskoj se ne koristi tako da nije hrvatski.

 

[cronnin]

Да ли је тачно да у тој хроници постоји следећа реченица ,,У српском народу има једна земља која се зове Хрватска"? То сам прочитао на једном месту, па да питам да ли је то истина?

Тачно је. Стих је цитиран и у уводној поруци:

V srbském jazyku jest země,
jiež Charváti jest jmě


Према старочешком речнику jazyk значи народ:

https://is.muni.cz/el/1421/podzim2012/PV1A12/um/Maly_starocesky_slovnik.pdf

 

[Mstislav]

Да ли сам сањала или је пре неки дан, испред овог цитираног поста са "Мораном", био један пост са обавештењем да је Далимилова хроника коначно преведена на српски језик?

Kapitalno delo „Dalimilova hronika” najstarija je češka pisana hronika (XIV vek) koja govori o nastanku Slovena, pominjući Srbe kao starosedeoce i narod od kojih su nastali još iz vremena gradnje Vavilonske kule, te ona, svojim postojanjem, nedvosmisleno utiče na promenu saznanja o do sada dostupnim istorijskim podacima.

Ova knjiga je najzad prevedena na srpski jezik, u izdanju IK Besani u luksuznoj opremi i tvrdom povezu sa zlatotiskom.

Prvo predstavljanje „Dalimilove hronike” u Srbiji biće održano u KC Gradu, 26.07.2022. godine, u okviru nove sezone Bookinga, sa početkom u 19h.

Učesnici: pisac predgovora, istoričar i publicista Radovan Damjanović, prevodilac knjige Aleksandra Cimpl i urednik IK Besani Goran Stojičić.

Cena karte i podrška sceni: 150 rsd

 

[Pumpaj Dinstanović]

Cetvrto, crkveno slavenski se koristi u srpskoj crkvi, a u hrvatskoj se ne koristi tako da nije hrvatski.

Mnogo problema ima u ovoj tvojoj objavi; reći ću ukratko da se hrvatska redakcija crkvenoslovenskog jezika itekako koristila kod Hrvata tj. kod popova glagoljaša, i to praktično sve do modernog vremena.