Da li nam je potrebno dualno obrazovanje?

[franak]

Prelazak na dualni sistem srednjeg stručnog obrazovanja u Srbiji, sličan onom u Nemačkoj, Švajcarskoj i Austriji, obezbediće kvalifikovanu radnu snagu za potrebe privrede, rečeno je na predstavljanju studije izvodljivosti uvodenja tog vida obrazovanja.

 

[LJILJA MMM]

Mogu oni da pričaju šta hoće, tj. ono što moraju, to im je pos'o bre

 

[franak]

Mogu oni da pričaju šta hoće, tj. ono što moraju, to im je pos'o bre

Ukoliko dobijaju dohodak za svoj rad neka se makar potrude Ljiljo.Pa neće valjda da se sveti Ilija ljuti na nešto pozitivno.

 

[LJILJA MMM]

Ukoliko dobijaju dohodak za svoj rad neka se makar potrude Ljiljo.Pa neće valjda da se sveti Ilija ljuti na nešto pozitivno.

Na pozitivno neće sveta Ljiljka da se ljuti ali na lagarije za platu oće.....i na spam takođe

 

[franak]

Na pozitivno neće sveta Ljiljka da se ljuti ali na lagarije za platu oće.....i na spam takođe

Gde vidi sveta Ljiljka lagarije i spam.(spam je nova reč za mene nije bila kada sam ja živeo u Jugoslaviji)

 

[snowtrooper]

Prelazak na dualni sistem srednjeg stručnog obrazovanja u Srbiji, sličan onom u Nemačkoj, Švajcarskoj i Austriji, obezbediće kvalifikovanu radnu snagu za potrebe privrede, rečeno je na predstavljanju studije izvodljivosti uvodenja tog vida obrazovanja.

Cije privrede?

 

[Ribar]

Već smo imali nešto slično u vreme Stipe Šuvara. Nije se proslavilo!
Sve dok obrazovanje bude, u suštini formalnost, kakvo god bilo, dualno ili ne, neće biti sjajno.
Škola je postala suprotnost sebi: umesto da đake, a naročito studente, uči i navodi na razmišljanje, oni treba samo da nauče odgovore na neka pitanja. Čim to nauče, polože ispite i dobiju diplome. Niko ih ne pita da li znaju da razmišljaju o problemima na koje će naići.
Niko ih ne pita da li imaju smisla za taj posao!
Tako dobijamo lekare koji se plaše da operišu, elektrotehničare koji se plaše struje, veterinare koji se boje životinja, ...
Da li će tu dvojno (dualno) ili trojno, ili bilo kakvo drugo obrazovanje išta da pomogne?
Ne, neće!
Prvi korak bi morao biti da se vidi ko za šta ima smisla i to mu preporučiti. Ne nametnuti.
Onda bi sve došlo na svoje mesto.

 

[LJILJA MMM]

Cije privrede?

Pravo pitanje. Pa njihove. Treba sveže pametne krvi za uvoz.
Pa privrede tih zemalja uvoze pametnu radnu snagu iz Srbije. Dobro, odlaze i dobrovoljno, ali osnov svega je višegodišnje snimanje i praćenje nadarene dece.

 

[franak]

Već smo imali nešto slično u vreme Stipe Šuvara. Nije se proslavilo!
Sve dok obrazovanje bude, u suštini formalnost, kakvo god bilo, dualno ili ne, neće biti sjajno.
Škola je postala suprotnost sebi: umesto da đake, a naročito studente, uči i navodi na razmišljanje, oni treba samo da nauče odgovore na neka pitanja. Čim to nauče, polože ispite i dobiju diplome. Niko ih ne pita da li znaju da razmišljaju o problemima na koje će naići.
Niko ih ne pita da li imaju smisla za taj posao!
Tako dobijamo lekare koji se plaše da operišu, elektrotehničare koji se plaše struje, veterinare koji se boje životinja, ...
Da li će tu dvojno (dualno) ili trojno, ili bilo kakvo drugo obrazovanje išta da pomogne?
Ne, neće!
Prvi korak bi morao biti da se vidi ko za šta ima smisla i to mu preporučiti. Ne nametnuti.
Onda bi sve došlo na svoje mesto.

Slažem se da je bila takozvana "šuvarica"i to je promašaj.Samo nije dovoljno da ima smisla za neki poso,već i dobre ocene.Primera radi ovdi u CH dete posle šestog razreda ako nema prosek 5,25 (6 je maksimalna ocena) nema pravo ni na prijemni ispit da izađe da
bi se upisalo u gimnaziju.Na zanatu takođe nije dovoljno samo da voli već da ima i visoku ocenu.Što se tiče razmišljanja kako ko razmišlja tako mu i ide.

 

[Ribar]

Slažem se da je bila takozvana "šuvarica"i to je promašaj.Samo nije dovoljno da ima smisla za neki poso,već i dobre ocene.Primera radi ovdi u CH dete posle šestog razreda ako nema prosek 5,25 (6 je maksimalna ocena) nema pravo ni na prijemni ispit da izađe da
bi se upisalo u gimnaziju.Na zanatu takođe nije dovoljno samo da voli već da ima i visoku ocenu.Što se tiče razmišljanja kako ko razmišlja tako mu i ide.

Danas se traže samo i jedino ocene. Verovatno bi i u dvojnom obrazovanju bilo isto. O tome govorim.
Znači pored ocena, koje se i danas traže, obavezno treba proveravati ima li dete smisla za neki posao!

 

[franak]

Danas se traže samo i jedino ocene. Verovatno bi i u dvojnom obrazovanju bilo isto. O tome govorim.
Znači pored ocena, koje se i danas traže, obavezno treba proveravati ima li dete smisla za neki posao!

U našoj zemlji trenutno postoji jaz između potreba tržišta rada i znanja i veština koje pruža formalni obrazovni sistem, pa je obezbeđivanje kvalifikovane radne snage jedan od ključnih izazova u narednom periodu, rečeno je na skupu u Privrednoj komori Srbije

Ako nema smisla i ne upisuje zanat koji ne voli.Ukoliko se kasnije ustanovi da ne prati dobro to što uči mora da menja zanimanje i traži nešto što odgovara njegovim sposobnostima.

 

[MidHealer]

Već smo imali nešto slično u vreme Stipe Šuvara. Nije se proslavilo!
Sve dok obrazovanje bude, u suštini formalnost, kakvo god bilo, dualno ili ne, neće biti sjajno.
Škola je postala suprotnost sebi: umesto da đake, a naročito studente, uči i navodi na razmišljanje, oni treba samo da nauče odgovore na neka pitanja. Čim to nauče, polože ispite i dobiju diplome. Niko ih ne pita da li znaju da razmišljaju o problemima na koje će naići.
Niko ih ne pita da li imaju smisla za taj posao!
Tako dobijamo lekare koji se plaše da operišu, elektrotehničare koji se plaše struje, veterinare koji se boje životinja, ...
Da li će tu dvojno (dualno) ili trojno, ili bilo kakvo drugo obrazovanje išta da pomogne?
Ne, neće!
Prvi korak bi morao biti da se vidi ko za šta ima smisla i to mu preporučiti. Ne nametnuti.
Onda bi sve došlo na svoje mesto.

Pazi, ja uopšte nisam siguran da ti znaš šta je, zapravo, dualno obrazovanje. To nema nikakve veze sa nazovi-obrazovanjem u vreme Šuvara.

U Nemačkoj, recimo, posle škole (koja traje do 10., odnosno gimnazija do 12./13. razreda), oni koji ne nastavljaju sa studijama (a to mogu, na fakultetima, samo oni koji su završili gimnaziju), uglavnom odlaze na "dualni zanat" (Dual Ausbildung). To znači da oni konkurišu na (zakonom definisana) "radna mesta za šegrte" (Ausbildungsplätze) u trajanju od 3.5 do 4.5 godine, zavisno od smera. Ova radna mesta imaju tačno propisane uslove (šta i kako se može/sme raditi) i tačno propisane plate (za 1. godinu toliko, za 2. nešto više, itd).

Za vreme šegrtovanja tj. učenja zanata, radi se (obično) 4 radna dana u firmi, a 1.5 dana (petak plus subota pre podne) se ide u "zanatsku školu", sa sve predmetima i časovima, naravno i ocenama. Tokom šegrtovanja, šegrti dobijaju u firmama sve složenije i složenije poslove da rade, i na kraju rade završni rad u firmi, plus odbranu istog i propitivanje u školi. U zanatskoj školi takođe postoje ocene za razne predmete, tako da se i tu mora proći.

Sve u svemu, posle tih 4 godine šegrtovanja na učenju zanata, šegrti dobijaju diplomu da su osposobljeni za određenu vrstu posla (od radnika na strugu, preko frizerke ili molera, radnika u knjigovodstvu do automehaničara). Za te 4 godine je šegrt provero 80% na radnom mestu, u firmi, i samim tim je naučio posao. Oni koji ga ne nauče, ili padnu predmete u šegrtskoj zanatskoj školi ne dobijaju diplomu, a i bivaju obično ranije izbačeni (lenjost, tupost, itd). Podrazumeva se da korupcije, nepotizma i ostalog nema, te se poslodavci u Nemačkoj mogu osloniti da onaj ko ima diplomu o određenom pozivu (Beruf), zaista i zna da radi taj posao, i da ga je već radio barem 4 godine. On ima titulu Zanatlija za ..., i to zaista znači nešto.

Posle završenog zanata, postoje i mogućnosti daljeg školovanja i napredovanja. Recimo, obrazovanje za industrijskog majstora i majstora (ranije u Srbiji poznato kao "majstorsko pismo", bukvalno prevedeno iz nemačkog Meisterbrief). Za ovo je potrebno da imate x godina radnog iskustva, plus 4-5 godina škole (zavisno od smera), i završiti nije nimalo lako. Tu se uči i o rukovođenju ljudima - obično majstori imaju nekoliko do nekoliko desetina ljudi ispod sebe, a ja sam lično imao prilike da vidim iskusne majstore koji su vodili čitave proizvodne pogone od stotinak radnika (i industrijskih inženjera među njima!). Postoji i dalje obrazovanje za zvanje tehničara, "škola za tehničare", što je i plafon za napredovanje bez studiranja.

U Nemačkoj (i drugim zemljama koje praktikuju dualno obrazovanje) praktično i nema onog što se Srbiji zove "da se zaposlim negde sa srednjom školskom spremom", generičkih radnih mesta nema. Praktično svi poslovi, osim onih najjednostavnijih tipa nosač nameštaja, zahtevaju da imate i diplomu za taj poziv, odnosno zanat. Ovo je različito i od USA sistema, gde se ljudi uglavnom priučavaju za posao na samom poslu. Zato se i nemački poslodavci u nemačkim firmama u USA žale na tupave Amere koji ništa ne znaju da rade, a očekuju da ih priuče za 2 nedelje nečemu što Nemci uče 4-5 godina na šegrtovanju... Velike nemačke firme, tipa auto industrije (Daimler, BMW, itd) i ostali (STIHL, FESTO, itd) uglavnom u USA imaju svoje interne "zanatske škole" koje moraju da se prođu, da bi bili na nivou radnika sa završenim zanatom u Nemačkoj.

Ovo je postojalo jednom i u Srbiji, pre svega pre 2. svetskog rata - moj deda je upravo prošao kroz taj sistem (i tada iskopiran od Austrijanaca i Nemaca, naravno) i prvo šegrtovao (4-6 godina tada), i posle "išao da uči za majstora u XXX". Na kraju je dobio majstorsko pismo (govorio je da je "mečku rodio" dok nije uspeo da završi). Ali, tada je i ta titula, to majstorsko pismo zaista bila garancija kvaliteta i posebnosti.

 

[snowtrooper]

Pravo pitanje. Pa njihove. Treba sveže pametne krvi za uvoz.
Pa privrede tih zemalja uvoze pametnu radnu snagu iz Srbije. Dobro, odlaze i dobrovoljno, ali osnov svega je višegodišnje snimanje i praćenje nadarene dece.

Odlaze jer tamo na bilo kom poslu mogu da zarade vise nego ovde.

Privreda nam je dobrim delom unistena a obrazovni sistem nam je uzasan. Djaci su zasticeni kao beli medvedi i roditelji se ljute na nastavnike jer dete ima slabu ocenu.
Fakultet moze da se upise bez problema, narocito privatni.

 

[KianyRiws]

Ovo je postojalo jednom i u Srbiji, pre svega pre 2. svetskog rata - moj deda je upravo prošao kroz taj sistem (i tada iskopiran od Austrijanaca i Nemaca, naravno) i prvo šegrtovao (4-6 godina tada), i posle "išao da uči za majstora u XXX". Na kraju je dobio majstorsko pismo (govorio je da je "mečku rodio" dok nije uspe da završi). Ali, tada je i ta titula, to majstorsko pismo zaista bila garancija kvaliteta i posebnosti.

Jedna mala nadopuna ovog odlicnog posta.Takav sistem skolovanja postojao je i za vreme Titove Yugoslavije i moj je otac pohadjao takvu nastavu.Inace,on je rodjen 1942.god. a kada je takva nastava obustavljena to mi nije poznato,kao ni zasto su je obustavili.Moj je matori po ceo dan bio zauzet obavezama i to je ta generacija ljudi kojima je posao svetinja.Pre nego sto ne obavi svoje obaveze,nece da se smiri.Za te ljude nerad i neznanje su sramota.Jedne sedmice su imali praksu od 6h ujutru do 14h popodne,a onda su sa posla isli direktno na nastavu iz teorije.Dakle,pre podne praksa,a popodne teorija.Izasao je iz srednje skole kao gotov majstor.Inace,to su bila vremena kad su te srednjoskolce tukli,kako u skoli tako i na poslu.Cim nesto zabrlja,odmah sledi fizicka kazna.On je po povratku iz JNA bukvalno birao posao i otisao je tamo gde su najvise placali.Tada je bilo nezamislivo zaposliti se u zanatu i reci kako ne znas da otklonis neki problem,toliko su ih dobro bili naucili.Jedne sedmice ujutru praksa,a popodne skola i sledece sedmice obrnuti raspored.Cale mi bio pricao da kad su imali za vikend malo vremena za fudbal da su bili presrecni.Gde bi danas klinci obavljali praksu i da li bi oni bili spremni da podnesu tolike obaveze-bogami,niti znam niti sam siguran da bi izdrzali.Kad se vec spominje legendarni komunista Stipe Suvar,ja sam bio,,njegov djak"Imali smo prve dve godine srednje skole opste obrazovanje,pa zatim trecu godinu usmereno i na kraju sam predmete za tacno definisanu struku koju smo odabrali.Danas kada se osvrnem i uporedim moje klince i mene,tj.ta dva modela skolovanja,mislim da sam imao bolje skolovanje,tj.njegov sistem je pruzao vise.Nravno da su ocene bile i ostale merilo nekakvog predocenog znanja ili prikazanog neznanja,ali osnovna poruka,tj.smisao odlaska na skolovanje nije u diplomi,nego se mi kroz to skolovanje oblikujemo da postanemo ljudi kako treba.Mi se kroz godine odlaska u skolu prpiremamo za zivot.Skola je priprema za zivot.Ako sam ja stekao navike da ucim svakodnevno i da nista ne prepustam slucaju,tada cu 99% biti dobar radnik na poslu za kojeg me neko placa.Ako muckam,foliram i na foru prolazim te godine tek toliko da ih prodjem,sutra u zivotu slaba vajda od mene.To je i zivotno dokazano.Kod nas su usled visedecenijskih godina ekonomske krize potpuno uzdrmana moralna nacela pa se danas diploma smatra jedinom merodavnom ocenom o nekome.Nekada si morao do te diplome proci kroz sito i reseto i onaj tamo poslodavac tacno je znao ko stoji pred njime i sta moze ocekivati od osobe ciju diplomu drzi u rukama.

 

[Ribar]

Pazi, ja uopšte nisam siguran da ti znaš šta je, zapravo, dualno obrazovanje.

Možda i ne znam.
Pročitaj tekst "Od šegrta do penzionera". Tamo su i slike tadašnjih (predratnih) diploma.

Ja opet nisam siguran da si uopšte razumeo moje pisanje.
Naime, ma kakvo da je formalno obrazovanje, ako neko nema smisao za neki posao nikada stručnjak neće biti! Važi od priučenog do doktora nauka!

Koliko mi je poznato, starogrčki filozofi nisu svojim učenicima saopštavali činjenice, nego su razgovarali sa njima. Učenik je morao sam da dođe do određenih zaključaka kroz taj razgovor. To je bilo moguće samo ako učenik ima smisla za (tu) nauku.

 

[KianyRiws]

@Ribar
Pa nije problem u tome da li ce neko upisati nesto za sta nema afiniteta,to je barem jasno,tako da ja tu ne vidim problem.Problem je sto danas drzava nema gde da ih posalje na praksu.Neke profile moze i ima gde da posalje,ali recimo masinske struke kod nas su prakticno u nestajanju.Mi cemo jednog dana plakati za majstorima metalcima,jer su lopovi u privatizaciji urnisali do temelja tu granu industrije.Metalce spominjem samo kao primer,a primera ima koliko hoces.Druga stvar je ta sto mi nemamo nastavni program koji je adekvatan danasnjem trenutku u kojem se nalazimo.Klinci uce mnoge stvari gde im to nece trebati,a nisu isforsirani strucni predmeti.Ovo oko tvoje konstatacije da ucenici danas ne razmisljaju;slazem se sa tobom,ali takav nam je sistem.Sistem kaze da profesor predaje gradivo koje on trazi bukvalno da se ponovi.Moj mladji npr.doslovce uci napamet citave lekcije iz niza predmeta.Uhvatio sam ga da nesto razume,a dosta toga ni blizu ne shvata.Ne bih mu bas sutra predao kljuceve od moje razradjene radnje.Problem je kompleksan.

 

[MidHealer]

Možda i ne znam.
Ja opet nisam siguran da si uopšte razumeo moje pisanje.
Naime, ma kakvo da je formalno obrazovanje, ako neko nema smisao za neki posao nikada stručnjak neće biti! Važi od priučenog do doktora nauka!

Zamisli, neko ko nema smisla za nešto nikad neće biti stručnjak za to. Ono, topla voda, rupa na saksiji i to

Takve izjave, opšte da opštije ne mogu biti, nisu osnov za diskusiju, i zapravo su zamka - sa njima samo možeš da se generalno složiš, inače ispadaš glup u društvu

 

[Ribar]

Zamisli, neko ko nema smisla za nešto nikad neće biti stručnjak za to. Ono, topla voda, rupa na saksiji i to

Takve izjave, opšte da opštije ne mogu biti, nisu osnov za diskusiju, i zapravo su zamka - sa njima samo možeš da se generalno složiš, inače ispadaš glup u društvu

Ti i dalje ne razumeš o čemu ja pišem!
Sadašnja škola ne proverava da li neko ima smisla da se u nju upiše!
Dalje bih morao da crtam a to ne znam.

 

[Konstantin Veliki]

Ako se pametno napravi (u sta u Srbiji sumljam) dualni sistem je najbolji sistem za obuku zanatlija i drugih.

 

[franak]

Ako se pametno napravi (u sta u Srbiji sumljam) dualni sistem je najbolji sistem za obuku zanatlija i drugih.

Predsednik Francuske se dugo zadržavao u jednoj firmi koja ima 60 šegrta i hteo je sve da zna jer u Francuskoj ima puno mladih bez zanimanja i bez posla.Mislim da je i Vučić dolazio da vidi istu firmu.

 

[Ribar]

Ako se pametno napravi ...

"Samo" toliko.

 

[franak]

Pravo pitanje. Pa njihove. Treba sveže pametne krvi za uvoz.
Pa privrede tih zemalja uvoze pametnu radnu snagu iz Srbije. Dobro, odlaze i dobrovoljno, ali osnov svega je višegodišnje snimanje i praćenje nadarene dece.

Zašto Srbija isto to ne radi?

 

[snowtrooper]

Zašto Srbija isto to ne radi?

Zato sto niko normalan ne zeli da radi za budalu koja gleda da ga iskoristi.
Onaj ko zeli da ostane u Srbiji ima male sanse da nadje posao jer je privreda urnisana pa ima puno kandidata za jedno radno mesto.

 

[KianyRiws]

Zato sto niko normalan ne zeli da radi za budalu koja gleda da ga iskoristi.
Onaj ko zeli da ostane u Srbiji ima male sanse da nadje posao jer je privreda urnisana pa ima puno kandidata za jedno radno mesto.

Pa onda treba se zaposliti kod sebe,a ne kod budale,zar ne?!

 

[franak]

Zato sto niko normalan ne zeli da radi za budalu koja gleda da ga iskoristi.
Onaj ko zeli da ostane u Srbiji ima male sanse da nadje posao jer je privreda urnisana pa ima puno kandidata za jedno radno mesto.

Ja sam mišljenja nikada ne zvati nekog budalom jer može da se desi da ista budala bude poslodavac ili gazda po starom.