Да ли градски превоз треба да буде БЕСПЛАТАН?

[jinvo]

treba sad da uvedu da bude besplatan za decu mislim do 14 godina , ne ovako do 7
mislim em deca ne moraju da imaju licne , em ih ne mogu kazniti prekrsajno
znaci samo ih mogu izbaciti , mislim smesno , spali su na to da izbacuju decu

 

[_hronos_]

Мени би пак био урнебесан сваки покушај да се каже да је свака пара из градског буџета употребљена на прави начин.

Niko to nije ni rekao, ja samo konstatujem da bi odricanjem prihode od karata u budžetu gsp nastao manjak sredstava veličine oko 60 do 70% njihovog ukupnog budžeta. Nije malo. To mora da se nadoknadi iz neke kese, da bi se nastavilo makar ovakvo funkcionisanje gsp-a. Da ne govorim da bi se najverovatnije urušio i sam ITS koji je u BGu jedva formiran, jer ko bi izmirivao potraživanja privatnih prevoznika po istom osnovu ili bi oni ponovi ispali iz ITS-a, a svako ko malo ima veze sa saobraćajnom strukom zna šta to znači i koliki je to korak u nazad...

Рекох да систем треба прво да постане транспарентан у својим приходима и расходима да би добијао предлоге споља. Друго, комплетни планови препорода нису бесплатни тако да не знам "чега" би се у ствари желело од било ког аутсајдера пре него што се неко испрси за информације и лову. Довољно сам овде написао да би могао да се распише конкурс. Нема конкурса? То у ствари значи да се надлежнима ништа не мења односно да вероватно имају шта да крију. Тја, моја инсинуација до објаве конкурса стоји и не може бити оборена тврдњом да нисам дао решење проблема који није у целости ни представљен.

Nisam ja od tebe tražio da mi napišeš ovde saobraćajnu studiju, niti da radiš rebalans budžeta grada. Samo sam te pitao kako bi finansirao obavljanje prevoza? Znači ne znaš kako, smatraš da bi trebalo iz budžeta ali. Što se tiče transparentnosti, recimo da su podaci koje grad obajvljuje validni - http://www.sllistbeograd.rs/pdf/2011/25-2011.pdf#view=Fit&page=38

Верујем ја да многима интелигентни системи нису ни блиски ни прости јер у Србији ни нема др студија за ту област. Има ту расплинуте логике и одлучивања, теорије могућности, неуралних мрежа, стохастичког претраживања, разних примена општег информатичког знања а вала и доста рата са техником. Приде је број уочених оригиналних аутора у свету отприлике једва двоцифрен. Али то што није једноставно не значи да је недоступно и неизводљиво.

Mišo, u Beogradu već postoje adaptibilni sistemi saobraćajne signalizacije, naveo sam ti jedan (ima još nekih). Niti je to neka velika nauka, niti je apstrakcija, mogu ih isprojektovati kod nas bez ikakvih problema. To se kod nas uči na redovnim akademskim studijama. Dakle, za primenu AI u saobraćaju u Beogradu bi morala da se uradi studija kojom bi se prilagodila kako saobraćajna infrastruktura, tako i sistem masovnog prevoza putnika.

Не мора баш. Сигнализација може и да буде инваријантна јер остатак променљивих пружа могућност оптимизације.

Koje promenljive? Kako bi izvršio optimizaciju i čega? Hajde razjasni mi o čemu govoriš.

Колико сам начуо из министарства науке, заправо је већ започет пројекат паметније сигнализације, ваљда у оквиру неке стипендије из ЕУ, тако да не знам за чега бисте и ви улагали у то јер систем који се аутономно сналази са инваријантном сигнализацијом ће се супер интегрисати и у систем са прилагодљивом. Има још `твари које нису обухваћене сигтеком, и то цела једна половина посла оде пуф у ваздух код њих. Али не бих давао џ консалтинг и потенцијалне будуће патенте. Вероватно може да се добије још покоја стипендија из ЕУ па се све своди на добру вољу надлежних

.
Pametnija signalizacija u Beogradu, zanimljivo. Najpametnija signalizacija za koju ja znam u Beogradu je ona u Kneza Miloša, pa se tokovima tamo i dalje upravlja od strane saobraćajnog policajca

Kako sam ja učio, primena IT-a na gradskoj mreži treba da reši niz problema, postoji nekih 5-6 stavki, gde je kvalitetnija opsluga gradskog prevoza samo jedna od njih. Ja sve vreme pokušavam da kažem da je Beograd sa svojom saobraćajnom infrastrukturom jedan ogroman sistem, sam sistem javnog prevoza u Beogradu je glomazan. Uređivanje jednog takvog velikog sistema na takav način, pomoću IT sistema ima da košta, pa ne znam ni sam red veličine. To nema ni Budimpešta, nema ni Atina, nema Prag a ne Beograd j*bt

Малко ко = значи неко може? Океј, звучи научно обрадиво. Из мог искуства професоре БУ је обично веома лако избацити из колосека... обично послужи и најобичнија ситница која је настала након периода кад су докторирали.

Varaš se, bar u mojoj struci nije takav slučaj...

Тја...

što nećeš da mi odgovoriš? Daj reci šta si po struci čisto da vidim sa kime imam posla.

 

[Миша]

http://www.sllistbeograd.rs/pdf/2011/25-2011.pdf#view=Fit&page=38

Ово је транспарентно као црна рупа без дна. Свако може да направи овакав документ и тврди да је паре које је добио поштено потрошио. Знам, знам, град је неприкосновени ауторитет и нико "не сме" да посумња да се иза овако нетранспарентног документа не налази 100% поштена работа. И поред најбоље воље да тако не мислим, све упућује да је то модел догме који и није баш познат по чистим работама.

Nisam ja od tebe tražio da mi napišeš ovde saobraćajnu studiju, niti da radiš rebalans budžeta grada.

Јеси, јеси. Тражио си "конкретно решење". А конкретног решења без конкретних података о проблему нема. Једини могући доказ да град нема одакле да исцеди паре јесте да у својим рачуницама буде потпуно транспарентан. А то је утопија, што нама ван тог система даје пуну слободу да своје перцепције оног што можемо да видимо формулишемо како нам је мило. Немаш ниједан начин да оправдаш трошкове града, и то није твоја кривица, јер сам град није пружио ту могућност. Он сматра да не треба да се оправдава. Бориш се са ветрењачама.

To se kod nas uči na redovnim akademskim studijama.

Бооже ме сачувај, са једним ИС предметом да било ко буде сматран компетентним да бави развојем ИС. Ево ти како изгледају праве MSc студије за ИС у саобраћају:

http://www.technikum-wien.at/en/study_programs/master_s/intelligent_transport_systems_/

Бооже, ја сам знао да је БУ у лошем стању, али ово је дно дна.

Niti je to neka velika nauka, niti je apstrakcija, mogu ih isprojektovati kod nas bez ikakvih problema.

Не кажем ја да инжењери саобраћаја морају да знају те `твари као прави инжењери интелигентних система. Али програм којем припада предмет којег си навео је веома мршав, па бих на твом месту био пажљив његовим махањем у циљу показивања да су људи који су по њему учили компетентни да било који ИС одраде како треба.

Mišo, u Beogradu već postoje adaptibilni sistemi saobraćajne signalizacije, naveo sam ti jedan (ima još nekih). Niti je to neka velika nauka, niti je apstrakcija, mogu ih isprojektovati kod nas bez ikakvih problema.

Како да не. "Није велика наука". У светлу мог коментара изнад мислим да је коментар на ово сувишан.

Dakle, za primenu AI u saobraćaju u Beogradu bi morala da se uradi studija kojom bi se prilagodila kako saobraćajna infrastruktura, tako i sistem masovnog prevoza putnika.
...
Uređivanje jednog takvog velikog sistema na takav način, pomoću IT sistema ima da košta, pa ne znam ni sam red veličine. To nema ni Budimpešta, nema ni Atina, nema Prag a ne Beograd j*bt

Не мора уопште да се ради масовна студија да би се побољшала организација возила ГСП на начин којег сам у више порука већ представио. Довољна је иницијатива и једног човека и воља за коориднацијом. Остало може да се обрађује и на процесору модернијег мобилног телефона... Не знам откуд жеља да се посеже за скупим пројектима и небесима која немају "ни Будимпешта, ни Атина, ни Праг", пре него што се испита да л` и много приземније `твари врше работу. Овакав приступ само храни моју сумњу да је твоја намера да тражиш изговоре да ствари буду како јесу уместо да неким научним методом, нпр. reductio ad absurdum-ом докажеш своју тачку гледишта.

što nećeš da mi odgovoriš? Daj reci šta si po struci čisto da vidim sa kime imam posla.

Смешно ми је што уопште питаш. А ја волим да се смејем.

Напомена: Нина, ово задње није преоштар одговор. Ако верујеш да јесте, пиши ми на пп да објасним зашто није.

 

[_hronos_]

Mislim da ovakav način razgovora gubi svaki smisao, dao sam ti link za službeni list grada gde imaš kompletan rebalans budžeta grada, za tekuću godinu što je na neki način ono što si tražio. Hteo si da imaš uvid u budžet grada kako bi mi odgovorio na postavljeno pitanje odakle novac da pokrije pominjani nedostatak novca i ja dobijam odgovor kakav dobijam. Dobro u neku ruku sam i očekivao takav odgovor. Tokovi novca nisu transparentni i tu završavamo svaku priču... tako je najlakše

Što se tiče kursa na saobraćajnom, kako uopšte možeš da komentarišeš nešto što ne znaš šta je. Ne uči se razvoj samog IT-a nego primena, kao što ne učiš kako se pravi lanterna semafora ali učiš da pojektuješ signalni plan. Ne komentariši nešto sa čime nisi upoznat I kakve ti imaš kompetencije da tvrdiš da je BU ulošem stanju...

Ja vidim da ti veze sa saobraćajnom strukom nemaš, a gradskim prevozom se bavi upravo saobraćajna struka, IT je tu samo da pomogne i unapredi rešenja koja opet pronalazi saobraćajna struka. Možda sam i ja lud što sebi dozvoljavam da sa nekime diskutujem na ovaj način Moj ti je savet da se ti lepo obratiš gradskom sekretarijatu za saobraćaj pa im izneseš svoje stavove i viđenja, pa nam reci kakv si odgovor dobio. Pa posle možemo svi zajedno da se smejemo

 

[Миша]

Ne uči se razvoj samog IT-a nego primena

Малопре ти рече да "их могу испројектовати код нас без икаквих проблема, и да се то код вас учи на редовним академским стуцијама и дао си програм".

Свет се окреће, па и изјаве.

I kakve ti imaš kompetencije da tvrdiš da je BU ulošem stanju...

Да, да, знам да те и даље копка шта су моје компетенције. Вероватно се надаш да би могао на мене да примениш argumentum ad hominem "нема академску титулу, нека ћути", али ни то ти не би радило, чак и да је то исправан аргумент. Ево ти списка погрешних аргумената као референца за квалитетну расправу.

Ја рече, док не примениш неки научни приступ доказивању сопствених теза, аргументи ће ти се код мене распадати у парампарчад. Ту ништа не можеш.

a gradskim prevozom se bavi upravo saobraćajna struka, IT je tu samo da pomogne i unapredi rešenja koja opet pronalazi saobraćajna struka.

А ја мислио да је саобраћајна струка ту да препозна проблеме и на њих укаже људима који се заиста баве развојем система који могу да реше те проблеме. Знам, знам, "тако су вас учили", рајт?

 

[_hronos_]

Малопре ти рече да "их могу испројектовати код нас без икаквих проблема, и да се то код вас учи на редовним академским стуцијама и дао си програм".

Свет се окреће, па и изјаве.

Projektuje se sistem koji primenjuje IT a ne sam IT, to nije posao ni jednog saobraćajnog inženjera drumskog ili železničkog profila. Mislim da neke stvari ne treba posebno objašnjavati

Да, да, знам да те и даље копка шта су моје компетенције.

Ma boli me ćošak, jer si se uhvatio u diskusiju za koju nikakvu stručnost nemaš što vidim iz tvog pisanja. Sve i da imaš akademsko zvanje iz neke druge struke totalni si diletant za ovo za šta si se uhvatio kao što ni ja nemam kompetencije da lekaru solim pamet na temama koje se tiču medicine. Shvatam ja da je ovo internet forum gde svako piše šta mu se piše, ali nekada treba imati meru, veruj mi.

А ја мислио да је саобраћајна струка ту да препозна проблеме и на њих укаже људима који се заиста баве развојем система који могу да реше те проблеме. Знам, знам, "тако су вас учили", рајт?

Znaš, ja sam imao dodira i sa građevinskom i mašinskom strukom, pa nisam postao ni građevinski ni mašinski inženjer. Ne može primenjivati IT neko na sistem koji uopšte ne poznaje.

Pošto si ti ovako tvrdoglav, a rasprava se polako pretvara u nešto što nije tema, pošalji svoje predloge gradskim vlastima i preuzmi inicijativu o kojoj si pisao. Eto ti si čovek sa idejom, jes' da ti je vožnja gradskim prevozom vrhunac poznavanja funkcionisanja istog, ali očigledno da si došao do rešenja do koga godinama nisu došli ni Saobraćajni fakultet, ni CIP, ni gradske vlasti, ni GSP, niti bilo ko ko se bavi ovom problematikom u Beogradu. Uzdravlje.

 

[Миша]

Projektuje se sistem koji primenjuje IT a ne sam IT

Дакле ти си се био надовезао на моју причу о развоју ИС говрећи како сте компетентни за употребу ИС? То значи да си ти скренуо са теме.

А упореди план којег сам ти приказао са планом којег си приложио као доказ компетенције, па ако те не ухвати искрена туга као мене онда `тварно не бих имао неки даљи савет.

jer si se uhvatio u diskusiju za koju nikakvu stručnost nemaš

Ја бих рекао да си ти само загризао већи колач него што можеш да прогуташ па ти сада его не дозвољава да признаш да ниси у праву. Знаш ону:

ne invoces expellere non possis​

totalni si diletant za ovo za šta si se uhvatio ... Pošto si ti ovako tvrdoglav

Немој да мешаш тврдоглавост са принципијелношћу. А саветујем ти да се одмориш, пошто си већ почео да делиш квалификације без основа, тј. "ваљда по интернет форуму пишеш шта ти се пише, а већ остајеш без мере."

 

[_hronos_]

Ama sve je OK, ti nastavi da troluješ, ja ču se uključiti u diskusiju kada neko bude napisao nešto konkretno. Mani me latinskih citata i svođenja rasprave na lični nivo.

Problem saobraćajnih gužvi u Beogradu je nešto što se godinama rešava, da si pročitao bar jednu studiju znao bi da problem ne leži u vidovnoj raspodeli putovanja i neefikasnosti gradskog prevoza, već u samoj saobraćajnoj infrastrukturi. Radijalna saobraćajna mreža gde ti sav saobraćaj ide kroz centar grada, uključujući itranzitni saobraćaj (koji čini ogroman udeo), autoput ti prolazi kroz sam grad, monocentrični raspored atraktivnih lokacija, sve su to planerske greške koje proizvode gužve na koje ne možeš mnogo da utičeš merama o kojima si govorio.

Ja sam ti lepo rekao da je neminovno urušavanje sistema masovnog prevoza putnika ukoliko se izgubi prihod od kupovine karata, došlo bi i do urušavanja ITS-a koji je od presudnog značaja za obrazovanje saobraćajne politike i upravljanje vidovnom raspodelom putovanja u Beogradu. Ne znaš ni šta je ITS ni koga sve obuhvata. Ukidanjem naplate javnog prevoza na kraju uopšte se ne povećavaju postojeći kapaciteti. Očakuju se nova ulaganja u masovni prevoz a ukidaju se jedini prihodi? Ne reče mi ni šta biva sa privatnim prevoznicima? Oni neće da voze za dž ako se i prema njima ne izmire potraživanja.

A što se IT-a tiče, koja je svrha uvođenja komunikacije između vozila i upravljačkog centra i nadgledanja stajališta, kada vozači trenutno ne mogu da ispoštuju vreme obrta, samim time ni red vožnje, kada je sama vožnja uslovljena stanjem na saobraćajnicama kuda se pruža trasa linije?! Ako saobraćajnice nisu prilagođene, svetlosni signali, koja je svrha ulaganja u sama vozila i dispečerski centar?

Naravno ne očekujem ni jedan smišljen odgovor, kao što ni do sada nisam dobio na bilo koje postavljeno pitanje.

 

[Миша]

ti nastavi da troluješ

Морам да приметим да ти не знаш шта је трол. Трол је неко без става, присутан са намером да дигне што већу буку или омете тему, а у расправи мења стране како му одговара да би тај резулат постигао.

i svođenja rasprave na lični nivo.

Не знаш ти како може да изгледа кад неко попут мене лично напада. Ти си овде тежио да разговор учиниш личнијим, али сам се ја задржао на коментарисању твојих ставова и твог стила комуникације, што не спада у личне нападе. Насупрот томе, ти си већ у блажој форми већ почео то да радиш откако си схватио да тежина приче коју си почео да нападаш неће једноставно да испари јер се појавио неко ко људе около зове дилетантима и прича им како од њих не очекује смислен одговор, па им после добацује како расправе своде на лични ниво. Тотални дегуте. Мислим, количина безобразлука с твоје стране расте.

Problem saobraćajnih gužvi u Beogradu je nešto što se godinama rešava, da si pročitao bar jednu studiju znao bi da problem ne leži u vidovnoj raspodeli putovanja i neefikasnosti gradskog prevoza, već u samoj saobraćajnoj infrastrukturi.

Инфраструктура је лоша. Али ни превоз није савршен, као што је већ претресено на претходним странама. Заговарањем да "ништа не може да се учини" и махањем системима које ни "Будимпешта, Атина ни Праг немају" (тебе цитирам) се не налази решење већ оправдање.

Radijalna saobraćajna mreža gde ti sav saobraćaj ide kroz centar grada, uključujući itranzitni saobraćaj (koji čini ogroman udeo), autoput ti prolazi kroz sam grad, monocentrični raspored atraktivnih lokacija, sve su to planerske greške <u>koje proizvode gužve na koje ne možeš mnogo da utičeš merama o kojima si govorio.</u>

Ово је само нова потврда да ти мене уопште не читаш већ тераш неку своју причу. Ајде се сада врати назад па ми реци који проблем ја покушавам да решим, пошто видим да си то пропустио. Након тога ћеш вероватно моћи да постављаш и релевантна питања.

Ja sam ti lepo rekao da je neminovno urušavanje sistema masovnog prevoza putnika ukoliko se izgubi prihod od kupovine karata

Ја инсинуирах могућност да град почне да финансира бесплатан или веома јефтин градски превоз уколико почне своја средства да користи на оптималан начин. Био сам веома фин и нисам отворио тему "ко где краде", али сам рекао да би ми сваки покушај да се каже да тога нема био урнебесан. Колико се сећам, избегао си да ми учиниш то задовољство да кажеш да се средства већ троше на оптималан начин.

Naravno ne očekujem ni jedan smišljen odgovor, kao što ni do sada nisam dobio na bilo koje postavljeno pitanje.

Разумем сасвим да ниси задовољан одговорима које добијаш. Они нису ни намењени да задовоље неког ко жели да оправда тренутни систем.

 

[_hronos_]

I tako... opet ni jedan odgovor na bilo koje postavljeno pitanje. Mnogo ti bolje ide bavljenje mojim likom izgleda. ''Besplatan'' gradski prevoz ne može da dovede do smanjenja gužvi u Beogradu, niti do smanjenja zagađenja. Je l' znaš zašto toliko ljudi koristi putnički automobil recimo? Zato što jednostavno ne žele da se voze gradskim prevozom, iako je vožnja gradskim neuporedivo jeftinija nego vožnja automobilom. A gradski u Beogradu bi otprilike ovako izgledao nakon ukidanja naplate karata:

Kao na Kubi onda više niko neće želeti da putuje sopstvenim automobilom, svi će ići gradskim.




Sad se već stvarno povlačim, jer nemam šta da tražim u razgovoru sa ovakvom intelektualnom gromadom.

 

[Џукац]

Zar nije besplatan?

 

[Platin]

Besplatan je onoliko koliko su dizel i struja besplatni...

 

[Џукац]

Kako kome - kako kome.

Da objasnim:

Voznja gradskim prevozom je jedna velika kocka(ne mislim na ono kockanje da li da upadnes na prednja ili zadnja vrata u nameri da izbegnes eskurziju penzionera)
Imas ljude koji uredno placaju karte(markice), a imas i one koji reskiraju.
Ja reskiram. Previse je 100 din za kartu, mada kapiram je toliko skupo uprao zbog ljudi poput mene. Ali ne razbijam glavu zbog toga. Life's bitch, then you die.

 

[Platin]

Ako slucajno izvolis da kupis kartu na kiosku, pa da je potrosis kasnije, karta je 60 dinara... (a u samom vozilu 120), pa ti vidi sta je jeftinije.

 

[sunchaya]

Uđe baba sa 5 torbi, sedne na jedno, drugo sedište zatrpa sa 3 torbe pod pored sedišta sa još 2. Da li (i) po vašem mišljenju treba naplaćivati dodatne karte za to?

 

[Миша]

Да и не.

Да = ако заузима стојећа места, рецимо да може да јој се дозволи да заузме још једно својим товаром.
Не = ако заузима више или ако жели да заузме седеће место својим товаром, решење је не дозволити јој вожњу. Нека узме такси.

 

[Platin]

Uđe baba sa 5 torbi, sedne na jedno, drugo sedište zatrpa sa 3 torbe pod pored sedišta sa još 2. Da li (i) po vašem mišljenju treba naplaćivati dodatne karte za to?

Podrzavam ideju da se za zauzimanje sedecih mesta plati tacno toliko karata koliko je zauzeto.

p.s. kojom to linijom ides, ja ne videh nista slicno

 

[nikola167]

a ***, pa gde zivis, ja cesto nalecem na te sto zauzimaju mesta torbama, pa moram da se raspravljam. Vrhunac je bila zena koja nije htela da mi da da sednem jer ce za 2-3 stanice da udje njena drugarica, pa joj cuva mesto (stavila neku kesu na prazno mesto).

 

[Миша]

p.s. kojom to linijom ides, ja ne videh nista slicno

На најобичнојој шеснаестици сам имао прилике да видим да људи унесу по цело прасе/јагње у бус.

У седмици сам у кругу `ајата жени лепо склонио торбетину са места и сео на њега. П!здела је.

 

[Platin]

На најобичнојој шеснаестици сам имао прилике да видим да људи унесу по цело прасе/јагње у бус.

У седмици сам у кругу `ајата жени лепо склонио торбетину са места и сео на њега. П!здела је.

Za lepo peceno prase bih se manje bunio, ono mirise

Imas pravo za torbu, podrzavam. Ako hoce da ima torbu, neka sedne i neka je stavi preko nogu

 

[Миша]

Za lepo peceno prase

Сирово, масно и са одговарајућим мирисом којег не сврставам у угодне.

Једном је чак цига носио нешто у кутијетини, што ми се осећало на јагњетину у почетном стадијуму трулежа. Јбг, и животиње труле кад су мртве.

 

[Platin]

Da... to mora da je bio neprijatan prizor.

 

[sunchaya]

Podrzavam ideju da se za zauzimanje sedecih mesta plati tacno toliko karata koliko je zauzeto.

p.s. kojom to linijom ides, ja ne videh nista slicno

Baba kod sajma ušla u 56-icu (verovatno iz nekog međugradskog ili prigradskog autobusa)

 

[Mingov djed]

Jel bi po vama trebalo da se napravi razlika izmedju stajanja i sedenja u autobusu? Npr. da stajanje bude 10 posto jeftinija karta, ili tako nesto?

 

[cave man]

Definitivno. Secam se jos '93 kad sam bio u Birmingemu da nije ni postojalo stajanje u autobusu, sto je meni bilo epohalno u odnosu na tadasnje stajanje na tudjim stopalima u nasem prevozu.