Crvena Hrvatska

[Stari Crnogorac]

No da se vratimo na temu, i price o postojanju posebnog "nesrpskog" etniciteta u srednjevekovnoj kraljevini Duklji

Zatim Vuk zeli da poentira kako u Bosnu zive Srbi (istovremeno se odricuci “srpskog” Dubrovnika):

Ban Matej Ninoslav, 1240

U medjunarodnom ugovoru o raspodjeli nadleznosti u dubrovacko-bosanskim sporovima ban Matej Ninoslav eksplicitno svoje podanike naziva "Srbljima" a dubrovcane "Vlasima". Za prevaru ucinjenu od strane vlaha srbinu ugovara se sud bana (bosanskog), a za prevaru srbina nad vlahom sud kneza (dubrovackog).

"A se jeste; ako vjeruje Srbljin Vlaha da se pri pred knezem dubrovackim; ako vjeruje Vlah Srbljina, da se pri pred banom, a inomu Vlahu i inomu Srbljinu da ne bude izma."

Onda Vuk sav likuje kako je poentirao s njegovim citatom Bana Ninoslava:

A za bana Ninoslava, je*iga, sta da ti radim "Srblje" je tu odredjivalo verovatno teritoriju, pa kad se nekoj njivi sudi, onda ona kaze "ja sam Srblje", i sredi se u karastru suda bosanskog

Interesuje me kako ce da reaguje na slicne podatke koji ne idu u prilog velikosrpskoj ideologiji:

Balša II, povelja Dubrovčanima od 24. aprila 1385. napisana u Tuzima, PRIJEPIS POVELjE
http://img225.imageshack.us/img225/9...usrblje1jr2.jp[/b]

http://img238.imageshack.us/img238/5...srblje2ug1.jpg

Kaže dakle Balša II: "...I TRGOVCI KOJI MINUJU U SRBLjE NA DANjU..."
Danj je gradić koji se nalazi u Albaniji u blizini granice sa Crnom Gorom, pripadao je Balšićima.
Jasno, dubrovački trgovci kad napuštaju Zetu odlaze u neki kraj koji je dominantno naseljen Srbljima, a to je naravno Kosovo i okolina.

Znači, jasno i logički, Srblji žive izvan Zete, a ne u Zeti!
Ili u Zeti Srbalja nema, ili su neka minorna grupa te 1385., a naravno i prije te godine.

Evo i linka za istu temu: http://forum.krstarica.com/threads/236277

 

[vuk_]

Zatim Vuk zeli da poentira kako su Bosni zive Srbi (istovremeno se odricuci “srpskog” Dubrovnika):



Zivo me interesuje kako ce Vuk da reaguje na slicne podatke koji ne idu u prilog velikosrpskoj ideologiji:



Evo i linka za istu temu: http://forum.krstarica.com/threads/236277

Ma kako god da ti kazes
Ali prvo odgovori Slavenu777, jer je ovako sa tobom pricati besmisleno. Nemoj da se ljutis

Inace to za Blasu, i taj albanski gradic iz koga ljudi "minuju u Srblje", zar to ne bi moglo da znaci da u tom gradicu Danju ne zivi "Srblje", a Kosovo i Prizren su susedne najgusce Srbima naseljene teritorije?
Ali ne, iako kralj Milutin jedan vek ranije u Vranjini vidi Srbe, Vlahe, Albance i Latine, ova povelje Balse je cist dokaz da u CELOJ Zeti nema Srba, iako vekovima Zeta bese deo srednjevekovne Srbije

Pa cudno "malo" zar ne?

 

[Stari Crnogorac]

Ajde ti prvo odgovori Slavenu777 makar na jedno pitanje, dokazi da si iole vredan sagovornik, umesto da svaku ozbiljniju raspravu napustas, bezis sa nje, i prelazis na drugu.
hajde isteraj nesto do kraja, pa cemo da pricamo

Evo da pomognem, posto smo skrti sa citatima koji se ne mogu nac:

DAI

Poseban "etnicitet" (kako ga ja nazivam, pokupih to od nekih danasnjih tzv dukljana) je po tome jer se Srbi srecu u istorijskim izvorima tog doba. Oznaka za odredjenu grupu Slovena koja je naseljavala tu teritoriju.
Srbe imas po Raskoj, Duklji, Zahumlju, Travuniji, Bosni, itd, dok se termini Rasani, Zahumljani, Dukljani, Travinjani, Bosanci odnose na sveukupno stanovnistvo tih regija. To smo razjasnili zar ne?

To sto se Srbi pominju ih cini etnickom grupom? Onda je vrlo lako ustanoviti etnicke grupe, dovoljno je samo da im se ime pomene, jel tako? Ako nije, daj malo bolju definiciju. A ako ne znas sto je definicija etnosa - googlaj.

 

[Stari Crnogorac]

... ova povelje Balse je cist dokaz da u CELOJ Zeti nema Srba, iako vekovima Zeta bese deo srednjevekovne Srbije

Pa cudno "malo" zar ne?

S obzirom da je i Albanija bila dio srednjovjekovne Srbije... Da ne govorimo o pola milenijuma sto je Srbija bila dio Turske itd. itd.

 

[vuk_]

To sto se Srbi pominju ih cini etnickom grupom? Onda je vrlo lako ustanoviti etnicke grupe, dovoljno je samo da im se ime pomene, jel tako? Ako nije, daj malo bolju definiciju. A ako ne znas sto je definicija etnosa - googlaj.

Izvini, ali o obicajima, narodnom jeziku, svakodnevici obicnih ljudi tog doba tesko da ces ista saznati. Ono sto znamo jeste da se Srbi pominju kao narod, a Dukljani, u kojoj su ziveli Srbi, izmedju ostalih jelte, i vladali njom, jesu teritorijana odrednica.

Inace da, poznato mi je da o stanovnicima Duklje nista ne pise. A to sto ne pise nista tebi je jasan dokaz da u Duklji nema Srba?
Mozda kad ne bi drugi vizantiski izvori pominjali Srbe u Duklji

 

[Stari Crnogorac]

Izvini, ali o obicajima, narodnom jeziku, svakodnevici obicnih ljudi tog doba tesko da ces ista saznati. Ono sto znamo jeste da se Srbi pominju kao narod, a Dukljani, u kojoj su ziveli Srbi, izmedju ostalih jelte, i vladali njom, jesu teritorijana odrednica.

Inace da, poznato mi je da o stanovnicima Duklje nista ne pise. A to sto ne pise nista tebi je jasan dokaz da u Duklji nema Srba?
Mozda kad ne bi drugi vizantiski izvori pominjali Srbe u Duklji

Kad kaze "Srbi" znaci misli na narod? Kad kaze "Dukljani" znaci ne misli na narod?

 

[vuk_]

S obzirom da je i Albanija bila dio srednjovjekovne Srbije... Da ne govorimo o pola milenijuma sto je Srbija bila dio Turske itd. itd.

U doba cara Dusana mislis?
Postoji ovde negde tema o Srbima u Albaniji, potrazi je

Nego dosta vise tupljenja, shvati lepo da nema posebnog naroda tzv "Dukljana". To je samo naziv za stanovnike te regije, kako si sam rekao.
Srbi se na tvoju zalost pominju u Duklji.
Na tvoju zalost, radjanjem termina Crnogorac, isto kao teritorijalne odrednice za stanovnistvo stare lovcenske Crne Gore, opet ti tadasnji crnogorci tvrde za sebe da su Srbi.
Na tvoju zalost i dan danas imas oko 32% onih koji su ostali verni srpskom imenu i pripadnosti srpskom narodu u Crnoj Gori.

Eto, sirovo, ali suma sumarum, tako je

 

[Stari Crnogorac]

Nego dosta vise tupljenja, shvati lepo da nema posebnog naroda tzv "Dukljana". To je samo naziv za stanovnike te regije, kako si sam rekao.
Srbi se na tvoju zalost pominju u Duklji.

To isto govorite i za Crnogorce. Medjutim, realnost vas opovrgava.

 

[vuk_]

Kad kaze "Srbi" znaci misli na narod? Kad kaze "Dukljani" znaci ne misli na narod?

Sam si odgovorio na ovo. Etnicka i geografska pripadnost nisu isto, no odustajem. Sta je imalo da se kaze o tome, receno je masu puta vec

Dukljani su bili ljudi koji su zivjeli u Duklju.

Ti se potrudi pa odgovori na pitanja koja su ti postavljena.
Pozdrav

 

[Stari Crnogorac]

Sam si odgovorio na ovo. Etnicka i geografska pripadnost nisu isto, no odustajem. Sta je imalo da se kaze o tome, receno je masu puta vec




Ti se potrudi pa odgovori na pitanja koja su ti postavljena.
Pozdrav

Neka si mi ti zdravo. I fala ti, jer da nijesam tebe upozna ne bi zna da sam Srbin.

 

[vuk_]

Neka si mi ti zdravo. I fala ti, jer da nijesam tebe upozna ne bi zna da sam Srbin.

Itekako bi znao, kao sto ionako znas, ma koliko ti to neodgovaralo

A za sebe mozes reci i da si Kinez, i Urugvajac, tvoja volja

 

[Stari Crnogorac]

Itekako bi znao, kao sto ionako znas, ma koliko ti to neodgovaralo

Uh, a ja misljah da si posa. Nijesi moga odoljet da se ne vratis, jel?

Vidim ja da si ti osim dobrog istoricara (mada si nesto slab s postavljanjem citata na koje se pozivas) i dobar hipnozer te budis podsvjesno kod ljudi. Jer vidis, mora da si upravu kad kazes da ja nijesam zna da sam zna da sam Srbin.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne spominju se ni Srbi, nego po DAI-u su Srbi upravo slaveni koji su dobili to ime od CARA, dakle, ako će se tumačiti isključivo DAI, onda ni Srbi nisu narod.

Čas kažeš da se ne pominju Srbi, a čas pominju. U kojem god obliku, oni se pominju. Naravno da jesu narod, kakva je to sad pretpostavka? E sad, isključivo po DAI, navodi se kako je taj narod dobio ime.

nije, i srpskha historiografija je jedina koja njegovu titolu prevodi sa "Srbima i Grcima"

Srbljem i Grkom u to doba isključivo označava teritorij, a ne etnos. Bio je "car SRBIJE I GRČKE". Isto tako se kasnije može vidjeti kada su bosanski kraljevi uzeli dio Srbije pod svoje okrilje, da su i dalje kraljevi SRBLJEM.

Koliko si siguran u to što pričaš?

Evo iz Enciklopedije Britanike:

Stefan Dušan, also called Stefan Uroš IV, English Stephen Dushan, or Stephen Uroš IV king of Serbia (1331–46) and “Emperor of the Serbs and Greeks” (1346–55), the greatest ruler of medieval Serbia, who promoted his nation’s influence and gave his people a new code of laws.

Jesi bas siguran u to sto pricas?

Titula bosanskog kralja bese "kralj Srba i Bosne", prva etnicka druga teritorijalna odrednica. Ili ti drugacije mislis.....

Vuče, titule su titule - i one praktično niš' ne znače u etno-istorijskim studijama ovakvog tipa. Baš skoro ništa, i ne bi trebale biti uzimane u takve analize...

Krivo, "Kralj Srbljem .... " što je bila prekopirana titula cara Dušana; i pojavljuje se kao titula tek nakon što je "uzet" dio Srbije oko podrinja. Ne označava etnos, jer se u tim titualama nigdje nikada ne označava etnos, već isključivo teritorij.

Da, pravi prevod je "kralj Srbima i Bosni". Ne označava nit' isključevo jedno, ni drugo - već oba u isto vrijeme...

Anyway... sasvim je svejedno ovo ili ono značenje, no uistinu mi ne ide u glavu zašto srpska historiografija potencira Srbljem kao oznaku etnosa, a ne teritorija, kada niti jedno niti drugo vama ne ide na štetu.

I ne potencira baš. Potenciraju pojedinci koji kače na internet, npr. "Serb Land of Bosnia" blog i uopšteno laici...

I glava o dolasku Srba iz bijele Srbije je prekopirana priča o dolasku Hrvata, bukvalno prekopirana, i to je stav gotovo svih povijesničara na svijetu.

Gotovo svih? Opet siguran?

Jednostavno, Srbi po DAI-u nisu narod, već slavenska masa, kojoj je Car dao ime po podložništvu. Tako da, gdjegod da piše u DAI-u da žive Srbi, ne žive Srbi nego žive Slaveni.

Ne bih rekao onda da si uopšte pročitao izvor. Iz DAI se vidi da su Srbi narod, (a ne nikakva slavenska masa), i interpretira se kako su po viđenjima pojedinih dvorjana dobili ime.

Ban Ninoslav... pazi ovo, eksplicitno svoje podanike naziva Srbima - a jeste mitomani cccccc....

To je fakat - to čini tri puta.

Ajde ti prvo odgovori Slavenu777 makar na jedno pitanje, dokazi da si iole vredan sagovornik, umesto da svaku ozbiljniju raspravu napustas, bezis sa nje, i prelazis na drugu.
hajde isteraj nesto do kraja, pa cemo da pricamo

Ne vredi. On je izgleda u uverenju da ja to činim, pa čeka mene...

Poseban "etnicitet" (kako ga ja nazivam, pokupih to od nekih danasnjih tzv dukljana) je po tome jer se Srbi srecu u istorijskim izvorima tog doba. Oznaka za odredjenu grupu Slovena koja je naseljavala tu teritoriju.

Glupo je govoriti o tu nekim definisanim 'etnicitetima' za srednji vek...

Ako Dukljanske crkve NEMA, kako su je Nemanjići mogli PONOVNO stvoriti?!

Pa tako što je bila prethodno postojala od XI veka do 1142. godine.

 

[Keyser]

Čas kažeš da se ne pominju Srbi, a čas pominju. U kojem god obliku, oni se pominju. Naravno da jesu narod, kakva je to sad pretpostavka? E sad, isključivo po DAI, navodi se kako je taj narod dobio ime.



Koliko si siguran u to što pričaš?

Evo iz Enciklopedije Britanike:





Vuče, titule su titule - i one praktično niš' ne znače u etno-istorijskim studijama ovakvog tipa. Baš skoro ništa, i ne bi trebale biti uzimane u takve analize...



Da, pravi prevod je "kralj Srbima i Bosni". Ne označava nit' isključevo jedno, ni drugo - već oba u isto vrijeme...



I ne potencira baš. Potenciraju pojedinci koji kače na internet, npr. "Serb Land of Bosnia" blog i uopšteno laici...



Gotovo svih? Opet siguran?



Ne bih rekao onda da si uopšte pročitao izvor. Iz DAI se vidi da su Srbi narod, (a ne nikakva slavenska masa), i interpretira se kako su po viđenjima pojedinih dvorjana dobili ime.



To je fakat - to čini tri puta.



Ne vredi. On je izgleda u uverenju da ja to činim, pa čeka mene...



Glupo je govoriti o tu nekim definisanim 'etnicitetima' za srednji vek...



Pa tako što je bila prethodno postojala od XI veka do 1142. godine.

Ne, po DAI-u Srbi nisu narod, nego su Slaveni kojima car daje ime po njihovom podložništvu. Dakle, po DAI-u slavenska masa dobiva karakteristike i nazivlje tek na balkanu, te po DAI-u etnogeneza "srpske nacije" kreće tek po dolasku na balkan, a nikako po DAI-u Srbi nisu došli kao narod na balkan.


Što se Ninoslava tiče, nikakav Ninoslav ne navodi "eksplicitno Srbe u Bosni" nego pisar Desoje iz Dubrovnika. Il ćemo se zajebavati ili ćemo ozbiljno o izvorima???


Jednostavno, niti jedna historiografija si ne može dopustiti selektivno proučavanje izvora. Ne možeš uzeti ono što ti odgovara, a ono što ti ne odgovara proglasiti laži.

Najćešći primjer takvih gluposti je Einhard; kada Srbi vole citirati "srpski narod koji drži velik dio dalmacije", a pritom ne navodeći činjenicu da je Ljudevit otišao u Dalmaciju, pa tamo napravio masakar, pa iz te iste dalmacije opet otišao u dalmaciju (u kojoj već je); ili da se ta Dalmacija odnosi na romansku provinciju Dalmacije. Ili uzmite taj cijeli navod kao istinit, ili ga nemojte niti koristiti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne, po DAI-u Srbi nisu narod, nego su Slaveni kojima car daje ime po njihovom podložništvu. Dakle, po DAI-u slavenska masa dobiva karakteristike i nazivlje tek na balkanu, te po DAI-u etnogeneza "srpske nacije" kreće tek po dolasku na balkan, a nikako po DAI-u Srbi nisu došli kao narod na balkan.

Govorimo striktno o onome što piše u DAI, je li tako?

Pa, jednostavno neće biti. Npr. kako pi[e da su

...Slaveni kojima car daje ime po njihovom podložništvu

...ako nigde tu ni ne spominju (nije samo car to pisao!) Slavene uopšte?

Osim toga, teško da je to neki neimenovani narod (Sloveni izgleda ne...) koji dolazi iz B(ij)ele Srbije i čiji su pripadnici severno od Balkana...

Što se Ninoslava tiče, nikakav Ninoslav ne navodi "eksplicitno Srbe u Bosni" nego pisar Desoje iz Dubrovnika. Il ćemo se zajebavati ili ćemo ozbiljno o izvorima???

Pa hoćemo ozbiljno pričati, nećemo se valjda zajebavat' sa nekim bajkicama o nacionalističkoj propagandi i lažiranju izvora u srednjem vijeku? Bosanski pisari velikosrpski podmetali?

Jednostavno, niti jedna historiografija si ne može dopustiti selektivno proučavanje izvora. Ne možeš uzeti ono što ti odgovara, a ono što ti ne odgovara proglasiti laži.

Najćešći primjer takvih gluposti je Einhard; kada Srbi vole citirati "srpski narod koji drži velik dio dalmacije", a pritom ne navodeći činjenicu da je Ljudevit otišao u Dalmaciju, pa tamo napravio masakar, pa iz te iste dalmacije opet otišao u dalmaciju (u kojoj već je); ili da se ta Dalmacija odnosi na romansku provinciju Dalmacije. Ili uzmite taj cijeli navod kao istinit, ili ga nemojte niti koristiti.

Prvo "Srbljem", pa sada Ajnhard...

Koje ti to srpske knjige čitaš?

 

[UBRKSEMETLOLIZOLJUBANOVIĆ]

Verujete li vi u sve ovo što pišete?

 

[Keyser]

Govorimo striktno o onome što piše u DAI, je li tako?

Pa, jednostavno neće biti. Npr. kako pi[e da su



...ako nigde tu ni ne spominju (nije samo car to pisao!) Slavene uopšte?

Osim toga, teško da je to neki neimenovani narod (Sloveni izgleda ne...) koji dolazi iz B(ij)ele Srbije i čiji su pripadnici severno od Balkana...



Pa hoćemo ozbiljno pričati, nećemo se valjda zajebavat' sa nekim bajkicama o nacionalističkoj propagandi i lažiranju izvora u srednjem vijeku? Bosanski pisari velikosrpski podmetali?



Prvo "Srbljem", pa sada Ajnhard...

Koje ti to srpske knjige čitaš?

Priča o dolasku Srba iz Bijele Srbije je prekopirana priča o dolasku Hrvata iz Bijele Hrvatske.
Dakle, ako je priča o bijelim Srbima PREKOPIRANA priča o Bijelim Hrvatima, onda ti zdrav razum i logika govori da je u DAI-u relevantno ono što je prvotno napisano, a to je da su "Svi Srbi Slaveni; te da su dobili IME po podložništvu". Dakle, ako su Srbi Slaveni, i ako su dobili IME tek na BALKANU, onda ne možemo govoriti o narodu, je li tako?!

ovo je čista logika, i ne zanimaju me nikakve želje i željice po pitanju DAI-a. Sve piše crno na bijelo, i ne vidim nikakvu potrebu da se krivotvore izjave.

 

[vuk_]

Priča o dolasku Srba iz Bijele Srbije je prekopirana priča o dolasku Hrvata iz Bijele Hrvatske.
Dakle, ako je priča o bijelim Srbima PREKOPIRANA priča o Bijelim Hrvatima, onda ti zdrav razum i logika govori da je u DAI-u relevantno ono što je prvotno napisano, a to je da su "Svi Srbi Slaveni; te da su dobili IME po podložništvu". Dakle, ako su Srbi Slaveni, i ako su dobili IME tek na BALKANU, onda ne možemo govoriti o narodu, je li tako?!

ovo je čista logika, i ne zanimaju me nikakve želje i željice po pitanju DAI-a. Sve piše crno na bijelo, i ne vidim nikakvu potrebu da se krivotvore izjave.

Znaci, prica o Beloj Hrvatskoj je istinita, a o Beloj Srbiji je prekopirana?

O imenu ti je vec odgovoreno, zar ne?

 

[Keyser]

Znaci, prica o Beloj Hrvatskoj je istinita, a o Beloj Srbiji je prekopirana?

O imenu ti je vec odgovoreno, zar ne?

Ne kažem da je priča o Bijelim Hrvatima istinita; ali je činjenica da je glava o bijelim Srbima bukvalno prepisana o Bijelim Hrvatima.

Dakle, ako car navodi priču o bijelim hrvatima, kao relevantnom u tom izvoru, a o podložnicima navodi prvo jednu priču, pa onda zatim prepiše priču o Hrvatima, relevantniji je podatak prvo carevo viđenje.

Rekoh, to je DAI.

Ne osporavam ja vama narodnost, niti mi je to cilj. Ovjde govorim samo i isključivo o DAI-u i ne želim u ovom trenutku ići nit mrvicu dalje od tog izvora.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Priča o dolasku Srba iz Bijele Srbije je prekopirana priča o dolasku Hrvata iz Bijele Hrvatske.
Dakle, ako je priča o bijelim Srbima PREKOPIRANA priča o Bijelim Hrvatima, onda ti zdrav razum i logika govori da je u DAI-u relevantno ono što je prvotno napisano, a to je da su "Svi Srbi Slaveni; te da su dobili IME po podložništvu". Dakle, ako su Srbi Slaveni, i ako su dobili IME tek na BALKANU, onda ne možemo govoriti o narodu, je li tako?!

ovo je čista logika, i ne zanimaju me nikakve želje i željice po pitanju DAI-a. Sve piše crno na bijelo, i ne vidim nikakvu potrebu da se krivotvore izjave.

Pa čekaj malo, čas kažeš nema interpretacija - čas tvrdiš kako je prekopirana priča?

Kakva crna logika ili razum u bukvalnom čitanju?

A i po čemu misliš da je prekopirana?

No hajde, evo prve rečenice one prve glave, znači same o Hrvatima:

Hrvati, koji sada žive u predjelu Dalmacije jesu potomci nekrštenih Hrvata, takođe nazvanih Bijeli, koji žive iza Turaka, i u susjedstvu Franačke, a za slovenske susjede imaju nekrštene Srbe.

Dakle hajde, onda da idemo u dublju analizu. Kako se ovo uklapa u tu logiku (ovo je 31. glava, prije glava o Srbima,...)?

 

[Sitz im Leben]

Benedikta Zelić-Bučan - "Članci i rasprave iz starije hrvatske povijesti". Tu stoji, citiram:

"V. Jagić zabilježio je po pripovjedanju Antuna Mažuranića koji je lipnja 1841. putovao s Gajem i Vukom Karadžićem po Dalmaciji i Crnoj Gori njihove zgode na tom putu i veliko Vukovo razočarenje što su im posvuda po Crnoj Gori odgovarali da govore jezikom hrvatskim. Nato se Vuk ponadao da će niže Cetinja naći Srbe, ali su im opet i po primorju i Dalmaciji jednako odgovarali da je njihov jezik hrvatski, a oni Hrvati. Ove zgode opisao je i objavio Jagić u Građi za povijest književnosti hrvatske, knj. 26, na str. 240., a odatle ih je doslovno prenio Z. Črnja u svojoj knjizi Kulturna historija Hrvatske, Zagreb, 1965., str. 426."

Antun Mazuranic 1852: “Najugledniji nasi ljudi nisu mogli skladno i ugladjeno ni deset reci progovoriti nasim jezikom... Jos prije nekoliko godina skoro nitko nije znao za stariju dubrovacku literaturu, i tko je sto znao, ne mogase je razumeti. Vecina ucenih Hrvata nije ni znala da su Hrvati, a i oni koji su se drzali za Hrvate nisu htjeli Hrvata iz drugog kraja priznati za Hrvata.”

Sada je jasno i zasto je u "hrvatskim" krajevima bilo ovakvo stanje nekoliko godina pre nego sto je Mazuranic zapisao ove reci - Svi Hrvati su tada bili na letovanju u primorju i posvuda po Crnoj Gori, jer je 1841. Crna Gora dobila razgranicenje sa Austrijom od kada je tretirana kao fakticki nezavisna drzava, sto je za hrvatske turiste bio neponovljiv osecaj .

Inace, citat deluje apsolutno neautenticno, posto za takvo stanje stvari u Crnoj Gori sredinom 19. veka ne postoji niti jedan materijalni dokaz.

 

[Sitz im Leben]

Btw, ono sto jos upada u oci je da je ovaj podatak po pripovjedanju Antuna Mazuranica zabelezio Vatroslav Jagic. Bez obzira na autoritet ove dvojice, senku na ovo svedeocenje baca cinjenica da ono dolazi iz trece ruke, posto ova epizoda sa Vukovog putesestvija po Crnoj Gori nigde nije zabelezena u njegovim delima. S obzirom da je sam Vuk neo-frankopravasima ostavio u nasledje da se slade podatkom o sremsko-ekavskom protestu protivu "horvatske jekavice" iz Hercegovine, nema razloga da bi precutao tako krupnu cinjenicu da se i svetina posvuda po Crnoj Gori izjasnjava da govori hrvatskim jezikom, koji po svedocenju istog tog Mazuranica, nije bio zastupljen ni medju samim Hrvatima. Da se razumemo, radi se o jeziku vladike Petra II Petrovica Njegosa, koji je on nazivao znamo kako. Najpre ce biti da se radi o krivoj interpretciji i predimenzioniranju nekog detalja sa Vukovog proputovanja Crnom Gorom, posto bi tako masovna pojava, da se posvuda po CG polovinom 19. veka govori hrvatskim jezikom, morala biti zabelezena jos negde.

 

[Mrkalj]

Benedikta Zelić-Bučan: :što su im posvuda po Crnoj Gori odgovarali da govore jezikom hrvatskim.

Coachenko, zar se nismo već n-puta ovedočili da su u Hrvatskoj laži uzdignute na nivo (zvaničnih državnih) naučnih institucija. Ovo je sramno. Time samo bacaju ljagu na buduće generacije Hrvata. Ne bih im bio u cipelama.

Uostalom ni braća Mažuranići nisu Hrvati, nego katolički Srbi - Bunjevci.

Osim toga, naseliše se Bunjevci još u ovim ličkim mestima: Novi, Brušani, Mušaluk, Osjek, Budak, Kula, Vukšić i Perušić (znatnije porodice: Budkovići, Pavičići, Antonovići, Ratkovići, Vojvodići, Došeni, Mažuranići, Kovačevići, Krmpotići i dr.).

Otac Martin Nedić „Glasnik đakovački", 1881 g. piše, da je to ime došlo od rimskih sv. otaca papa Boni Facijusa I. II. i III. Katolike su tada nazivali „Bonifac"-ima, ali po tome bi onda svi katolici trebalo da se zovu Bunjevci. Antunović pobijajući Nedićevu tvrdnju, veli da po tome neki „pravoslavni Bunjevci oko Velebita", ne bi mogli da nose ovo ime, jer nisu katolici.

Kao što Bunjevci nisu poseban narod, već jedna grana srpskoga naroda, tako i njihovo ime nije ime narodnosno, pa ni plemensko, već ime pokrajinsko. Takva pokrajinska imena u našem narodu sretamo svugde. Ima u nas: Bošnjaka, Dalmatinaca, Crnogoraca, Hercegovaca, Ličana, Šopova, Maćedonaca, Slavonaca i t. d.

Među tim, kad su došli u Bačku, oni su se nazivali „katoličkim Racima", te ih tako nazivaju u dokumentima i austriske vlasti. Kada pak nije bilo potrebe, da ih naročito dvoje od pravoslavnih „Raca", onda su ih prosto nazivali „Racima".

Iz okolnosti, što poglavica salvatorijanaca nije trpeo bosanske kaluđere u novoj postojbini Bunjevaca, vidi se, da su ti kaluđeri bili istina katolici, ali grčko-slovenskoga obreda, prema čemu i njihovo stado tako isto. U ostalom, još i među onim Bunjevcima, koji su došli u Suboticu, bilo je pravoslavnih, koji su tek docnije (posle 1697. g.) primili katoličku veru. Za njih veli Antunović, da je „zaslugom otaca Franjevaca veliki deo u Subotici stanujućih grčko-istočnjaka priveden u krilo Sv. majke crkve" (katoličke). Isto su tako još pre toga u Lici pokatoličeni pravoslavni Bunjevci krmpotski, lički i drugi, koji su sa katoličkim Bunjevcima došli u Liku, ali su došli kao pravoslavni, pa se tek u Lici, u oskudici pravoslavnih sveštenika pokatoličili.

Da je Bunjevac oblasno, a ne narodnosno ime, dokazuje sem toga, što nauka ne poznaje Bunjevce kao zasebnu narodnost, još i to, što ih svi naši i strani pisci, koji su ma nekoliko reči o njima progovorili, nazivaju katolitičkim Srbima. To čine: Cernig, Hunfalvi, Saski, Fenješ, Magda, Vuk Karadžić, Dr. Bogišić, Šiko, Šviker, Galgoci, Dr. Konek, Jekelfaluši, Vaniček, M. Grbić, Dr. M. Rešetar i dr.,

 

[čvrsnica]

Coachenko, zar se nismo već n-puta ovědočili da su u Hrvatskoj laži uzdignute na nivo (zvaničnih državnih) naučnih institucija. Ovo je sramno. Time samo bacaju ljagu na buduće generacije Hrvata. Ne bih im bio u cipelama.

Uostalom ni braća Mažuranići nisu Hrvati, nego katolički Srbi - Bunjevci.

katolicki srbi-bunjevci

odlicno sjedi 5

 

[Bogart]

Знаш, Мркаљ, кад један Евлија Челебија који виђа мачке које лебде смрзнуте у скоку по београдској зими, и баклаве од 300 кила, види "овејане Хрвате" по Никшићу, када један Скилица за којег су Срби и Хрвати синоним види Хрвате по Дукљи, и када једна Бенедикта говори како Црногорци "посвуда по Црној Гори" изјављују како говоре хрватски језик, то су ти непобитни докази о хрватству једног народа и једне територије, или макар докази о хрватском присуству и присуству хрватског језика. Даље, када Илири-католици поприме хрватски идентитет, па почну да све што су дотад називали илирским зову хрватским, и то је доказ да између хрватског и илирског имена стоји знак једнакости, а никако знак подскупа или, не дај Боже, знак неједнакости. Али зато, када се 200 година (!) један народ током целокупне своје историје, од досељавања па до најновијих дана конзистентно назива Србима, и у односу на остале Србе издваја само као римокатолички део истог народа и језика, када се то чини од стране свих, а не појединих, извора, и када током свог тог времена не постоји ниједан, и понављам: ниједан, спомен тог народа као засебног ентитета у односу на народност и језик у односу на остале Србе и ниједан који би га називао хрватским именом - то је за смајлије и "сједи, 5".

Убудуће о таквим стварима не треба ни расправљати, а историји не треба прилазити истраживачки, већ са јасно предефинисаним циљевима. Поставити јој основе као математици, и слично аксиомама одредити постулате који ће се узимати као полазни. Рецимо, такви постулати могу бити постулати о хрватству бачких Буњеваца, романофоном народу Влаха који тек у 19. веку прихвата српски идентитет, Црвеној Хрватској у средњовековној Србији, хрватству илирства итд., а историјом се послужити као средством за прикупљање само онога што би ишло у прилог тим постулатима, а оно што не би, или оно што говори насупрот њима, једноставно не посматрати и чудити се због евентуалне дрскости ако би се тако нешто споменуло.

Апропо теме, страх ме је и да помислим шта би било да је Црна Гора обиловала хрватским референцама у оној мери у којој обилује српским, пошто однос хрватских према српским стоји отприлике у сразмери 1:бесконачно, али свеједно није препрека умереним Хрватима да културне претензије Срба у ЦГ и ван ње према историји и културном наслеђу Црне Горе посматрају као агресивно великосрпство, а мање умереним да тај народ, језик и територију без икакве сумње и зазора икорпорирају у хрватство, још се притом чудећи како се са српске стране тако нешто не увиди као нешто сасвим природно и логично.

Не знам шта томе може бити разлог, и помало ме занима и мишљење учесника на овој теми. Да ли чињеница да су хрватски национализам и експанзионизам на оном нивоу на којем су српски били пре 150 година, када је српска државност, као данас хрватска, улазила у своју другу деценију, и када су српски фантасти тражили српско име по Иранима и Индијама, пошто у српство у Хрватској, Далмацији, Босни, Славонији, Херцеговини и Црној Гори нису ни сумњали?