"Crvena Hrvatska"

Postoji niz spomena na hrvatsko ime istočno od Neretve, kao i priličan broj izvora koji spominju Crvenu Hrvatsku, samo pitanje je koliko su i jesu li uopće ti izvori neovisni o LjPD. Najviše je spomena od 12. st. nadalje u djelima bizantskih, dubrovačkih, matičnih hrvatskih i drugih pisaca.
 
U konačnici, već od 2. pol. 11. st., a sigurno od poč. 12. st., Neretvanska kneževina je potpala pod Hrvatsku i dalje se razvijala kao dio hrvatskog etničkog i povijesnog prostora.
kako kada je Madjarska pokorila hrvatsku ( ma koliko se to ne svidjalo Hrvatiima ) krajem 11. veka? PA kako okupirana zemlja da siri svoj povesni prostor, sta god to bilo.

dok za Šokce i Bunjevce ostavljam da se sami izjasne.
licno sam video dokumenta u kojima Tito licno naredjuje da svaki Bunjevac ili Sokac mora biti Hrvat, iako su se dotle ustalili kao posebna etnicka skupina, ovo narocito vazi za Bunjevcu, bar 300 godina, uz naravno opasku da poticu od katolickih Srba.

Te mitološko-šešeljovske konstrukcije po kojima su samo čakavci Hrvati, možeš okačiti mačku o rep. Također, takve izjave puno govore o znanju tebe i sličnih tebi
prvo ne vidim potrebu da se na taj nacin podgreva retorika, i da se kao loz ulje koristi neki aktuelni politicari, konkretni argumenti su daleko celishodniji. To prvi nije tvrdio Seselj, vec i Resetar, Kurelac i Nodilo, pa cak i malopre spomenuti Vatroslav, koji veli : “Čakavski dijalekat Severne Dalmacije, Istre i ostrvlja zvao se odvajkada hrvatski", " Štokavski dijalekat Severne Dalmacije i Bosne (sa isključenjem Dubrovnika i Boke) dobio je iz verskih razloga, isti naziv (hrvatski) da bi se razlikovao od (jezika) istočnog pravoslavlja čiji se pripadnici nazivaju Srbima.”, " ali je za vreme Turaka današnja Slavonija dobila novo stanovništvo koje je došlo s one strane Save i govori štokavski "....da ne pominje sta su na tu temu pisala maloprepomenuti Milan i Natko.

a, postoji spomen Hrvata kao naroda i u tom razdoblju. Čim sakupim, postavit ću. U izričitom smislu nacije, ne postoji, ali ne postoji ni za većinu ostalih naroda do 19. stoljeća, uključujući i Srbe. Etnos i nacija nisu sinonimi.
ne kazem ja da nisu postojali pomeni Hrvata pre 19. veka bas zato i pitam jer me zanima i to bas pitam, izmedju ostalog, jer je etnos nesto drugo od nacije, te posto si spominjao politicke nacije, ako uzmemo da su hrvati dobrim delom sastavljeni i od Sokaca, Bunjevaca, pa i Raguzanera i drugih, kako onda i oni sami nisu politicka nacija, nista vise nego od onih dalmatinaca koji su se izjasnjavali kao Sloveni.

Postoji niz spomena na hrvatsko ime istočno od Neretve, kao i priličan broj izvora koji spominju Crvenu Hrvatsku, samo pitanje je koliko su i jesu li uopće ti izvori neovisni o LjPD. Najviše je spomena od 12. st. nadalje u djelima bizantskih, dubrovačkih, matičnih hrvatskih i drugih pisaca.
pa da ih vidimo.

Pođimo dalje. Arapski geograf Ibn Idris, koji je polovicom 13. stoljeća boravio na dvoru sicilskog kralja Rogera II. u svom djelu spominje i Hrvatsku. Izričito navodi da je (u njegovo vrijeme) posljednji grad Hrvatske - Dubrovnik.
pa kako neki Arapin, od ko zna gde, bolje zna granice izmedju Srba i Hrvata od Porfirogenita, sto vlada tim teritorijama, koji stavlja granicu na Cetinu ili od dubrovcanina Marva Orbina koji naziva Hrvatsku, u odnosu na Dubrovnik, "zemlju deleku" ?

Dakle, očito je da je još od srednjeg vijeka postojalo hrvatsko ime na području Crne Gore i da se kao relikt prošlosti zadržalo sve do novijeg vremena. Pitanje: Odakle spomen imena Hrvata u Crnoj Gori? Upučuje li to na postojanje Crvene Hrvatske?
ta poseta je negde u vreme P. P. NJ. II, tako nesto? Procitaj Gorski Vijenac i sve ce ti se samo kasti :P
 
Poslednja izmena:
Već sam potvrdio da se uglavnom naslanjaju na LjPD pa ih se ne može uzeti u obzir. Ali kao takvi postoje.

Postoje sveukupno tri pripovjedačka djela...ali niti jedan jedini dokument u kojem se CH spominje...

To što je nečija historiografija prihvatila nečije mišljenje, ma kako hvalevrijedno bilo, ne znači da je time problem stavljenm ad acta.

Ma svakako, no pitanje jeste da li je iko osporio odnosno možeš li ti ospiriti Šišićevu interpretaciju, koja za sada ostaje najuvjerljivija kritika izvora? :think:

Reči da je nešto greška u komunikaciji ili zapisivanju je traženja lakog odgovora i takvo odnošenje prema problemu sasvim sigurno iziskiva manje napora, ali može li se nešto što jednostavno ne ulazi u nečiji historiografski obrasac jednostavno odbaciti. :think:

Što se tiče Jagićeva iskaza, poznajem ga samo u ovom obliku i dok mi ne podastreš drugačiji iskaz o istom, nemam razloga ne vjerovati. Inaće, itinerarij njihova puta nije mi poznat, pa ako imaš što o tome, postaj.

Ma Orione, u pitanju je opšte poznata stvar. Razlog zbog kojeg nisam odmah postavio jeste taj što smo na ovom forumu barem jedno tri puta do sada raspravljali o tom navodu, a jednom čak i u diskusiji sa tobom!

Karadžić i Gaj, pa ni sam Mažuranić, o tako nečem ne ostavljaju ama baš nikakve zapise, već skoro punih deset godina nakon toga Mažuranić opisuje nešto Jagiću i on zapisuje... :eek: :lol: Pa kako to zvuči? :lol:

Po Viktoru Novaku:

jagic11kj7.png


Dakle u svom tom dopisivanju, rekao bih da je Jagić rijeku Cetinu pobrkao sa gradom Cetinjem i prilikom zapisivanja tu ukonstruisao Crnu Goru, što je naravno van svake pameti kada poznajemo itinerar putovanja...

Narod u tim sklavinijama opisivan je etničkim predznakom koji je bio oznaka trenutnog vladajućeg sloja, a on se kontinuirano mijenjao. U konačnici, već od 2. pol. 11. st., a sigurno od poč. 12. st., Neretvanska kneževina je potpala pod Hrvatsku i dalje se razvijala kao dio hrvatskog etničkog i povijesnog prostora.

Koliko ja znam, neretvanskom Krajinom je vladao krajem XII stoljeća i veliki župan Stefan Nemanja, koji ju je rekao bih i u ratu osvojio od Hrvatske/Ugarske. Nastavila je ona, pa i cijelo područje do rijeke Neretve (sjeverozapadni dio Huma) da bude sporni kraj srpsko-hrvatski.
 
Postoji niz spomena na hrvatsko ime istočno od Neretve, kao i priličan broj izvora koji spominju Crvenu Hrvatsku, samo pitanje je koliko su i jesu li uopće ti izvori neovisni o LjPD. Najviše je spomena od 12. st. nadalje u djelima bizantskih, dubrovačkih, matičnih hrvatskih i drugih pisaca.

Ograničimo se za sada samo na srednji vijek, na doba prije pada Konstantinopolja 1453. godine u ruke Osmanlija, jer smo o tome pričali i jer su ti izvori savremeni(ji) dobu o kojem pripovjedaju.

Kao prvo, međ' obiljem dokumentarne građe, pisanim ostacima, Crvene Hrvatske nema nigdje niti traga. To bi trebalo da bude jasno kao prvo i osnovno. Što se tiče narativnih, pripovjedačkih izvora, ukupno postoje tri književno-istorijska djela koja opisuju Crvenu Hrvatsku.

Prvo od tih jeste, naravno, izrazito kontroverzno djelo poznato kao 'Ljetopis Popa Dukljanina', ne baš precizno datovano i spornog autora i mjesta nastanka. Međutim, ono što možemo reći sa sigurnošću jeste da je djelo nastalo negdje krajem XIII ili početkom XIV stoljeća, te da se CH javlja u jednoj od dvije verzije (u drugoj je nema).

Drugi pripovjedački izvor jeste Hronika mletačkoga dužda Andrije Dandola, oko 1350. godine. To je prvi autor koji koristi LjPD i za kojeg je pouzdano utvrđeno da je od Popa Dukljanina preuzeo tu pripovijest, u kojoj se spominje i tzv. 'Crvena Hrvatska'.

Treće djelo jeste velika rimska istorija od Flavija Bionda napisana oko 1450. godine. Međutim, Biondov izvor poznajemo - to je upravo Dandolova hronika, tako da u tom smislu nije relevantno, jer predstavlja ništa drugo do kritički prepis Dandola.

Dakle, u čitavom srednjem vijeku nema nikakvih spomena izvan samog izvornog djela u kojem se nalazi - preostala dva izvora koja prenose istu priču samo uzastupce uzimaju - Dandolo od rukopisa LjPD, a Biondo je praktično recenzent Dandola. Ako pretražimo malo dalje u novija vremena, postoji još samo Kratka hronika (Breve cronaca) iz oko 1480. godine. Dakle, dužd Dandolo jeste jedini, usamljeni autor cijelog srednjeg vijeka, koji je imao u svojim rukama LjPD i od koga dolaze oba, odnosno sva tri preostala opisa famozne priče o podjeli germanskih Slovena na zapadnom Balkanu. :rtfm:

Crvena Hrvatska ne postoji nigdje izvan jedne od dvije recenzija tzv. 'Ljetopisa Popa Dukljanina'. Svi docniji spomeni CH su ništa drugo do izvodi koji originalno potiču od Barskog rodoslova, počevši od Dandola.

Crvena Hrvatska i pripovijest koja kruži oko podjele gotoslovenskih zemalja na južnim prostorima je strana našim prostorima, sve dok Tuberon Crijević oko 1510. godine ne donosi autograf LjPD u Dubrovačku republiku iz Ugarske; odatle i stiže u našu jugoslovensku pisanu tradiciju.

CH bi trebalo posmatrati u onom svjetlu u kojem je i nastala kao pojam oko 1300. godine; ona je legendardna konstrukcija koja nema nikakve veze sa potencijalnim hrvatskim etničkim skupinama po gornjodalmatinskim krajevima, već u kontekst recimo silnih Hrvatski Pavla Vitezovića - kao što su npr. Onostrana Hrvatska, tj. pardon Hratska Srbija, pa svo do jedne Hrvatske u Bugarskoj...to su sve književni pojmovi, a u takvom svjetlu bi trebalo posmatrati i Crvenu Hrvatsku i nikako drugačije. Ne može se to ni na koji način dovesti u vezu sa etničkim spomenima Hrvata i Hrvatske u hercegovačko-crnogorskim prostorima ni na koji način, koji predstavljaju sasvim drugu priču.
 
Poslednja izmena:
Koliko ja znam, neretvanskom Krajinom je vladao krajem XII stoljeća i veliki župan Stefan Nemanja, koji ju je rekao bih i u ratu osvojio od Hrvatske/Ugarske. Nastavila je ona, pa i cijelo područje do rijeke Neretve (sjeverozapadni dio Huma) da bude sporni kraj srpsko-hrvatski.
pa jos je bar Petar Gojnikovic ovladao Paganijom krajem 9. veka, bila je pod Nemanjicima sve do cara Dusana, a posle je ili pod srpskom drzavom Bosnom ( ma kako se kome ne svidja cinjenica da je Bosna upravo srpska dzava ) ili hercezima od Svetog Save... mada je jedan deo neretvljanske oblasti jos u srednjem veku, ako se uzme jezicki kriterijum, kroatizovan, jer su govorili cakavicu.
 
pa jos je bar Petar Gojnikovic ovladao Paganijom krajem 9. veka, bila je pod Nemanjicima sve do cara Dusana, a posle je ili pod srpskom drzavom Bosnom ( ma kako se kome ne svidja cinjenica da je Bosna upravo srpska dzava ) ili hercezima od Svetog Save... mada je jedan deo neretvljanske oblasti jos u srednjem veku, ako se uzme jezicki kriterijum, kroatizovan, jer su govorili cakavicu.

To što je Bosna 'srpska država' ostavi po strani...to je irelevantno/anahrono u tom kontekstu u kojem upotrebljavaš.

Orion nije spominjao što je bilo prije XII st. već poslije. A istina, to 'prelazno' područje zapadno od rijeke Neretve je zaista nerijetko mijenjalo srpske, hrvatske i bosanske vladare, ne samo u ranoj fazi, već kroz cijeli srednji vijek. Ja mislim upravo i zbog toga da se javljaju tu te pojedine srpsko-hrvatske izoglose, koje možda odnose i na čitavu samu Bosnu - što suštinski i potvrđuje, koliko god mi pokušavali ovdje isticati Srpstvo srednjo-vjekovne Bosne ili braniti njenu posebnost - da Bošnjani srednjeg vijeka zaista jesu bili neka vrsta etničke srpsko-hrvatske mješavine, kao što su Šopi ustvari srpsko-bugarska mješavina.

Istorijskih izvora koji bi bliže pojasnili moguću hrvatsku vlast nad srpskom Bosnom u ranom srednjem vijeku nema, ili pak o seobi dijela Hrvata koji bi u gornjem toku rijeke Bosne začeli prve znake njene distinktnosti u odnosu na ostatak Srbije. No, cijeli nacionalni rani srednji vijek ovih zemalja je slabo poznat i nerasvijetljen usljed nedostatka istorijskih izvora, tako da bih ja pripisao tome; detaljnije analize u budućnosti će nam razotkriti vjerovatno nove podatke, ali sve upućuje na to da su Bošnjani nastali kao određeno izoglosno područje Srba i Hrvata, koje se razvilo u zasebni narod uz formiranje svoje sopstvene Crkve, koja bi bila različita i od pravoslavne i rimokatoličke, te svoje, bosanske državnosti.

Bez islama i u slučaju satrvenja Bosanske crkve kakvo je i uslijedilo, bojim se da ne bi ništa ostalo u slučaju da nije bilo Osmanskog carstva od takvih 'Bošnjaka' i da bi to područje postalo centar konflikta samo Srba i Hrvata, ali u daleko manjoj mjeri nego što se sve do devedesetih ispostavilo.
 
http://www.mn.mk/istorija/4634-Crvena-Hrvatska-za-Makedoncite

„Црвена Хрватска“ бр 36 од 5.IX.1903 година, во оригинал стои дека „.. ниједан није тако дубоко у пракси расведочио да озбиљно схвача девизу „или слобода или смрт“ као што су досад показали и све више доказују Македонци“.
 
Поруке које немају везе са темом илити - спам, су премештене на тему "Нације на Балкану". За оваква ("драстична") скретања са тема од сада па на даље делим С1.

Ова тема није замишљена као сваштара. Не може се рећи да тема "Нације на Балкану" јесте, али пошто корисници нису претерано активни на поменутој теми одлучио сам да би то било солидно место за складиштење добрих дискусија са других тема.

П.С: Поново сам активан као модератор. Можете очекивати неке ситне промене и побољшања на потфоруму, али и строжији критеријум како овај потфорум не би у потпуности изгубио своје "чари".
 
Pop Dukljanin je bio barski biskup Grgur, koji je tamo službovao od 1172-1196.
Njegov ljetopis je političko-propagandno djelo napisano sa ciljem, da se crkvena vlast barske biskupije proširi.
Dakle popu se snilo što mu bilo milo..
To je jedini dokument koji govori o crvenoj Hrvatskoj a sve drugo prepisuju od njega.
Slavic_peoples_9c_map.jpg


Inače se na jednoj mapi iz Ukrajine iz 8v pominju crveni Hrvati (R. Chrobatians... pogledaj istočno od Slovaks) od kojih su sa doseljenjem u Dalmaciju postali Dalmatinci.Vjerovatno su to ta plemena iz Ukrajine, koja su tu naselila današnju Dalmaciju a pop iskoristio to staro ime sa ciljem da širi vjeru na sva okolna plemena, malo proširio granice svoga uticaja.
Ako se može govoriti o CH, onda to može biti isključivo prostor od Cetine do Istre.
Interesantno, da su i danas od svih slovenskih naroda samo Ukrajinci i Dalmatinci ikavci (bilo, lipo, misto .......).
 
Poslednja izmena:
Problematični car Porfirogenit stavlja ih samo oko Istre..i to je sve..ugurani izmedju kajkavaca i štokavaca.A ono što je danas Zagreb iseverna okolica- to je kod Porfirogenita ALBA SERBIA:mrgreen:
(Bandurijeva karta može se naći na netu- ceo sajt je u pitanju.On je inače, katolički sveštenik iz Dubrovnika)

Ih , pa Porfirogeni, mađarsku zove turska.
 
Ima tu mnogo vise od pripadnosti jezickoj porodici, Madjari su bili savez madjarskih ( ajd da kazemo ''finskih'' ) i ugarskih ( turskih ) plemena otuda im i dva imena, Madjari i Ungari. Prvo je ugro-finsko a drugo tursko, Onoguri , samo je vremenom ugro-finski deo saveza jezicki prevladao. Na primer deo madjarskog saveza bili su i Kabari, koji su poreklom Hazari-Turci.
 
Pop Dukljanin je bio barski biskup Grgur, koji je tamo službovao od 1172-1196.
Njegov ljetopis je političko-propagandno djelo napisano sa ciljem, da se crkvena vlast barske biskupije proširi.

Dakle popu se snilo što mu bilo milo..
To je jedini dokument koji govori o crvenoj Hrvatskoj a sve drugo prepisuju od njega.
Pogledajte prilog 277130

Inače se na jednoj mapi iz Ukrajine iz 8v pominju crveni Hrvati (R. Chrobatians... pogledaj istočno od Slovaks) od kojih su sa doseljenjem u Dalmaciju postali Dalmatinci.Vjerovatno su to ta plemena iz Ukrajine, koja su tu naselila današnju Dalmaciju a pop iskoristio to staro ime sa ciljem da širi vjeru na sva okolna plemena, malo proširio granice svoga uticaja.
Ako se može govoriti o CH, onda to može biti isključivo prostor od Cetine do Istre.
Interesantno, da su i danas od svih slovenskih naroda samo Ukrajinci i Dalmatinci ikavci (bilo, lipo, misto .......).

Tokom prethodne analize više puta je ukazano na to da je delo GRS (писац мисли на Gesta Regum Sclavorum - Летопис попа Дукљанина) nastalo na isteku XIII veka. O tome svedoči više tragova u samom tekstu GRS. Ovde ćemo navesti samo najznačajnije i sumirati hronološkim redosledom. Sama činjenica da je autor arhiepiskop Bara, što je mogao da bude samo od 1199. godine i posle obnove dukljansko-barske arhiepiskopije u vreme Vukana Nemanjića, jasno svedoči da pisac piše posle potetka XIII veka.

1. Upotreba Gesta regum Hungarorum ugarskog Anonima (oko 1200)
2. Upotreba slovenskog predloška nastalog u Duklji oko 1200. godine
3. Upotreba najmanje jedne od Gesta regum Anglorum(1135 – 1230)
4. Upotreba Ugarsko-poljske hronike (oko 1210)
5. Upotreba pisama Inoćentija III (1198 – 1216) splitskom arhiepiskopu i dukljanskom kralju Vukanu Nemanjiću
6. Saznanje o postojanju Bugara/stare Bugarske na Volgi (nemoguće u Evropi pre četrdesetih godina XIII veka)
7. Upotreba dela Rodžera Vendovera (umro 1235).
8. Upotreba HSM i HS Tome Arhiđakona (umro1268)
9. Srpske granice odgovaraju onim neposredno pre Milutinovih osvajanja 1283/1284
10. Granice Bele Hrvatske iz GRS odgovaraju granicama Hrvatske u vreme Pavla Šubića posle 1292. godine
11. Moralno-didaktičke priče po uzoru na Gesta Romanorum (pozni XIII vek).
 
O naručiocu GRS

Pavle Šubić, oko kojeg su se još pri analizi određenih poglavlja GRS sustekli mnogi tragovi, pomalja se kao figura koja bi trebalo da bude naručilac dela. Njegova ogromna politička uloga, počev od 1272. godine, pa do isteka prve decenije XIV veka, koju je imao na širokom prostoru — od Hrvatske, preko Bosne, do Duklje — nameće ga kao mogućeg naručioca GRS. Faze njegovog uspona oslikane su upravo u prvobitnoj i konačnoj redakciji GRS. Na uzlasku svoje političke karijere Pavle Šubić ima nameru, pošto se učvrstio kao ban Dalmacije i Hrvatske, pa zatim i nasledni ban Hrvatske, da proširi svoju vlast i na Bosnu. Kao najvažniji saveznik Karla II Anžujskog, kao i njegovih potomaka (sina i unuka) u borbi za ugarsku krunu, Pavle Šubić može da deluje agresivno prema susedima uživajući podršku svoga moćnog zaštitnika. ... Na pitanje Dubrovčana 1300. godine, zbog čega bi mu oni stavili svoje brodove na raspolaganje za napad na Kotor, Pavle Šubić odgovara tako da otkriva svoj čitav politički plan: da bi posle toga osvojio Duklju, a potom i čitavo Raško kraljevstvo, koje je nezaštićeno jer nema tvrđava (con facilità c’impatroniremo ancora della Zenta, & poi di tutt’il Regno di Rassia). ... Ta politička koncepcija koju zastupa Pavle Šubić 1300. godine, tačno je ono o čemu piše GRS. ... Kako su se uspesi nizali, a ambicije rasle, morala se u njegovoj glavi roditi misao da bi bilo dobro kada bi kao potporu svojim političkim planovima imao i neke spise, istorije, hronike, koje bi podržavale njegove ideje. Ali on, ratnik i državnik, nije mogao tako nešto na napiše, već se toga posla latio neko iz njegovog okruženja kome se poverio i sa kojim je zajedno skicirao obrise takvog dela.

Ukoliko je GRS delo nastalo krajem XIII veka, veoma jednostavno se i mimo navedenih razloga zbog čega smo se baš za Pavla Šubića opredelili kao naručioca, ponovo može doći do ove ličnosti. Kako GRS piše o bezimenoj, jedinstvenoj slovenskoj državi pod hrvatskom dinastijom, potrebno je samo osmotriti političko stanje u Hrvatskoj u poslednjoj četvrtini XIII veka, pa se braća Šubići — Pavle, Grgur i Mladen — javljaju kao političke ličnosti koje imaju upravo ovakve težnje, a među njima najpre najstariji brat, Pavle. Drugo, od 1289. godine Pavle Šubić je oženjen Ursom, kćerkom kralja Dragutina, što mu je obezbedilo mogućnost da se umeša u dinastičke sukobe unutar kuće Nemanjića, jer je on sam postao jedan od Nemanjića. Sve zemlje prema kojima Pavle Šubiš pokazuje političke težnje — Bosna, Raška, Duklja — pod vlašću su Nemanjića ili njihovih srodnika, pa tako, po bračnom pravu i običajima tog doba i on smatra da ima određena prava na te zemlje. U povoljnom političkom trenutku on može i da se upusti u ostvarenje svojih planova. Druga snažna ličnost iz Hrvatske toga vremena, koja bi mogla da se javi kao naručilac dela koje bi potvrdilo tako široke političke ambicije — jednostavno — ne postoji.
Uočljivo je da pisac GRS izbegava da se upušta u slovensko-ugarske odnose. Samo kratko definiše granicu pomoću reke Save, čime samo omeđava interesne sfere između Šubića i Ugarske. To je projekcija težnji Pavla Šubića. U Slavoniji, naime, vlast drži ugarski ban, pa otuda ovu teritoriju Šubič ne može ni da traži, ali se jasno određuje prema ugarskom kralju kao samostalan vladar, koji doduše, priznaje, vrlo formalno, njegovu vrhovnu vlast. To je jasno na osnovu poslednjih poglavlja u prvobitnoj verziji dela (HR/LR) u kojima se praktično priznaje vrhovna vlast ugarskog kralja u Hrvatskoj. Ipak, budući da je Pavle Šubić saveznik Anžujaca u njihovoj borbi za ugarsku krunu, on i ne može da traži od svog pisca da napiše drugačije — dovoljno je da se naglasi razgraničenje teritorija i prihvati vrhovna vlast ugarskog kralja, tj. Anžujaca. Teritoriju Bele Hrvatske, odnosno Šubićeve posede, mimo povelje Karla II iz 1292. godine i GRS, definiše i sasvim nezavistan dokument od 4. juna 1292. godine - trgovinski ugovor između Dubrovnika i Ankone. U ovom ugovoru jasno se određuje na koju Sklavoniju (Schiuonia) se misli: Et dicta Sciauonia intelligatur a loco qui dicitur Orenta usque ad flumen Lessi. To je, između ostalog, i razgraničenje zona trgovine, jer braća Šubić trguju žitom severno od ove linije, o čemu svedoči vie prvorazrednih isprava. Drugim rečima Pavle, Mladen i Grgur Šubić, može se slobodno reći, drže monopol nad trgovinom žitom od ušća Neretve do Senja. Ovo će biti, između ostalog, i okosnica njihove privredne snage, a samim tim i vojne moći.
...

Sada bi valjalo razmotriti kako se političko delovanje Pavla, Grgura i Mladena Šubića uklapa i da li se uklapa, sa sadržajem GRS. U prvobitnoj redakciji GRS, pisac je zamislio da svoje delo završi opisom nasilne smrti kralja Zvonimira naglašavajući da je on umro bez naslednika. Ova važna rečenica suštinski je otvarala put eventualnom pretendentu, a ujedno je posredno priznanje da je Hrvatska pod nominalnom vlašću ugarske krune. U toj prvobitnoj redakciji Bosna se pominje kao nekadašnji deo imaginarnog slovenskog kraljevstva, dok je u konačnoj redakciji nema. Gledano prema političkom delovanju Pavla Šubića ove razlike u dve redakcije GRS mogu se sasvim lako objasniti. U vreme kada je pisana prvobitna redakcija Bosna je još uvek bila samo cilj Pavlovih stremljenja, a kada je pisana konačna redakcija Bosna je već bila, kako sledi na osnovu Pavlove titule, deo zemalja Šubića. To navodi na zaključak da je prvobitna verzija pisana pre druge polovine 1298. godine, kada je Pavle Šubić osvojio neke bosanske teritorije, odnosno Donje Kraje. Kako se već u prvobitnoj redakciji Duklja javlja kao deo imaginarnog slovenskog kraljevstva, nema sumnje da je ovakva koncepcija mogla da nastane samo posle 1289. godine i ženidbe Pavla Šubića kćerkom srpskog kralja Dragutina. Tačno onako kako Karlo II traži ugarsku krunu za svoga sina Karla Martela, sinovca ugarskog kralja Ladislava, po istom principu i Pavle Šubić traži zemlje Nemanjića. Pavle Šubić, zapravo, politički deluje istovetno kao i njegov moćni saveznik Karlo II.

Dalje, pošto se i u prvobitnoj redakciji GRS granice Bele Hrvatske podudaraju sa granicama Pavlovih oblasti iz 1292. godine, pisac je počeo svoje delo da stvara posle ove godine. Ključna godina kada je pisac počeo da piše trebalo bi da je 1295. godina, kada je iznenada umro Karlo Martel i kada je došlo do privremenog zastoja u borbi Budima i Napulja. Tada se ukazala prilika da Pavle Šubić nastupi odlučnije prema dalmatinskom zaleđu i unutrašnjosti. Tako bi, dakle, prvobitna redakcija GRS nastala između 1295.i 1298. godine. Šire gledano, za mogućnost nastanka ovakvog dela može da se posmatra i razdoblje 1292 – 1298. godine. ... Suština naručenog istorijskog dela nije bila da se sastavi istinita istorija, već da se kombinovanjem najrazličitijih izvora, ostvari cilj koji je pisac, odnosno naručilac dela, stavio pred sebe kao zadatak. U ovom kontekstu Pavle Šubić je zadovoljavao jedan veoma bitan segment u ovom sistemu razmišljanja — on je zaista bio orođen sa Nemanjićima, koji su i sami bili politički podeljeni — pre svega Dragutin i Milutin, pa i njihova majka Jelena — što je u ono vreme bilo sasvim dovoljno da se traži određena zemlja ili kruna. Položaj Pavla Šubića je specifičan i zbog toga što je on prihvatao nominalnu vlast ugarskog kralja, bilo Andrije III, bilo samoproklamovanog Karla Martela i docnije njegovog sina Karla Roberta, pa je svoje političke težnje mogao da zadovolji upravo i samo na strani prema zemljama Nemanjića i njihovih srodnika, kao što je bio bosanski ban Stefan Kotromanić, takođe oženjen drugom Dragutinovom kćerkom. Jedna zgodna istorija/gesta koja bi prikazala teritorijalno jedinstvo svih zemalja za kojima je Pavle Šubić stremio, bila bi više nego dobrodošla kao podrška njegovim političkim planovima. Kada se ovo ima na umu, onda ne treba da čudi što je pisac napravio onakvu zbrku lica i događaja, jer njemu i nije bio cilj da piše istinito, već u korist cilja koji je pred njega postavio naručilac dela. To što on u uvodu konačne redakcije kaže da će pisati samo istinu, samo je stilski ukras i odraz običaja toga vremena kod najvećeg broja istoričara i hroničara srednjega veka. Osim toga, arhiepiskop Bara sigurno nije mogao da napiše u uvodu svoga dela da je ono posvećeno Pavlu Šubiću i njegovim političkim ciljevima.

Tibor Živković: Gesta Regum Sclavorum II
 
Па, Угри и Мађари јесу туркијско племе.

Zapravo, nisu, već se radi o pripadnicima zasebne severne evroazijske grupe naroda u odnosu na indoevropske i turkijske narode (Mađari, Finci, Estonci, Mordvini, Udmurti, Marijci, Komi itd.).

Mađari su jedini narod iz ove grupe koji je sistemski brkan sa turkijskim narodima zbog istih ruta kojima su se kretali, a ne zbog pretpostavljene genetičke veze.
 
Ima tu mnogo vise od pripadnosti jezickoj porodici, Madjari su bili savez madjarskih ( ajd da kazemo ''finskih'' ) i ugarskih ( turskih ) plemena otuda im i dva imena, Madjari i Ungari. Prvo je ugro-finsko a drugo tursko, Onoguri , samo je vremenom ugro-finski deo saveza jezicki prevladao. Na primer deo madjarskog saveza bili su i Kabari, koji su poreklom Hazari-Turci.

A sva je prilika da su i Horvati ugarsko tj. turkijsko pleme. But that's just me.
 
Tačno.

Mađarski jezik spada u ugrofinsku skupinu jezika odnosno uralo-altajsku, zajedno s turskim, mongolskim i tadžičkim.
Samo se ne zovu Mađaristan.

Ugro-finska grupa jezika je različita od turkijske grupe jezika i ne čine jezičku zajednicu.

Turkijski narodi (Turci, Azeri, Kazaci, Tatari, Kirgizi, Turkmeni itd.) su sa područja centralne Azije i sa centralnoazijskim fenotipom, dok su ugro-finski narodi (Mađari, Finci, Estonci, Erzjanci, Mokšanci, Marijci itd.) sa uralskog područja severozapadne Azije ili severoistočne Evrope.

Uralo-altajski koncept je bio popularan u 19. veku, ali je u 20. veku odbačen. Čak je i sam pojam altajske jezičke zajednice (turkijski, mongolski i tunguski jezici zajedno sa japanskim i korejskim) dovoljno kontroverzan.

Savremene evroazijske teorije jezika govore o indoevropskim, altajskim i ugrofinskim jezicima kao o tri grane koje su se razvile iz istog izvora.

U praksi je ugro-finska grupa jezika različita od turkijske grupe jezika i ne čine jezičku zajednicu. Turkijski narodi (Turci, Azeri, Kazaci, Tatari, Kirgizi, Turkmeni itd.) su sa područja centralne Azije i sa centralnoazijskim fenotipom, dok su ugro-finski narodi (Mađari, Finci, Estonci, Erzjanci, Mokšanci, Marijci itd.) sa uralskog područja severozapadne Azije ili severoistočne Evrope.

Drugim rečima, Mađari imaju veze sa turkijskim plemenima isto koliko i npr. Rusi.

A sva je prilika da su i Horvati ugarsko tj. turkijsko pleme. But that's just me.

S tom razlikom da proto-Mađari nisu bili turkijsko, već uralsko (ugro-finsko) pleme. :)
 
Ugro-finska grupa jezika je različita od turkijske grupe jezika i ne čine jezičku zajednicu.

Turkijski narodi (Turci, Azeri, Kazaci, Tatari, Kirgizi, Turkmeni itd.) su sa područja centralne Azije i sa centralnoazijskim fenotipom, dok su ugro-finski narodi (Mađari, Finci, Estonci, Erzjanci, Mokšanci, Marijci itd.) sa uralskog područja severozapadne Azije ili severoistočne Evrope.

Uralo-altajski koncept je bio popularan u 19. veku, ali je u 20. veku odbačen. Čak je i sam pojam altajske jezičke zajednice (turkijski, mongolski i tunguski jezici zajedno sa japanskim i korejskim) dovoljno kontroverzan.

Savremene evroazijske teorije jezika govore o indoevropskim, altajskim i ugrofinskim jezicima kao o tri grane koje su se razvile iz istog izvora.

U praksi je ugro-finska grupa jezika različita od turkijske grupe jezika i ne čine jezičku zajednicu. Turkijski narodi (Turci, Azeri, Kazaci, Tatari, Kirgizi, Turkmeni itd.) su sa područja centralne Azije i sa centralnoazijskim fenotipom, dok su ugro-finski narodi (Mađari, Finci, Estonci, Erzjanci, Mokšanci, Marijci itd.) sa uralskog područja severozapadne Azije ili severoistočne Evrope.

Drugim rečima, Mađari imaju veze sa turkijskim plemenima isto koliko i npr. Rusi.



S tom razlikom da proto-Mađari nisu bili turkijsko, već uralsko (ugro-finsko) pleme. :)

Prihvatam. U našem kontekstu, ništa ne menja na stvari. Bili su "Turci" za Porfirogenita kao za nauku 19-tog veka.

Budući da ste upućeni, i ako vaš izvor za gore napisano nije Wikipedia, postavio bih pitanje: odakle turcizmi (ili "turcizmi") u Slavoniji stolećima pre dolaska Turaka.
 
verovatno iz madjarskog, sam madjarski iako je ugro-finski ( altajski ) jezik ima puno reci turskog porekla upravo od te turske komponente Madjarsko-Ugarskog saveza plemena, ako se dobro secam te turske reci najblize su turskim jezicima u danasnjoj rusiji, baskirskom i slicnim. Madjarski savez je obuhvatao i neka hazarska plemena takodje turskog porekla, zatim Pecenege, a u 13. veku se doseljavaju i Kumani, takodje tursko pleme. Sve to ostavlja traga u jeziku i toponimiji.
 
Prihvatam. U našem kontekstu, ništa ne menja na stvari. Bili su "Turci" za Porfirogenita kao za nauku 19-tog veka.

Mora se razlučiti kontekst, imenovanje nekog naroda ne prejudicira nužno njegovo pretpostavljeno poreklo. Slovensko stanovništvo Balkana (na posletku i nacija srpska) nazivani su Ilirima, prosto zato što naseljavaju Ilirikum, bez uplitanja bilo kakve veze sa onim što danas podrazumevamo pod Ilirima - antičke Ilire. Srbi sa područja Zete i Kosova nazivani su Albancima iz prostog razloga što je to područje u austrijskim mapama bilo ulistano kao Albanija. Mađari jednostavno nisu turkijski narod, a sa turkijskim narodima stoje u dalekoj vezi zajedno sa ostalim ugro-finskim narodima.

Teško je davati takve procene ako se lično ne poznaje jezik, ali ako je verovati lingvistima, azijski jezici su takvi po strukturi i složenosti razvoja da je nemoguće ustanoviti jasne veze među njima, odrediti vreme razgranavanja ili odrediti neka osnovna svojstva hipotetičkog proto-jezika, kao što je to moguće učiniti kod indoevropskih jezika, opet zahvaljujući njihovoj strukturi. Na primer, mađarski i finski jezik, koji su izbačeni u prvi plan u samom imenovanju ugro-finske grupe, međusobno su višestruko udaljeniji nego dva najrazličitija jezika iz indoevropske porodice, do te mere da čak i nad postojanjem proto-ugrofinske etničke grupe i zajedničkog proto-jezika stoji znak pitanja. Sa turkijskim jezicima mogu biti u vezi jedino preko (odbačenog) koncepta uralo-altajske jezičke zajednice, a koji još uključuje i mongolske jezike, korejski i japanski, tako da ih to ne čini turkijskim plemenom.

Budući da ste upućeni, i ako vaš izvor za gore napisano nije Wikipedia, postavio bih pitanje: odakle turcizmi (ili "turcizmi") u Slavoniji stolećima pre dolaska Turaka.

Nisam ništa preterano upućen, samo primećujem da se ponekad koristi stara literatura bez prethodne provere da li je ono što u njoj piše u međuvremenu osporeno, ili je bilo osporeno čak i u momentu izdavanja. Mađarski jezik ne spada u turkijske jezike, niti sa njima tvori neku širu jezičku zajednicu. Mađarski jezik je deo ugro-finske jezičke familije, a koja je, ilustracije radi, sama po sebi daleko manje homogena i predstavlja mnogo širu zajednicu od indoevropske jezičke familije. U vezu sa turkijskom familijom jezika ulazi jedino preko uralo-altajskog koncepta, i to sa celom svojom ugro-finskom grupom, uz pridruživanje mongolskih jezika, korejskog i japanskog. Drugim rečima, turkijsko su pleme isto koliko i su i Finci japansko ili Korejci estonsko.

Turcizama nema bez uticaja turkijskih naroda. Nadam se da za postojanje turcizama u Slavoniji ne uzimate Mađare i mađarsku vlast kao organski izvor, uz zanemarivanje viševekovnog kontakta Slovena i Avara na tom području, brojne provale stvarnih turkijskih naroda sa istoka i naroda koji su u svom jeziku nosili turkijske uticaje, uključiv proto-Bugare, Tatare i Kumane? Pred-osmanskih turcizama nema samo u srpskom jeziku, ima ih i u mađarskom. Neki turcizmi sežu čak do rane slovenske zajednice, obično se reči "bubreg" i "kraguj" navode kao takvi primeri.

Koji su to turcizmi u Slavoniji vekovima pre dolaska Turaka?

verovatno iz madjarskog, sam madjarski iako je ugro-finski ( altajski ) jezik ima puno reci turskog porekla upravo od te turske komponente Madjarsko-Ugarskog saveza plemena, ako se dobro secam te turske reci najblize su turskim jezicima u danasnjoj rusiji, baskirskom i slicnim. Madjarski savez je obuhvatao i neka hazarska plemena takodje turskog porekla, zatim Pecenege, a u 13. veku se doseljavaju i Kumani, takodje tursko pleme. Sve to ostavlja traga u jeziku i toponimiji.

Ugro-finski jezici ne spadaju u altajske jezike.

Altajski jezici obuhvataju turkijske jezike, mongolske, tunguske (tri različite grupe) uz povremeno dodavanje i korejskog (korejskih?) i japanskog jezika i sam koncept postojanja takve grupe nije dokraja rešen.

Sa ostatkom se slažem - Mađari su zaista imali brojne i plodne kontakte sa velikim brojem turkijskih naroda, isto kao što su ih imali i npr. Srbi. Ali ih to ne čini turkijskim narodom, niti njihov jezik turkijskim, kao što ne čini ni Srbe. Srpski jezik ima više turcizama nego mađarski, a mađarski više slavizama nego turcizama. Kad smo kod toga, zahvaljujući slavizmima, mađarski jezik najveću "sličnost" pokazuje sa slovenskim jezicima, višestruko brojniji zajednički koreni nego što ih ima sa npr. finskim. Da li je to dovoljno da se mađarski jezik proglasi slovenskim i indoevropskim?
 
Poslednja izmena od moderatora:

Back
Top