Црквена хералдика

[Statler and Waldorf]

То није грб Епархије крушевачке. Проверио сам званичну интернет презентацију Епархија, и ни трага том грбу. Ако је судити по интернет презентацији, Епархија нема грб.

Предлажем коментаторима да провере чињенице пре коментарисања.

да, на новим званичним страницама Епархије крушевачке не могу се видети спорна знамења. ипак-

http://www.eparhijakrusevacka.com/arhiva/Саопштења/Епархија-крушевачка-добила-своје-симболе.html

Епархија крушевачка добила своје симболе

Одлуком Епископа крушевачког Господина Давида Ебр. 715 од 21. новембра 2011. године, Епархија крушевачка добила је своје симболе: грб, заставу и химну.

Извор: Епархија крушевачка

да ли се нешто у међувремену променило, да ли је Епископ крушевачки поништио претходну одлуку, не знамо.

 

[haeul]

Вероватно им је неко дао до знања да је грб у целини изузетно лоше урађен. Аматерски и у хералдичком и графичком погледу. Како год, драго ми је да није у употреби.

 

[haeul]

Тачно је да се грб СПЦ не помиње у уставу до верзије из 1957. године, али је он био у употреби и пре тога.

Тачно је да грб крши правило тинктуре, али то чине и неки други. Није ни овај грб од јуче. Корени му сежу три века уназад. Ако се не 'иправља' грб Ватикана, зашто бисмо ми исправљали наш?

СПЦ нема никакве претензије на канонски простор било које друге помесне цркве. Грб нема никакве везе са тим.

Не противим се идеји измене грба, али сматрам да је континуитет важан. Драстичне промене би значиле прекид континуитета.

 

[Statler and Waldorf]

Тачно је да се грб СПЦ не помиње у уставу до верзије из 1957. године, али је он био у употреби и пре тога.

Тачно је да грб крши правило тинктуре, али то чине и неки други. Није ни овај грб од јуче. Корени му сежу три века уназад. Ако се не 'иправља' грб Ватикана, зашто бисмо ми исправљали наш?

СПЦ нема никакве претензије на канонски простор било које друге помесне цркве. Грб нема никакве везе са тим.

Не противим се идеји измене грба, али сматрам да је континуитет важан. Драстичне промене би значиле прекид континуитета.

нико разуман не сматра да у постојећим околностима треба мењати грб СПЦ, или то питање уопште отварати. овде смо разговарали о томе колико је тај грб добро или лоше решење. а лоше је, и то врло лоше. настао у раздобљу тзв. мртве хералдике понео је све њене недостатке, који су пре свега последица сасвим погрешног приступа. једино што је у том грбу било ваљано, то је оно што је преузето из средњовековног хералдичког наслеђа (крст са огњилима). ако је и постојала традиција његове употребе, она се могла везати само за области Карловачке митрополије, не и за цело подручје новообновљене СПЦ. но, пропуштена је прилика да се питање грба реши на ваљан начин за време Краљевине, јер се сматрало да за тим нема потребе. није случајно што СПЦ своја обележја званично утврђује у доба комунистичке диктатуре, дакле у једном изразито непријатељском окружењу. Црква је (врло мудро) кроз визуелну идентификацију (путем симбола) настојала да се огради од тадашње владајуће идеологије (и њене естетике) и представи као аутентични сведок сасвим других и другачијих вредности. тад је, поред грба и застава СПЦ, установљен и Орден Св. Саве, што је био својеврсни изазов (и то врло храбар) црвеној тиранији. дакле, тај грб је врло успешно сведочио оно за шта је био и намењен. али као симбол, не као хералдичко решење. као хералдичко решење био је и остао неуспешан.

-------------

и шта је то погрешно у грбу Ватикана што би требало ''исправљати''? грб Свете столице је вероватно једно од најбољих хералдичких решења у историји хералдике.

 

[haeul]

Слажем се да грб није савршен. Не бих се сасвим сложио по питању традиције, јер на овом нашем простору заиста није било лако одржати континуитет. СПЦ је наследник свих покрајинских цркава које су ушле у њен састав, укључујући на првом месту и саму Карловачку митрополију, па самим тим можемо говорити о бар делимичном континуитету симбола. Карловачка митрополија свакако није покривала целокупни канонски простор данашње СПЦ, али била је наистакнутија међу покрајинским црквама које су настале после укидања Пећке патријаршије. У одређеном смислу, она је била наследница Пећке патријаршије. Имавши у воду кроз шта сво све пролазили, ни тај делимични континуитет није баш мала ствар.

Штета је што грешке нису исправљене још 1920. Ипак није исто имати грб их 1920. који се ослања на грб из 18. века, и потпуно нов грб из 2017. Добар предлог би свеједно могао разлог за промену, у неко будуће, нормалније време.

Мислио сам на заставу Ватикана. Грб Готфрида Бујонског је свакако бољи пример кршења правила тинктуре. Оба грба су прелепа, разуме се.
__________

Шта бисте волели да тај могући будући грб садржи? Како сматрате да треба да изгледа? Лично бих волео да грб садржи мало више симбола. Трнов венац, на пример, или чашу са причешћем. Мо Сматрам да и Свети Сава мора бити представљен на одређен начин. Можда и представа олтара. Мото на цеквенословенском? Плашт који је у употреби баш и није најприкладнији за црквену хералдику. Нисам љубитељ ни употребе грађевина као хералдичких симбола, али приказ Пећке патријаршије би свакако имао смисла. Грб је помало и 'тмуран'. Волео бих да видим нешто мало ведрије.

 

[Statler and Waldorf]

Слажем се да грб није савршен. Не бих се сасвим сложио по питању традиције, јер на овом нашем простору заиста није било лако одржати континуитет. СПЦ је наследник свих покрајинских цркава које су ушле у њен састав, укључујући на првом месту и саму Карловачку митрополију, па самим тим можемо говорити о бар делимичном континуитету симбола. Карловачка митрополија свакако није покривала целокупни канонски простор данашње СПЦ, али била је наистакнутија међу покрајинским црквама које су настале после укидања Пећке патријаршије. У одређеном смислу, она је била наследница Пећке патријаршије. Имавши у воду кроз шта сво све пролазили, ни тај делимични континуитет није баш мала ствар.

Штета је што грешке нису исправљене још 1920. Ипак није исто имати грб их 1920. који се ослања на грб из 18. века, и потпуно нов грб из 2017. Добар предлог би свеједно могао разлог за промену, у неко будуће, нормалније време.

СПЦ јесте наследница Карловачке митрополије, али СПЦ ипак није само проширена Карловачка митрополија. то увек треба имати на уму. тим пре што канонско подручје СПЦ обухвата и значајне делове некадашње Охридске архиепископије која никад није била у саставу Пећке. из тог разлога не видим зашто је било мудро хералдичку традицију Карловачке митрополије преносити на целу СПЦ.

Мислио сам на заставу Ватикана. Грб Готфрида Бујонског је свакако бољи пример кршења правила тинктуре. Оба грба су прелепа, разуме се.

да, али правило тинктуре примењује се само на грб у (нај)ужем смислу, тј. штит. не и на заставе. тим пре што данашња застава Ватикана није стари папски грбовни банер, него је релативно нова, настала на основу трговачке заставе Папске државе и боја ливреје. иначе, на ту тему је писао и монсињор Бруно Бернард Хајм, вероватно највећи хералдички ауторитет у Католичкој цркви. у случају СПЦ у питању је грешка, а не нешто што има озбиљно образложење.

Шта бисте волели да тај могући будући грб садржи? Како сматрате да треба да изгледа? Лично бих волео да грб садржи мало више симбола. Трнов венац, на пример, или чашу са причешћем. Мо Сматрам да и Свети Сава мора бити представљен на одређен начин. Можда и представа олтара. Мото на цеквенословенском? Плашт који је у употреби баш и није најприкладнији за црквену хералдику. Нисам љубитељ ни употребе грађевина као хералдичких симбола, али приказ Пећке патријаршије би свакако имао смисла. Грб је помало и 'тмуран'. Волео бих да видим нешто мало ведрије.

то је зато што не разумеш симболе. а не разумеш их зато што не верујеш у њихову снагу.

 

[haeul]

Да, простор Охридске архиепископије која данас ужива висок степен аутономије унутар оквира СПЦ и има пар стотина верника. Подсетићу те да Охродска архиепископија није постојала од 1767. до 2002. Не видим шта не видиш. СПЦ није проширена Карловачка митрополија - у њен састав је ушао низ такозваних покрајинских цркава -, али она јесте на првом месту црква српског народа, без обзира на то што се административна подела Православне цркве врши по територијалном, а не етничком принципу. Стога, нема ничега чудног у томе што је СПЦ одабрала да настави хералдичку традицију Карловачке митрополије.

Позната ми је историја заставе Ватикана, и слажем се да је у случају СПЦ реч о грешки, баш као и y случају грба Готфрида Бујонског.

то је зато што не разумеш симболе. а не разумеш их зато што не верујеш у њихову снагу.

Чему овакав одговор? Зашто инсистираш на омаловажавању других? Позната ми је симболика хералдичких елемената грба СПЦ, као и тога да је и сам грб симбол.

 

[Ројалиста]

Чему овакав одговор? Зашто инсистираш на омаловажавању других? Позната ми је симболика хералдичких елемената грба СПЦ, као и тога да је и сам грб симбол.

У праву је S&W, нема шта друго да додаје поред постојећих симбола, јер њима је све речено.

Ми често заправо нисмо свесни те снаге о којој S&W говори, и тек кад човек заиста схвати снагу неких симбола, може да разуме и сразмере разарања која су почињена над једном културом, када се насилно искорењивала свака асоцијација на такве симболе.

Скрнављење грба Србије у време социјализма је школски пример једног таквог изживљавања над једним непобедивим симболом.

Spojler

Данас видимо да је симбол победио искоренитеље.

Spojler

 

[Statler and Waldorf]

Чему овакав одговор? Зашто инсистираш на омаловажавању других? Позната ми је симболика хералдичких елемената грба СПЦ, као и тога да је и сам грб симбол.

па не разумеш симболе, о томе се ради. не знам како то да кажем пристојније или нежније да се ти не би нашао увређен. није у питању хералдика, ти не разумеш симболе генерално. одатле и потреба да се они гомилају не би ли се тако постигао снажнији утисак, јер сваки за себе не вреди пуно. међутим, ствар је сасвим обрнута. они на гомили не вреде пуно. што их је више, то су безначајнији.

 

[Statler and Waldorf]

У праву је S&W, нема шта друго да додаје поред постојећих симбола, јер њима је све речено.

Ми често заправо нисмо свесни те снаге о којој S&W говори, и тек кад човек заиста схвати снагу неких симбола, може да разуме и сразмере разарања која су почињена над једном културом, када се насилно искорењивала свака асоцијација на такве симболе.

Скрнављење грба Србије у време социјализма је школски пример једног таквог изживљавања над једним непобедивим симболом.

Spojler

Данас видимо да је симбол победио искоренитеље.

Spojler

било би далеко безболније и мање погубно да је симбол просто одбачен, него што је тако брутално искасапљен. да не причам о последицама његовог богохулног скрнављења. и онда се питамо шта нас је ово снашло на крају. ми смо нашем грбу извадили душу. остао је леш.

 

[haeul]

па не разумеш симболе, о томе се ради. не знам како то да кажем пристојније или нежније да се ти не би нашао увређен. није у питању хералдика, ти не разумеш симболе генерално. одатле и потреба да се они гомилају не би ли се тако постигао снажнији утисак, јер сваки за себе не вреди пуно. међутим, ствар је сасвим обрнута. они на гомили не вреде пуно. што их је више, то су безначајнији.

Ово ти није први пут да односио суд о другима на основу неадекватних података и површног читања. Таквим понашањем само изазиваш непотребне сукобе и умртвљујеш тему, јер дискусију замењује непотребно препуцавање.

Ја нисам рекао да грб треба да садржи све и свашта, већ сам предложио пар симбола од којих би неки могли бити укључени. То да ли се они теби допадају или не допадају, не значи ништа, и не чини моје предлоге ништа мање или више вредним. Ја нисам овде да бих се теби допадао нити да те уверавам у то да ли "разумем симболе", па мисли шта хоћеш.

У праву је S&W, нема шта друго да додаје поред постојећих симбола, јер њима је све речено.

Пријатељу, дотични је сам предложио промену грба, због кршења правила тинктуре и приказа пирга Светог Саве (сматра да се то може протумачити као претензија на канонски простор друге помесне цркве). Ако би се из грба избацио пирг Светог Саве, као што је предлагао - што уопште није неопходно -, и под претпоставком да би остатак грба остао непромењен, то би упразнила једно поље и захтевало нови мотив, зар не? А предлагане су и драстичније промене. Управо зато сам и поменуо поједине симболе који би могли бити употребљени као мотиви на грбу. Али видим да је овде најбоље ништа не предлагати и препустити ствари шачици старијих форумаша који су убеђени да знају најбоље.

 

[Statler and Waldorf]

Ово ти није први пут да односио суд о другима на основу неадекватних података и површног читања. Таквим понашањем само изазиваш непотребне сукобе и умртвљујеш тему, јер дискусију замењује непотребно препуцавање.

не видим потребу да правиш драму због тога што сам рекао нешто што је сасвим очигледно - да ти не схваташ симболе. а објаснио сам и зашто их не схваташ.

Ја нисам рекао да грб треба да садржи све и свашта, већ сам предложио пар симбола од којих би неки могли бити укључени. То да ли се они теби допадају или не допадају, не значи ништа, и не чини моје предлоге ништа мање или више вредним. Ја нисам овде да бих се теби допадао нити да те уверавам у то да ли "разумем симболе", па мисли шта хоћеш.

уопште ме ниси разумео. није проблем у појединачним симболима које си предложио. сваки од њих има потенцијал да изрази одређени значењски садржај. проблем је у твом приступу, јер је погрешан. ти кажеш - Лично бих волео да грб садржи мало више симбола. значи, сматраш да их нема довољно и да их треба још. међутим, сваким додатим симболом умањујеш вредност и снагу постојећег. представа која је накрцана већим бројем елемената (знакова и симбола) постаје визуелно сложена и оптерећена. губи графичку једноставност која полазном симболу и даје снагу. и што је још значајније, тако се смањује могућност да се субјект (или заједница) с том визуелном представом идентификује. јер не постоји примјер да је сложено и графички преоптерећено знамење произвело јасну и изражену идентификацију.

и ово о чему говорим је за хералдику далеко значајнија тема од тога да ли је нешто лепо нацтано, јер отвара питање ординарија, што нас враћа на почетке хералдике.

 

[ГУСАР]

​

 

[Ројалиста]

Грб епархије Далматинско-истарске:

 

[Uros985]

Grb Eparhije frankfurtske i sve Nemačke :/

https://goo.gl/images/2wWXsL

 

[Matt Wolfeys]

Grb Eparhije frankfurtske i sve Nemačke :/

https://goo.gl/images/2wWXsL

Мени ово делује аматерски.
Круна на пола штита, уметнути крст с оцилима....

 

[Uros985]

Nije amaterski nego je kriminalno

 

[Statler and Waldorf]

све горе од горег. то се зове напредака на српски начин.

 

[Ројалиста]

све горе од горег. то се зове напредака на српски начин.

А ја се чудим зашто се толики Срби тамо не организују у какве општине и формирају српску заједницу у Немачкој?

Ово је тачно на нивоу безличне масе која је отишла у Немачку, и која ће једног дана можда још безличнија да се врати кући.

Само, фасцинантно је да људи успеју тако високо да догурају, и да себи дозволе онда овакве скандале.

 

[Uros985]

А ја се чудим зашто се толики Срби тамо не организују у какве општине и формирају српску заједницу у Немачкој?

Ово је тачно на нивоу безличне масе која је отишла у Немачку, и која ће једног дана можда још безличнија да се врати кући.

Само, фасцинантно је да људи успеју тако високо да догурају, и да себи дозволе онда овакве скандале.

Ако се не варам, овај грб је недавно настао. У време док је на челу епархије био владика Сергије. Он је био врло кратко тамо - две, три године. Делује ми да је човек добар и покренуо је штошта у епархији, али пре тога је био игуман у Босни. Значи није из Немачке, као нпр. владика Андреј аустријско-швајцарски и италијанско-малтешки који сад администрира епархијом франкфуртском. Он је рођен у Немачкој и мислим да му је мајка Немица.
А владика Сергије је сад враћен у епархију где је и био као монах. У бихаћко-петровачку. Не знам шта је у питању и који су разлози. Али знам да човек не зна добро немачки језик и мало су га неспретно послали тамо. А да не говоримо о томе колико је неозбиљно што га сад склањају. Сви православни и неправославни у Немачкој се чуде шта то наша црква ради...

Дакле, лепа је ствар што је човек направио грб, али реализација је требало да буде много спретнија.

 

[Statler and Waldorf]

Ако се не варам, овај грб је недавно настао. У време док је на челу епархије био владика Сергије. Он је био врло кратко тамо - две, три године. Делује ми да је човек добар и покренуо је штошта у епархији, али пре тога је био игуман у Босни. Значи није из Немачке, као нпр. владика Андреј аустријско-швајцарски и италијанско-малтешки који сад администрира епархијом франкфуртском. Он је рођен у Немачкој и мислим да му је мајка Немица.
А владика Сергије је сад враћен у епархију где је и био као монах. У бихаћко-петровачку. Не знам шта је у питању и који су разлози. Али знам да човек не зна добро немачки језик и мало су га неспретно послали тамо. А да не говоримо о томе колико је неозбиљно што га сад склањају. Сви православни и неправославни у Немачкој се чуде шта то наша црква ради...

Дакле, лепа је ствар што је човек направио грб, али реализација је требало да буде много спретнија.

да, али он није направио грб. јер то није грб већ имитација грба, да не кажем пародија. а то се није десило зато што је био невешт или неспретан, него зато што је интелектуално ограничен. одеш у земљу која је постојбина хералдике, грбови су свуд око тебе, а начиниш ово (не знам ни како да то назовем), то значи да си ментално (за)остао на свом родном Грмечу, и да с њега никад ниси сишао у цивилизацију. чак ни до Бихаћа, јер би и у том Бихаћу видео масу грбова у каменим рељефима који су преживели турско доба.

а сетимо се Патријарха Арсенија Чарнојевића и оног нараштаја нашег будућег црквеног племства (у правом смислу те речи) које је с њим прешло Дунав и Саву. они су стасали у најдубљој тами османског мрака, и чим су изашли на светлост европске позорнице, заблистали су. а заблистали смо и ми с њима, и преко њих. те наше владике све су разумели, и све су радили како треба. иза себе су оставили хералдичко наслеђе тако богато, лепо и драгоцено да не бисмо могли ни да замислимо шта бисмо без тога.

а погледај какви су им наследници. туга.

 

[Ројалиста]

Ако се не варам, овај грб је недавно настао. У време док је на челу епархије био владика Сергије. Он је био врло кратко тамо - две, три године. Делује ми да је човек добар и покренуо је штошта у епархији, али пре тога је био игуман у Босни. Значи није из Немачке, као нпр. владика Андреј аустријско-швајцарски и италијанско-малтешки који сад администрира епархијом франкфуртском. Он је рођен у Немачкој и мислим да му је мајка Немица.
А владика Сергије је сад враћен у епархију где је и био као монах. У бихаћко-петровачку. Не знам шта је у питању и који су разлози. Али знам да човек не зна добро немачки језик и мало су га неспретно послали тамо. А да не говоримо о томе колико је неозбиљно што га сад склањају. Сви православни и неправославни у Немачкој се чуде шта то наша црква ради...

Дакле, лепа је ствар што је човек направио грб, али реализација је требало да буде много спретнија.

Можда би требало написати неко писмо епархији и скренути им пажњу на неправилности приликом осмишљања и израде овог грба у покушају, те предложити да ако су већ вољни да епархија добије свој грб, да то ураде у сарадњи са неким хералдичким друштвом, било у Немачкој било у Србији?

 

[Ројалиста]

да, али он није направио грб. јер то није грб већ имитација грба, да не кажем пародија. а то се није десило зато што је био невешт или неспретан, него зато што је интелектуално ограничен. одеш у земљу која је постојбина хералдике, грбови су свуд око тебе, а начиниш ово (не знам ни како да то назовем), то значи да си ментално (за)остао на свом родном Грмечу, и да с њега никад ниси сишао у цивилизацију. чак ни до Бихаћа, јер би и у том Бихаћу видео масу грбова у каменим рељефима који су преживели турско доба.

а сетимо се Патријарха Арсенија Чарнојевића и оног нараштаја нашег будућег црквеног племства (у правом смислу те речи) које је с њим прешло Дунав и Саву. они су стасали у најдубљој тами османског мрака, и чим су изашли на светлост европске позорнице, заблистали су. а заблистали смо и ми с њима, и преко њих. те наше владике све су разумели, и све су радили како треба. иза себе су оставили хералдичко наслеђе тако богато, лепо и драгоцено да не бисмо могли ни да замислимо шта бисмо без тога.

а погледај какви су им наследници. туга.

Знаш колико си у праву, и колико мене све то неутешно боли, а да не помињемо те примере из хералдичког наслеђа Бихаћа и његовог окружења.

 

[Statler and Waldorf]

Можда би требало написати неко писмо епархији и скренути им пажњу на неправилности приликом осмишљања и израде овог грба у покушају, те предложити да ако су већ вољни да епархија добије свој грб, да то ураде у сарадњи са неким хералдичким друштвом, било у Немачкој било у Србији?

постоји ту један проблем, плашим се нерешив. да су заиста хтели грб, имали су коме да се обрате. чак и у нашој Цркви. међутим нису хтели грб, хтели су баш ово. то је управо слика и прилика њиховог доживљаја себе и света око себе. носе неки рефлексни отпор према хералдици. а истовремено постоји тежња ка оном што грбови симболички представљају.

душе напаћене. распете.

---------

сетио сам се једне приче из старогрчке митологије. елем, Хера се уротила против свог божанског супруга и владара и дигла побуну.. која се завршила трагично. по њу и учеснике. кажњена је тако што је окачена рукама о небо (којим је некад владала) и теговима који су јој ноге вукли ка земљи (којом је хтела да влада). муке..

тако и ове наше владике.

 

[haeul]

Можда би требало написати неко писмо епархији и скренути им пажњу на неправилности приликом осмишљања и израде овог грба у покушају, те предложити да ако су већ вољни да епархија добије свој грб, да то ураде у сарадњи са неким хералдичким друштвом, било у Немачкој било у Србији?

То би свакако било корисније од дискусије на форуму. Сам владика свакако није створио 'грб'. Неки самозвани хералдичар је за ово ругло примио новац. Управо ти самозвани хералдичари и јесу највећи проблем.

а погледај какви су им наследници. туга.

Не претеруј. Ни патријарх Арсеније ни епископ Андреј нису сами смишљали грбове. За ово ругло су криви управо наводни љубитељи хералдике, попут тебе, који у највећем броју случајева - за разлику од тебе - мало знају и хералдици, или немају поштовања према њој.