Црква босанска

[haeul]

Апсолутно нисам претерао. То да између Цркве босанске и богумила није било никакве везе је могао закључити и полуписмени средњовековни сељак. То није доказ да је Драгојловић поседовао неопходно знање које би му дозволило да изнесе поједине тврдње које је у изнад постављеним цитатима изнео.

А за његов допринос аргументованом побијању мита о богумилству Цркве босанске му свака част.

 

[kaai79]

то су све страни извори, а њихови мотиви могу бити такође предмет разматрања. тим епитетом се у средњевековној Европи врло радо махало, а циљеви могу бити политичке природе. међутим, оно што је иза те Цркве остало- не указује нам да је била јеретичка. не налазимо никакве сличности са бугарским богумилима или западноевропским катарима и патаренима. треба се запитати да ли је била јеретичка или само шизматичка.

Vidis tu gresis Bogumili su bili jedna religija bili oni katari ,bogumili,babuni ili bilo kako ih nazivali zajednicko im je ne priznavanje zvanicne crkve i ikona kao ni zgrada .Imena su samo dobjali po mestima na kojima su se nalazili Bogumili u Bosni ,Babuni u Makedoniji Katari u Francuskoj i tako dalje .

 

[Pumpaj Dinstanović]

Апсолутно нисам претерао. То да између Цркве босанске и богумила није било никакве везе је могао закључити и полуписмени средњовековни сељак. То није доказ да је Драгојловић поседовао неопходно знање које би му дозволило да изнесе поједине тврдње које је у изнад постављеним цитатима изнео.

А за његов допринос аргументованом побијању мита о богумилству Цркве босанске му свака част.

Zaista mislim da preteruješ u svojim ocenama...znaš koliko je bilo teško pomeriti se uopšte sa tih stanovišta...seti se i koliko je Ćirković ranije listom usvajao te zaključke. Dokazivanje (ne)bogumilstva bilo je u nauci vrlo bolan i spor proces. Toliko da čak i dan danas na univerzitetima u Srbiji se uči da su bosanski krstjani bili bogumili (tj. ne uči, već samo konstatuje) iz prostog razloga što tako ne žele da komplikuju studentima stvari jer nema rasprostranjene literature koju bi mogli preporučiti da iščitaju na tu temu ali i zato što značajan broj i samih profesora i dalje smatra da su oni bili bogumili.

Dragojlovićeva knjiga mislim da je među retkim izuzecima u srpskoj literaturi, a i nije dovoljno čitana niti poznata u nauci...

 

[haeul]

Zaista mislim da preteruješ u svojim ocenama...znaš koliko je bilo teško pomeriti se uopšte sa tih stanovišta...seti se i koliko je Ćirković ranije listom usvajao te zaključke. Dokazivanje (ne)bogumilstva bilo je u nauci vrlo bolan i spor proces. Toliko da čak i dan danas na univerzitetima u Srbiji se uči da su bosanski krstjani bili bogumili (tj. ne uči, već samo konstatuje) iz prostog razloga što tako ne žele da komplikuju studentima stvari jer nema rasprostranjene literature koju bi mogli preporučiti da iščitaju na tu temu ali i zato što značajan broj i samih profesora i dalje smatra da su oni bili bogumili.

Dragojlovićeva knjiga mislim da je među retkim izuzecima u srpskoj literaturi, a i nije dovoljno čitana niti poznata u nauci...

Ми говоримо о две различите ствари. Ја не доводим у питање његову компетентност, као историчара, већ његово знање теологије.

Па наравно да је био болан и спор процес, и процес који још увек траје, иако је је теорија о богумилству већ оповргнута. Зашто је тако? Ја бих рекао да је то зато што о свему одлучују тврдоглави маторци, или њихови студенти, чија сујета им не дозвољава да прихвате да они, или њихови ментори, нису у праву. Просто, наводно богумилтво Цркве босанске неки доживљавају као један од догмата њихове струке.

Разлог који наводиш као изговор за то што се на српским универзитетима још увек пласира лажна слика о Цркви босанској је крајње неуверљив. То што наводиш никако не може бити прави разлог, јер нема ничега тешког у томе да се студентима једноставно каже да Црква босанска није била богумилска, и да се то поткрепи доказима који су свима доступни. Дакле, или је проблем незнање, што је жалосно и неодговорно, или се свесно пласирају лажи.

Vidis tu gresis Bogumili su bili jedna religija bili oni katari ,bogumili,babuni ili bilo kako ih nazivali zajednicko im je ne priznavanje zvanicne crkve i ikona kao ni zgrada .Imena su samo dobjali po mestima na kojima su se nalazili Bogumili u Bosni ,Babuni u Makedoniji Katari u Francuskoj i tako dalje .

Он је поредио Цркву босаснку с једне стране, и јеретике које помињеш с друге, а не богумиле и друге јеретике. Црква босанска није била богумилска.

 

[Господар аналитичког ума]

Заправо, није. Тактика оптуживања противника за јерес је стара колико и Римокатоличка црква. А својевремено су безмало сви епископи истока стајали на једној страни, а Свети Максим Исповедник на другог. Данас Црква ипак слави њега, а не море тих безимених јеретика.

Оптужба за јерес је врло озбиљна и потребно је недвосмислено доказати. Овде нема довољно доказа да бисмо Цркву босанску, која је јасно била расколнична, окарактеришемо као јеретичу.

Gde uporedi Maksima Ispovednika i Crkvu Bosansku, čoveče. Ako tvrdiš da je bila dogmatski ispravna moraš da navedeš dokaze.

 

[Statler and Waldorf]

Odgovor krstjanina (tekst B) svom anti-heretickom kriticaru (tekst A) u Listicima iz Monteprandona.

Pogledaj 25, 26. i 27. red, kako se obraca svom "ortodoksnom" sagovorniku.

Pogledajte prilog 476403

Тандури, ако сам добро прочитао тај део текста- ''а ви плот и крв Исусову виновничари свега синови ђавољи и синови таме''.. ја овде не видим ништа јеретичко. јер пази, крстјанин очигледно не оспорава тајну Евхаристије. он само приговара католику што они примајући тело и крв Христову остају синови ђавола и таме. очиглено при том мисли на речи апостола Павла: ''Тако који недостојно једе овај хљеб и пије чашу Господњу, биће крив Тијелу и Крви Господњој. Али човјек нека испитује себе, и тако од хљеба нека једе и од чаше нека пије; јер који недостојно једе и пије, суд себи једе и пије, не разликујући Тијела Господњега.'' (1Кор 11;27-29). не знам како се из тога може извести закључак да крстјани нису имали Евхаристију. мислим да су се многи писци повели једном инквизиторском логиком у приступу изворима, у смислу- тражим (ловим) било какву ситницу само да ти припишем кривицу.

 

[haeul]

Gde uporedi Maksima Ispovednika i Crkvu Bosansku, čoveče. Ako tvrdiš da je bila dogmatski ispravna moraš da navedeš dokaze.

Свети Максим Исповедник. Нисте скупа овце чували.

Изврћеж ствари наглавачке, драги мој. Управо ви који тврдите супротно треба да докажете истинитост својих тврдњи. У одсуству доказа, сасвим је природно претпоставити да је неко ко је био окружен православцима и римокатолицима, и сам био (највећим делом, јер и у учењу Римокатоличка цркве има јереси) правоверан. Ви, пак, полазите од претпоставке да Црква босанска није правоверна, и своју интерпретацију расположивих извора кројите у складу с потребом ток предодређенон закључка, игноришући могућност другачије интерпретације.

А моја тврдња није да је Црква босанска била савршено православна (=правоверна), у догматском погледу, већ да нема никаквих доказа који би нас навели да закључимо да није. Дакле, закључак да јесте се сам намеће и савршено је природан.

 

[Statler and Waldorf]

Свети Максим Исповедник. Нисте заједно овце чували.

Изврћеж ствари наглавачке, драги мој. Управо ви који тврдите супротно треба да докажете истинитост својих тврдњи. У одсуству доказа, сасвим је природно претпоставити да је неко ко је био окружен православцима и римокатолицима, и сам био (највећим делом, јер и у учењу Римокатоличка цркве има јереси) правоверан.

А моја тврдња није да је Црква босанска била савршено православна (=правоверна), у догматском погледу, већ да нема никаквих доказа који би нас навели да закључимо да није. Дакле, закључак да јесте се сам намеће и савршено је природан.

мислим да ми уопште не разумемо какав и колики преображај (управо опсежну реформу) православне вере је међу Србима спровео Свети Сава. углавном се говори о његовом раду на организацији цркве и устројству нових епархија. а потпуно се превиђа његово најзначајније дело- Законоправило (Номоканон). шта је била сврха тог обимног кодекса? Доментијан о тој димензији Савиног дела опширно пише у Беседи о правој вери. да ли се ико запитао на шта је личило српско православље пре Саве. или на шта је личило руско православље пре Никона и његове реформе. и како у том контексту схватити тзв. старообреднике. кад бисмо те ствари боље познавали, лакши бисмо разумели и босанске крстјане и њихову веру, у смислу да су остали залеђени у времену, живећи аутистичним животом, скоро потпуно изван токова развоја цркве и богословља уопште. а посебно у светлу Клинијевске реформе коју је у то време спроводио Рим.

 

[Tandoori Masala]

Тандури, ако сам добро прочитао тај део текста- ''а ви плот и крв Исусову виновничари свега синови ђавољи и синови таме''.. ја овде не видим ништа јеретичко. јер пази, крстјанин очигледно не оспорава тајну Евхаристије. он само приговара католику што они примајући тело и крв Христову остају синови ђавола и таме. очиглено при том мисли на речи апостола Павла: ''Тако који недостојно једе овај хљеб и пије чашу Господњу, биће крив Тијелу и Крви Господњој. Али човјек нека испитује себе, и тако од хљеба нека једе и од чаше нека пије; јер који недостојно једе и пије, суд себи једе и пије, не разликујући Тијела Господњега.'' (1Кор 11;27-29). не знам како се из тога може извести закључак да крстјани нису имали Евхаристију. мислим да су се многи писци повели једном инквизиторском логиком у приступу изворима, у смислу- тражим (ловим) било какву ситницу само да ти припишем кривицу.

Pogledaj sljedecu stranicu, "razumni... ne jedu cak ni tijelo Isusa Hrista", itd. Posto fali tekst, zbunjujuce jeste malo, izgleda da krstjanin protiv rimokatolika koristi poneke citate koji mu ne idu u prilog, sto je Graciotti napomenuo... Vecina krstjaninove odbrane se odnosi na kritiku vaskrsenja tijela.

 

[haeul]

Pogledaj sljedecu stranicu, "razumni... ne jedu cak ni tijelo Isusa Hrista", itd. Posto fali tekst, zbunjujuce jeste malo, izgleda da krstjanin protiv rimokatolika koristi poneke citate koji mu ne idu u prilog, sto je Graciotti napomenuo... Vecina krstjaninove odbrane se odnosi na kritiku vaskrsenja tijela.

Не фали само после, већ фали и усред реченице коју цитираш, и то на више места. Тумачење на које указујеш је потпуно произвољно.

 

[Tandoori Masala]

Не фали само после, већ фали и усред реченице коју цитираш, и то на више места. Тумачење на које указујеш је потпуно произвољно.

Prvi dio odbrane je bolje sacuvan, manje teksta fali i sasvim jasno se vidi da kritikuje pravovjerne hriscane. Isto se vidi i ovdje, po pitanju odredjenih Svetih tajni odnosno sakramenata.

 

[Statler and Waldorf]

Pogledaj sljedecu stranicu, "razumni... ne jedu cak ni tijelo Isusa Hrista", itd. Posto fali tekst, zbunjujuce jeste malo, izgleda da krstjanin protiv rimokatolika koristi poneke citate koji mu ne idu u prilog, sto je Graciotti napomenuo... Vecina krstjaninove odbrane se odnosi na kritiku vaskrsenja tijela.

недостаје довољно текста да бисмо из овог било шта поуздано закључили. како видим, ту пише ''разумни ... име к(ој)и не једу ... а и не ... тијела Исуса Христа ... '' сматрам да би било неопрезно и брзоплето из овог закључити да крстјанин одбацује Евхаристију. јер он очигледно признаје да је у Евхаристији присутан Христос телом и крвљу. а тако верује и католик. ко зна око чега су се спорили. уосталом православни и католици ни данас не могу да се помире око тога да ли се у причешћу користи квасни или бесквасни хлеб. о опет назвати јеретицима једне или друге било би неопрезно.

 

[haeul]

мислим да ми уопште не разумемо какав и колики преображај (управо опсежну реформу) православне вере је међу Србима спровео Свети Сава. углавном се говори о његовом раду на организацији цркве и устројству нових епархија. а потпуно се превиђа његово најзначајније дело- Законоправило (Номоканон). шта је била сврха тог обимног кодекса? Доментијан о тој димензији Савиног дела опширно пише у Беседи о правој вери. да ли се ико запитао на шта је личило српско православље пре Саве. или на шта је личило руско православље пре Никона и његове реформе. и како у том контексту схватити тзв. старообреднике. кад бисмо те ствари боље познавали, лакши бисмо разумели и босанске крстјане и њихову веру, у смислу да су остали залеђени у времену, живећи аутистичним животом, скоро потпуно изван токова развоја цркве и богословља уопште. а посебно у светлу Клинијевске реформе коју је у то време спроводио Рим.

Ја Цркву босанску доживљавам управо тако. Њена вера је, скоро сигурно, вера предсветосавских Срба, а раскол, последица низа несрећних историјских околности, и сасвим сигурно ненамерно изазвана, иако су 'крстјани' релативно дуго тврдоглаво истрајавали у свом расколу.

Мислим да поређење реформе Светог Саве са реформом патријарха Никона баш и није на месту. Реформа Светог Саве је скоро сигурно била далеко опсежнија, и спроведена с разлогом.

Реформа патријарха Никона, иако разумљива у контексту тог времена (највећи део православних земаља влашћу неверника, унијаћење у пуном јеку), није у целини била оправдана, а рекација староверника још мање. Руске богосложбене књиге се јесу донекле разликовале од грчких, али то није била последица кварења, већ чињенице да су биле преведене старијих грчких богослужбених кљига. А иконе на којим се видео западни утицај, које су се нашле на мети патријарха, ускоро су постале норма у Руси, а Руси ипак нису постали унијати, нити римокатолици.

недостаје довољно текста да бисмо из овог било шта поуздано закључили. како видим, ту пише ''разумни ... име к(ој)и не једу ... а и не ... тијела Исуса Христа ... '' сматрам да би било неопрезно и брзоплето из овог закључити да крстјанин одбацује Евхаристију. јер он очигледно признаје да је у Евхаристији присутан Христос телом и крвљу. а тако верује и католик. ко зна око чега су се спорили. уосталом православни и католици ни данас не могу да се помире око тога да ли се у причешћу користи квасни или бесквасни хлеб. о опет назвати јеретицима једне или друге било би неопрезно.

А уз то је и ово што је Тандури поставио тек нечије тумачење онога што је написано.

 

[Statler and Waldorf]

Ја Црква босанску доживљавам управо тако. Њена вера је, скоро сигурно, вера предсветосавских Срба, а њихов раскол, последица низа историјских околности, и сасвим сигурно ненамерно изазван.

ја само сматрам да су предсветосавски Срби по својим схватањима, верском животу и обредној пракси било много сличнији босанским крстјанима него православцима из времене кнеза Лазара нпр. јер зашто се Свети Сава толико трудио да Србе научи ''правој вери''? па очигледно им је вера, у поређењу са напредним богословским средиштима грчког света, била благо ретардирана, да се тако изразим.

Мислим да поређење реформе Светог Саве са реформом патријарха Никона баш и није на месту. Реформа Светог Саве је скоро сигурно била далеко опсежнија, и спроведена с разлогом.

Реформа патријарха Никона, иако разумљива у контексту тог времена (највећи део православних земаља влашћу неверника, унијаћење у пуном јеку), није у целини била оправдана. Руске богосложбене књиге се јесу донекле разликовале од грчких, али то није била последица кварења, већ чињенице да су биле преведене старијих грчких богослужбених кљига. А иконе на којим се видео западни утицај, које су се нашле на мети патријарха, ускоро су постале норма, а Руси ипак нису постали унијати, нити римокатолици.

ако замислимо једног ученог Никона, који није имао нимало разумевања за верске специфичности руског православља, него је ломио преко колена, и на крају изазвао раскол и кумовао једној парацркви (у виду тзв. старообрадника), зар онда не можемо да замислим образоване Латине који, можда са још више надмености, гледају на босанске хришћане, не желећи да их схвате и прихвате. него желе да их сасвим подреде једном новом обрасцу вере коју је намерала Клинијевска реформа. сукоб је ту био неминован.

 

[Tandoori Masala]

А уз то је и ово што је Тандури поставио тек нечије тумачење онога што је написано.

Vidis li tri negacije nakon "razumni"? Stvarno mi nevidjeno pocinje ici na kitu taj tvoj bolesni internetski patriotizam, tvoj jedini argument. Zasto su onda poneki tekstovi krstjana docnije prepravljani u rukama pravoslavnih? Znaci, bilo je nepocudnog materijala.

Kad imas toliku analnu fiksaciju u vezi s pravoslavljem, deder, dodji na temu o pravoslavlju u Bosni prije 1463. i pomozi da se zabetoniraju pravoslavne crkve oko Vrhbosne, pa nesto zapadnije, posto smo tu svi zapeli.

 

[ИгарЈ]

Обратите пажњу да после 'ки не ѣду' и 'а и не' следи 'тѣла Исухриста' у генитиву, највероватније је то такозвани словенски генитив који долази после негације.

Треба размишљати и о значењу ранијих редака 'а ви плт и крв Исухристову виновни ради сега сини диѣвљи а синови тме'. То би се можда могло превести као 'а ви тело и крв Христову - криви ради овога - синови ђавољи и синови таме.

 

[Bajo Pivljanin]

Mislim da je Matej Ninoslav kao vladar Bosne i kao katolik znao za regnum Servili quod est Bosnia. Pošto je po katoličkoj tradiciji Srbija jednako Bosna, onda je u svesti malog broja bosanske vlastele koji su predstavljali tanki sloj u Bosni, bilo isto reći za njenog vlastelina da je Srbin ili Bošnjanin. Pa kad je nastajala prva povelja i korišćen kao izvor povelja Stefana Nemanje, Matej NInoslav nije rekao da umesto Srbina napišu Bošnjanin, jer je njemu kao katoliku, vladaru Srbije koja je Bosna, to bilo isto. Ni Dubročanima nije smetalo Vlah, jer su već imali predhodni dokument sa Nemanjićima.

Истовремено, један други римокатолик (или уз максималну ограду - човек који влада у римокатоличком окружењу и који је задужбинар римокатоличке цркве) пише папи како је Босна Босна terra regis Ungarie. И како је онда regnum Servili quod est Bosnia римокатоличка традиција а terra regis Ungarie није?

 

[Statler and Waldorf]

Prvi dio odbrane je bolje sacuvan, manje teksta fali i sasvim jasno se vidi da kritikuje pravovjerne hriscane. Isto se vidi i ovdje, po pitanju odredjenih Svetih tajni odnosno sakramenata.

изгледа да је Graciotti потпуно погрешно протумачио сачуване листове, тврдећи да су то делови полемичког трактата (за и против вере босанских крстјана). Лејла Накаш се тим питањем озбиљно позабавила у свом новом раду Фрагменти из Монтепрандона. она је закључила да се ради о текстовима катехетског карактера, који се наслањају на библијске књиге и дела познатих црквених отаца. у питању су два различита списа, од којих први (А) уопште не потиче из Босне, него из чакавског приморја, са јаким глагољашким традицијама. сасвим је могуће да је настао у кругу Католичке цркве. што се тиче другог списа (Б), проф. Накаш сматра да се ради о осврту на две омилије Св. Кирила Јерусалимског, од којих је кључна IV (De resurrectione), који се бави питањем васкрсења. ниједан од та два списа не садржи никакве хетеродоксне моменте.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Разлог који наводиш као изговор за то што се на српским универзитетима још увек пласира лажна слика о Цркви босанској је крајње неуверљив. То што наводиш никако не може бити прави разлог, јер нема ничега тешког у томе да се студентима једноставно каже да Црква босанска није била богумилска, и да се то поткрепи доказима који су свима доступни. Дакле, или је проблем незнање, што је жалосно и неодговорно, или се свесно пласирају лажи.

Ne smeš predstavljati studentima kontradiktorne informacije ukoliko ne predložiš literaturu o njoj. Dragojlovićeva knjiga je, kao što rekoh, izuzetak, a pošto je izuzetak mnogi naučnici tretiraju sa skepsom njegova razmatranja.

Pa ne možeš kao preporuku davati studentima rasprave iz Hrvatske i Bosne koje su, osim ukoliko nije te sreće da ih je iskenirao, uglavnom nedostupne u Srbiji.

Što se tiče Crkve bosanske, mislim da je određeni začarani krug. Od teme se beži i vrlo je slabo obrađena, tako da nema interesa da se proširi literatura koja joj odbacuje bogumilsku prirodu, a iz nedostatka literature ne podržavaju se takvi zaključci. I baš zto što se ne podržavaju i što student neće o tome naučiti odmah u početku, već će mu na poslediplomskim postati štošta nejasno kada vidi kakva je zbrka...nema interesa da se proučava to pitanje. I tako se zatvara kolo...posebno zato što su neki naučnici čvrsto izgradili ime i postavili temelj iz čijih se dela uopšte proučavaju ova pitanja, kao npr. Aleksandar Solovjev ili Sima Ćirković...

 

[Tandoori Masala]

изгледа да је Graciotti потпуно погрешно протумачио сачуване листове, тврдећи да су то делови полемичког трактата (за и против вере босанских крстјана). Лејла Накаш се тим питањем озбиљно позабавила у свом новом раду Фрагменти из Монтепрандона. она је закључила да се ради о текстовима катехетског карактера, који се наслањају на библијске књиге и дела познатих црквених отаца. у питању су два различита списа, од којих први (А) уопште не потиче из Босне, него из чакавског приморја, са јаким глагољашким традицијама. сасвим је могуће да је настао у кругу Католичке цркве. што се тиче другог списа (Б), проф. Накаш сматра да се ради о осврту на две омилије Св. Кирила Јерусалимског, од којих је кључна IV (De resurrectione), који се бави питањем васкрсења. ниједан од та два списа не садржи никакве хетеродоксне моменте.

Hvala. Prof. Nakaš na 400. stranici piše u tekstu B s podrucja Bosne o "duhatom tijelu", meni je ovaj dio bio nejasan pa mi se javila i napisala ako se moze smatrati hereticnim nesto u fragmentu B (a izgleda moze) to bi bilo (pre)naglasavanje doslovnog znacenja stiha Evandjelja po Luki 20:36 i poslanice Korincanima 1.15:50 i 1.15:44. Koliko ona vidi, u fragmentu B postoji interpretacija o uskrsnucu duhovnog tijela, znaci da Sante Graciotti tu ne grijesi. Taj pojam je predocila pomocu stiha Iv.3:8.

Обратите пажњу да после 'ки не ѣду' и 'а и не' следи 'тѣла Исухриста' у генитиву, највероватније је то такозвани словенски генитив који долази после негације. .

Hvala. Sto se tice ovog dijela, po meni najbitnijeg u tekstu, ona se time nije bavila, ali ga je procitala na isti nacin kao Graciotti. Po meni je ovo ogroman propust (rijeci: razumni, ne jedu, tijelo Isusa Hrista, uz rupe gdje nedostaju slova i tri negacije), ali vjerovatno zbog ostecenog teksta, koje i dalje propada, valjda, iako je pohranjen u mjerodavnoj instituciji. Tako, da ovo nista nije nacisto, bolje se drzati ove slamke (par listica) nego kokodakanja (ne mislim na tebe, naravno).

Lejla Nakas smatra da u tekstu B ima heretickih elemenata, a potjece s podrucja Bosne, te svrstava ga u korpus bosanske crkv. knjizevnosti.

 

[haeul]

Vidis li tri negacije nakon "razumni"? Stvarno mi nevidjeno pocinje ici na kitu taj tvoj bolesni internetski patriotizam, tvoj jedini argument. Zasto su onda poneki tekstovi krstjana docnije prepravljani u rukama pravoslavnih? Znaci, bilo je nepocudnog materijala.

Kad imas toliku analnu fiksaciju u vezi s pravoslavljem, deder, dodji na temu o pravoslavlju u Bosni prije 1463. i pomozi da se zabetoniraju pravoslavne crkve oko Vrhbosne, pa nesto zapadnije, posto smo tu svi zapeli.

Слушај, тако се обраћај онима који те нису знали васпитати. Мени се или нећеш обраћати, или ћеш тај улични речник заменити оним коме је месту у разговору с разумним особаме, у које тебе свакако не можемо убројати. (Да се нисте усудили да ми обришете коментар. Кад сте могли да толеришете Тандуријеву 'киту', ролеришите и ово.)

Преправљао је и патријарх Никон руске богуслужбене књиге. Значи ли то да је у њима било 'непочудног материјала'? Да не би морао да чепркаш по изворима, пошто је јасно да сам не поседујеш никакво знање, даћу ти и одговор: није.

Јасно је да неки овде осећају потребу да докажу да је Црква босанска била јеретичка, а то им, и поред великог напора, никако не полази ра руком, што природно изазива фрустрацију. Разумем вас, заиста, али шта да вам радим.

А какве то присуство или одсуство православља на простору Босне пре 1463. има везе са патриотизмом? Говориш нам нешто о себи.

ја само сматрам да су предсветосавски Срби по својим схватањима, верском животу и обредној пракси било много сличнији босанским крстјанима него православцима из времене кнеза Лазара нпр. јер зашто се Свети Сава толико трудио да Србе научи ''правој вери''? па очигледно им је вера, у поређењу са напредним богословским средиштима грчког света, била благо ретардирана, да се тако изразим.

Па, црквени живет пре и после Светог Саве се свакако разликовао. То не значи да је вера тих предсветосавских Срба била 'ретардирана'.

ако замислимо једног ученог Никона, који није имао нимало разумевања за верске специфичности руског православља, него је ломио преко колена, и на крају изазвао раскол и кумовао једној парацркви (у виду тзв. старообрадника), зар онда не можемо да замислим образоване Латине који, можда са још више надмености, гледају на босанске хришћане, не желећи да их схвате и прихвате. него желе да их сасвим подреде једном новом обрасцу вере коју је намерала Клинијевска реформа. сукоб је ту био неминован.

Наравно. Јасно је да ни православни нису имали превише разумевања за 'крстјане'. Шта тек рећи о арогантним представницима 'Христовок викара'.

 

[haeul]

Pa ne možeš kao preporuku davati studentima rasprave iz Hrvatske i Bosne koje su, osim ukoliko nije te sreće da ih je iskenirao, uglavnom nedostupne u Srbiji.

А то би допринело решавању овог проблема, како? Па то би само погоршало ствари.

Ne smeš predstavljati studentima kontradiktorne informacije ukoliko ne predložiš literaturu o njoj. Dragojlovićeva knjiga je, kao što rekoh, izuzetak, a pošto je izuzetak mnogi naučnici tretiraju sa skepsom njegova razmatranja.

Što se tiče Crkve bosanske, mislim da je određeni začarani krug. Od teme se beži i vrlo je slabo obrađena, tako da nema interesa da se proširi literatura koja joj odbacuje bogumilsku prirodu, a iz nedostatka literature ne podržavaju se takvi zaključci. I baš zto što se ne podržavaju i što student neće o tome naučiti odmah u početku, već će mu na poslediplomskim postati štošta nejasno kada vidi kakva je zbrka...nema interesa da se proučava to pitanje. I tako se zatvara kolo...posebno zato što su neki naučnici čvrsto izgradili ime i postavili temelj iz čijih se dela uopšte proučavaju ova pitanja, kao npr. Aleksandar Solovjev ili Sima Ćirković...

У преводу, струка свесно шири лажи, јер јој није стало до утврђивања истине.

 

[Statler and Waldorf]

Hvala. Prof. Nakaš na 400. stranici piše u tekstu B s podrucja Bosne o "duhatom tijelu", meni je ovaj dio bio nejasan pa mi se javila i napisala ako se moze smatrati hereticnim nesto u fragmentu B (a izgleda moze) to bi bilo (pre)naglasavanje doslovnog znacenja stiha Evandjelja po Luki 20:36 i poslanice Korincanima 1.15:50 i 1.15:44. Koliko ona vidi, u fragmentu B postoji interpretacija o uskrsnucu duhovnog tijela, znaci da Sante Graciotti tu ne grijesi. Taj pojam je predocila pomocu stiha Iv.3:8.

она такав закључак није изнела у свом раду. да је сматрала да је то извесна ствар, тако би и написала. међутим, није. а зашто није? зато што је као научник опрезна. а и треба да буде опрезна, јер се такав суд из самог текста не може поуздано извести.

не разумем како се то пренаглашава Павле- ''Сије се тијело душевно, устаје тијело духовно. Постоји тијело душевно и постоји тијело духовно.'' (1Кор 15;44) и шта значи ''пренагласити''? да ли се Павлове речи можда изврћу, и даје им се другачије значење? јер није ми јасно где је у тексту конкретно јеретичко учење? уосталом, како гласи правоверно учење о ускрснућу? ''чекам васкрсење мртвих и живот будућег века''. и то је све. како ће се то десити и на који начин, то је ипак тајна. уз то и једно од најсложенијих теолошких питања, око кога се још увек ломе богословска копља. нпр. како је Христос већ на крсту могао рећи разбојнику- И рече му Исус: Заиста ти кажем: данас ћеш бити са мном у рају. (Лк 23;43)? како може ући у есхатолошку реалност неко ко није васкрсао телом? и то чак пре него је и сам Христос васкрсао телом. црква ту нема јасног одговора. а можда је одговор управо у тим (пре)наглашеним Павловим речима.

Sto se tice ovog dijela, po meni najbitnijeg u tekstu, ona se time nije bavila, ali ga je procitala na isti nacin kao Graciotti. Po meni je ovo ogroman propust (rijeci: razumni, ne jedu, tijelo Isusa Hrista, uz rupe gdje nedostaju slova i tri negacije), ali vjerovatno zbog ostecenog teksta, koje i dalje propada, valjda, iako je pohranjen u mjerodavnoj instituciji. Tako, da ovo nista nije nacisto, bolje se drzati ove slamke (par listica) nego kokodakanja (ne mislim na tebe, naravno).

Lejla Nakas smatra da u tekstu B ima heretickih elemenata, a potjece s podrucja Bosne, te svrstava ga u korpus bosanske crkv. knjizevnosti.

плашим се да цела теза о хетеродоксији босанских крстјана почива на сламки. да је тај фрагмент којим случајем потекао из средњовековне Русије, нико у њему не би видео ништа необично или јеретичко. овако, знајући да долази из Босне, дословно се лови било која сумњива реч, само да би се из тога извео одређени унапред донети закључак.

 

[Tandoori Masala]

она такав закључак није изнела у свом раду. да је сматрала да је то извесна ствар, тако би и написала. међутим, није. а зашто није? зато што је као научник опрезна. а и треба да буде опрезна, јер се такав суд из самог текста не може поуздано извести.

не разумем како се то пренаглашава Павле- ''Сије се тијело душевно, устаје тијело духовно. Постоји тијело душевно и постоји тијело духовно.'' (1Кор 15;44) и шта значи ''пренагласити''? да ли се Павлове речи можда изврћу, и даје им се другачије значење? јер није ми јасно где је у тексту конкретно јеретичко учење? уосталом, како гласи правоверно учење о ускрснућу? ''чекам васкрсење мртвих и живот будућег века''. и то је све. како ће се то десити и на који начин, то је ипак тајна. уз то и једно од најсложенијих теолошких питања, око кога се још увек ломе богословска копља. нпр. како је Христос већ на крсту могао рећи разбојнику- И рече му Исус: Заиста ти кажем: данас ћеш бити са мном у рају. (Лк 23;43)? како може ући у есхатолошку реалност неко ко није васкрсао телом? и то чак пре него је и сам Христос васкрсао телом. црква ту нема јасног одговора. а можда је одговор управо у тим (пре)наглашеним Павловим речима.



плашим се да цела теза о хетеродоксији босанских крстјана почива на сламки. да је тај фрагмент којим случајем потекао из средњовековне Русије, нико у њему не би видео ништа необично или јеретичко. овако, знајући да долази из Босне, дословно се лови било која сумњива реч, само да би се из тога извео одређени унапред донети закључак.

Ne mogu da razbijam glavu o njenim unutarnjim motivima, zasto je ona napisala to sto jeste, ali je tako napisala. Ako mi ne vjerujes mogu poslati snapshot preko pp. Nisam joj stavio pistolj na celo. Ona kao naucnik mora biti oprezna, naravno, prije pet godina je istrazivala sve to, mozda je dosla do nekih novih saznanja (Ostrogorski je rekao da nakon 30. citanja izvora, nesto novo se sazna), nije nista cudno ako naucnik napusti svoja ranija vidjenja, pa cak i u tako kratkom vremenskom periodu. Koliko sam shvatio, ona se bavi naukom, a ne dnevnom politikom, takvi ljudi se vrlo cijenjeni u mojim ocima, slagao se sa njima ili ne.

Ne mogu postavljati ovdje tudju prepisku ili detaljno obrazloziti zasto i kako ona vidi hereticke elemente u tekstu B, jer to iziskuje veliki intelektualni napor, kao da nema ona svoje obaveze, ali ako neko cak i putem privatne prepiske u buducnosti napise nesto tako, onda mogu samo da konstatujem da ta slamka sada (ne "onda", kad je njen rad objavljen, te kad je prikupljala materijal) jeste argument jer imamo dva autora koji govore o heretickim elementima u tekstu B. Sto se tice pricesca, tu se ne slaze s Graciottijem.

Ne znam vise sta da pisem, ako mislis da sve to ne stoji, mozda bi bilo dobro da napises naucni rad, ali, eto, prof. Nakas je dosla do nekih saznanja do kojih ovdje niko drugi nije dosao, sto mi govori da je potkovanija od bilo koga ovdje, prema tome, mozda su te tvoje interpretacije (i ovog gore) pogresne, samo to ne vidite...

 

[Господар аналитичког ума]

Истовремено, један други римокатолик (или уз максималну ограду - човек који влада у римокатоличком окружењу и који је задужбинар римокатоличке цркве) пише папи како је Босна Босна terra regis Ungarie. И како је онда regnum Servili quod est Bosnia римокатоличка традиција а terra regis Ungarie није?

Vukan nije bio iz Bosne.
Kako to utiče na papine bule iz 1187, 1188., 1227. i 1238. godine gde je regnum Servili quod est Bosnia i na činjenicu da su katolici u Bosni bili u jurisdikciji Dubrovačke nadbiskupije gde se rukopologao bosanski biskup.

Imamo neki izvorni dokument da je Bosna srpska zemlja, a da nije potekao iz katoličke tradicije?
Mene zanima odakle srpstvo u Bosni kod jednog bosanskog vladara i nagli nestanak posle njega?
Istorijsko pamćenje bosanske vlastele u kontinuitetu od 7. veka do 14.veka, i onda nagli nestanak? To nije logično. Srpstvo bi trebalo da bude još jače u vreme uspona Bosne, i neka zabeleška u izvorima.Plemenska tradicija teško da je mogla da opstane posle izvršene feudalizacije, nema nikakvog pomena ni kod jednog bana, makar u obliku izmišljene konstrukcije, koja bi se pozvala na srpske pretke ili vladare . Diskontinuitet postoji čak u matici, jezgru starog srpskog plemena, srpskoj zemlji.
Niko se ne rađa kao Srbin, neko to mora da kaže, i da postoji institucija koja će to da baštini, ko je to mogao biti u Bosni u 13.veku?
Po meni po izvorima jedina institucija odakle je to moglo da potekne bila je bosanska biskupija pod vlašću dubrovačke nadbiskupije, i to kod tankog katoličkog sloja bosanske vlastele čiji jedan pripadnik je uspeo da postane ban.
Posle bana Ninoslava i izmicanja bosanske biskupije iz nadležnosti Dubrovnika, vidimo da više nema bosanskih izvora u kojima se pominje naziv Srbi za domaću vlastelu. a mislim da nestaje i generalno regnum Servili quod est Bosnia. posle 1250.
Čak, i to srpstvo Ninoslava je posredno. Ogleda se samo u tome što je konstrukciju Srbin -Vlah bez dorade preuzeo od srpskih pravnih povelja.
Nemam ja ništa protiv srpstva u Bosni, samo nisam sklon da algebarski sabiram izvore iz raznih vekova i konteksta, da bih dobio željeni rezultat.