Црква босанска

Свети Максим Исповедник. Нисте скупа овце чували.

Изврћеж ствари наглавачке, драги мој. Управо ви који тврдите супротно треба да докажете истинитост својих тврдњи. У одсуству доказа, сасвим је природно претпоставити да је неко ко је био окружен православцима и римокатолицима, и сам био (највећим делом, јер и у учењу Римокатоличка цркве има јереси) правоверан. Ви, пак, полазите од претпоставке да Црква босанска није правоверна, и своју интерпретацију расположивих извора кројите у складу с потребом ток предодређенон закључка, игноришући могућност другачије интерпретације.

А моја тврдња није да је Црква босанска била савршено православна (=правоверна), у догматском погледу, већ да нема никаквих доказа који би нас навели да закључимо да није. Дакле, закључак да јесте се сам намеће и савршено је природан.

Rekao si da je katolička crkva bila više jeretička nego bosanska. Na osnovu čega to tvrdiš?

Pretpostavio sam da imaš znanja iz dogmatike i jedne i druge crkve i da ćeš nešto više da kažeš osim "nemate dokaza da moja pretpostavka nije netačna".
 
Ne mogu da razbijam glavu o njenim unutarnjim motivima, zasto je ona napisala to sto jeste, ali je tako napisala. Ako mi ne vjerujes mogu poslati snapshot preko pp. Nisam joj stavio pistolj na celo. Ona kao naucnik mora biti oprezna, naravno, prije pet godina je istrazivala sve to, mozda je dosla do nekih novih saznanja (Ostrogorski je rekao da nakon 30. citanja izvora, nesto novo se sazna), nije nista cudno ako naucnik napusti svoja ranija vidjenja, pa cak i u tako kratkom vremenskom periodu. Koliko sam shvatio, ona se bavi naukom, a ne dnevnom politikom, takvi ljudi se vrlo cijenjeni u mojim ocima, slagao se sa njima ili ne.

Ne mogu postavljati ovdje tudju prepisku ili detaljno obrazloziti zasto i kako ona vidi hereticke elemente u tekstu B, jer to iziskuje veliki intelektualni napor, kao da nema ona svoje obaveze, ali ako neko cak i putem privatne prepiske u buducnosti napise nesto tako, onda mogu samo da konstatujem da ta slamka sada (ne "onda", kad je njen rad objavljen, te kad je prikupljala materijal) jeste argument jer imamo dva autora koji govore o heretickim elementima u tekstu B. Sto se tice pricesca, tu se ne slaze s Graciottijem.

Ne znam vise sta da pisem, ako mislis da sve to ne stoji, mozda bi bilo dobro da napises naucni rad, ali, eto, prof. Nakas je dosla do nekih saznanja do kojih ovdje niko drugi nije dosao, sto mi govori da je potkovanija od bilo koga ovdje, prema tome, mozda su te tvoje interpretacije (i ovog gore) pogresne, samo to ne vidite...

а зашто си бесан? само је требало да напишеш шта је то у предметном тексту неспојиво са хришћанском ортодоксијом, јер ја то не видим. ништа више. али очигледно је и то превише.
 
А то би допринело решавању овог проблема, како? Па то би само погоршало ствари.




У преводу, струка свесно шири лажи, јер јој није стало до утврђивања истине.

Pa ako bi pogoršalo stvari, šta je alternativa?

Zašto u Srbiji ne postoji interes prosto za Crkvu bosansku tako da nema ni ljudi koji se time bave je sasvim drugo pitanje; što se tiče studenata, kako možeš preporučivati nepostojeću literaturu ili nuditi nekakve teorije i to još očekivati od njih da nauče, a ne alternativu (dok iz literature kojom ispite spremaju svuda piše da su bogumili)? Ne može se to raditi; šta reći studentima, da idu u Sarajevo ili Zagreb ili da odu na Forum Krstarice da uče istoriju? :D
 
а зашто си бесан? само је требало да напишеш шта је то у предметном тексту неспојиво са хришћанском ортодоксијом, јер ја то не видим. ништа више. али очигледно је и то превише.

Uopce nisam, na tebe ne. Ti ne vidis, a ona vidi. Treba da se njoj obratis da ti detaljno objasni jer besmisleno je od mene ocekivati takvo nesto, nisam njen saradnik niti znam sta detaljno misli, niti kako se ta misao razvijala u njenoj glavi. Ti si se pozvao na njen rad i rekao da nijedan od ta dva spisa ne sadrzi nikakve heterodoksne momente, a ona mi se javila i rekla da vidi hereticke elemente u tekstu B. To nije moj problem.
 
Poslednja izmena:
Истовремено, један други римокатолик (или уз максималну ограду - човек који влада у римокатоличком окружењу и који је задужбинар римокатоличке цркве) пише папи како је Босна Босна terra regis Ungarie. И како је онда regnum Servili quod est Bosnia римокатоличка традиција а terra regis Ungarie није?
Сасвим сигурно обоје је део римокатоличке традиције али је то наведено из различитих разлога и обоје је тачно."Земља Србија која је Босна" наводи се у папским повељама када се дубровачком архиепископу потврђује верска јурисдикција над том земљом, а како постоји и земља Србија која није Босна, а то је Рашка која је православна ( у смислу да не припада папи већ цариградском патријарху тј. охридском архиепископу), онда је требало то и ближе одредити, док поменути римокатолик мисли на политичку ситуацију на терену, а Босна је не мали број пута сматрана делом угарске круне.
Јесте да нисам питан али да одговорим.:)
 
Uopce nisam, na tebe ne. Ti ne vidis, a ona vidi. Treba da se njoj obratis da ti detaljno objasni jer besmisleno je od mene ocekivati takvo nesto, nisam njen saradnik niti znam sta detaljno misli, niti kako se ta misao razvijala u njenoj glavi. Ti si se pozvao na njen rad i rekao da nijedan od ta dva spisa ne sadrzi nikakve heterodoksne momente, a ona mi se javila i rekla da vidi hereticke elemente u tekstu B. To nije moj problem.

обраћам се теби јер са тобом дискутујем, а не са њом. нисам се позвао на њен рад, него на оно што она у том раду износи. дакле, садржај, а не наслов. зато сам и дао везицу за текст. уосталом, она је тај рад написала и објавила да би своје закључке ставила на увид академској јавности. ти се позиваш углавном на ауторитет нечијег имена. али то није довољно. јер кад би се тако радило, тешко да би се наука померила напред.
 
Vukan nije bio iz Bosne.
Kako to utiče na papine bule iz 1187, 1188., 1227. i 1238. godine gde je regnum Servili quod est Bosnia i na činjenicu da su katolici u Bosni bili u jurisdikciji Dubrovačke nadbiskupije gde se rukopologao bosanski biskup.

Imamo neki izvorni dokument da je Bosna srpska zemlja, a da nije potekao iz katoličke tradicije?
Mene zanima odakle srpstvo u Bosni kod jednog bosanskog vladara i nagli nestanak posle njega?
Istorijsko pamćenje bosanske vlastele u kontinuitetu od 7. veka do 14.veka, i onda nagli nestanak? To nije logično. Srpstvo bi trebalo da bude još jače u vreme uspona Bosne, i neka zabeleška u izvorima.Plemenska tradicija teško da je mogla da opstane posle izvršene feudalizacije, nema nikakvog pomena ni kod jednog bana, makar u obliku izmišljene konstrukcije, koja bi se pozvala na srpske pretke ili vladare . Diskontinuitet postoji čak u matici, jezgru starog srpskog plemena, srpskoj zemlji.

Вукан пише папи. Истом том папи којем је "regnum Servili quod est Bosnia". Обраћа се поглавару римокатоличке цркве терминима који ће овоме бити разумљиви да би читаво његово писмо могло имати неког смисла и ефекта.
Имамо и византијске изворе који Босну представљају делом Србије (Јован Кинам; Порфирогенита можемо изоставити ако прихватимо тезу да се његово дело ослања на предлошке дошле из римокатоличких подручја).

Не знам одкуда идеја да би српство требало да буде јаче у Босни са јачањем државе? Није до доба националних држава већ средњи век.

Niko se ne rađa kao Srbin, neko to mora da kaže, i da postoji institucija koja će to da baštini, ko je to mogao biti u Bosni u 13.veku?
По том резону, Срби не постоје од смрти партијарха Арсенија Другог 1459. па све до (око) 1557.? Пошто у том периоду не постоји нити српска држва нити српска црква нити једна друга институција међу Србима.

Po meni po izvorima jedina institucija odakle je to moglo da potekne bila je bosanska biskupija pod vlašću dubrovačke nadbiskupije, i to kod tankog katoličkog sloja bosanske vlastele čiji jedan pripadnik je uspeo da postane ban.
Posle bana Ninoslava i izmicanja bosanske biskupije iz nadležnosti Dubrovnika, vidimo da više nema bosanskih izvora u kojima se pominje naziv Srbi za domaću vlastelu. a mislim da nestaje i generalno regnum Servili quod est Bosnia. posle 1250.
Čak, i to srpstvo Ninoslava je posredno. Ogleda se samo u tome što je konstrukciju Srbin -Vlah bez dorade preuzeo od srpskih pravnih povelja.
Nemam ja ništa protiv srpstva u Bosni, samo nisam sklon da algebarski sabiram izvore iz raznih vekova i konteksta, da bih dobio željeni rezultat.

Уз угла права не постоји ни један разлог да се у повељама владара Босне појављују Срби. Чак ни у повељи бана Матеја Нинослава. То је правна аномалија. Када уређују правне односе са Дубровником, владари Босне морају то учинити врло прецизно, као уосталом и у вези било које правне регулативе. Мора се знати тачно на кога се односе одредбре правне одлуке. А могу се односити на а) поданике владара Босне и б) грађане Дубровника.
Када Матеј Нинослав да да се у повељи напише Срби он ствара један правни проблем. Нису сви Срби његови поданици. У повељи би требало стајати Бошњани, управо да би се знало на кога се тачно одредба односи.

Не знам одкуд очекивање да се назив Срби јавља за домаћу властелу? Имамо више примера у којем је се властела која има недвосмислено небосанско порекло назива Бошњанима - управо зато што су поданици владара Босне, а не због њихове народности.

Да је неки бан Кулин завладао Захумљем и приморским земљама и крунисао се српским краљем данас би смо расправљали зашто у повељама жупана на истоку пише "Рашани" а не Срби. А писало би Рашани јер је то једини начин на који би они могли да јасно и недвосмислено да одреде на кога (коју групу становника) се одређени правни пропис односи.
 
Pa ako bi pogoršalo stvari, šta je alternativa?

Zašto u Srbiji ne postoji interes prosto za Crkvu bosansku tako da nema ni ljudi koji se time bave je sasvim drugo pitanje; što se tiče studenata, kako možeš preporučivati nepostojeću literaturu ili nuditi nekakve teorije i to još očekivati od njih da nauče, a ne alternativu (dok iz literature kojom ispite spremaju svuda piše da su bogumili)? Ne može se to raditi; šta reći studentima, da idu u Sarajevo ili Zagreb ili da odu na Forum Krstarice da uče istoriju? :D
А може ли се, већ деценијама, студентима свесно лагати с катедре? Очигледно може, али да ли и треба?

Шта је алтернатива? Да се не предаје оно што јасно није истина, па таман тако тврдила сва доступна литература (а то није случај), и да се покаже мало интересовања за овај важан аспект наше средњовековне историје.

Ја не знам шта се ради на Филозофском факулетету у Београду, али тамо где сам ја студирао, професори својим ученицима указују на разлику између чињеница и теорија, а тамо где ствари нису јасне, то искрено кажу.

Rekao si da je katolička crkva bila više jeretička nego bosanska. Na osnovu čega to tvrdiš?

Pretpostavio sam da imaš znanja iz dogmatike i jedne i druge crkve i da ćeš nešto više da kažeš osim "nemate dokaza da moja pretpostavka nije netačna".
Ја не претпостављам већ закључујем. Просто констатујем да нема доказа да је у учењу Цркве босанске било ичега јеретичног. Они који сматрају да јесте, морају то јасно доказати. У противном, разумно је закључити да је Црква босанска, у догматском погледу, била правоверна, и да њена вера није знатно одступала од вере Православне и Римокатоличке цркве.

Ја заправо сматрам да су све три цркве добим делом исповедале исту веру, с тим што између Цркве (православне) и Римокатоличке цркве има одређених догматских разлика, и то одступање учења Римокатоличке цркве од вере коју исповеда Православна црква представља јерес. Ако прихватимо да нема доказа да је Црква босанска јеретична, закључак да је Римокатоличка црква у већој мери јеретична је сасвим логичан. Ипак, имај на уму да је та изјава изречена успут и има свој контект. Нисам очекивао да ће је неко протумачити тако буквално.
 
Poslednja izmena:
Вукан пише папи. Истом том папи којем је "regnum Servili quod est Bosnia". Обраћа се поглавару римокатоличке цркве терминима који ће овоме бити разумљиви да би читаво његово писмо могло имати неког смисла и ефекта.
To nikako ne utiče na činjenicu da je regnum Servili quod est Bosnia pod vlašću dubrovačke nadbiskupije i da pod tom kovanicom papa priznaje Dubrovniku crkvenu vlast i da su toga katolici u Bosni mogli, a ja bih rekao morali biti svesni.
Имамо и византијске изворе који Босну представљају делом Србије (Јован Кинам; Порфирогенита можемо изоставити ако прихватимо тезу да се његово дело ослања на предлошке дошле из римокатоличких подручја).

Jedan izvor, od strane Jovana Kinama koji nije mogao da utiče na prilike u Bosni kao što je to mogao papa.
Не знам одкуда идеја да би српство требало да буде јаче у Босни са јачањем државе? Није до доба националних држава већ средњи век.
Srpstvo sam stavio figurativno. Ne želim pod znacima navoda da ga stavljam, da me neko ne bi pogrešno razumeo.Pod srpstvom podrazumevam pojavu srpske etničke oznake za Bošnjane u izvorima.
A pod jačanjem srpstva, podrazumevam, da bi trebalo u izvorima da se poveća pomen Srba u bosanskim izvorima a ne da NInoslav stoji kao izolovan slučaj.
Evo baš to što si rekao da nema nacionalne države, u srednjem veku, sa čime se slažem, otvara pitanje kako su Bošnjani mogli da neguju srpsku etničku svest?
A kad izneseš i opišeš društveni mehanizam srpskog kolektivnog pamćenja u Bosni u kontinuitetu od 7.veka do 13 veka, želim da mi opišeš koji su društveni mehanizmi uticali da posle 600godina kontinuiteta Srbi naglo nestanu iz povelja? A ako misliš da su sve vreme u kontuitetu od 7. vek do 15 bili Srbi - do Turaka, onda želim da mi objasniš, kako to da Srbi u Bosni, koji su promenili više puta u veru pagansku, hrišćansku, primanjem islama počnu da se odrođuju?

По том резону, Срби не постоје од смрти партијарха Арсенија Другог 1459. па све до (око) 1557.? Пошто у том периоду не постоји нити српска држва нити српска црква нити једна друга институција међу Србима.
Tako ispada ako instituciju shvataš formalistički, ali ja pod institucijom ne podrazumevam samo formalnu neku organizaciju, već kao sociološku kategoriju. Srpska crkva ne postoji formalno, ali kao sociološka institucija postoji de facto sve vreme i čuva srpske tradicije. Srpski kler je bio prisutan i veoma aktivan u Ohridskoj arhiepiskopiji do 1557 i snažno se borio za formalnu obnovu PP.

Ko je u Bosni od 10/11. veka koju Jovan Kinam opisuje kao zemlju koja ima narod sa svojim načinom života i upravljanjem u odnosu na ostalu Srbiju pa do 13. veka i bana Ninoslava, mogao da čuva svest da su Bošnjani etnički Srbi?


Уз угла права не постоји ни један разлог да се у повељама владара Босне појављују Срби. Чак ни у повељи бана Матеја Нинослава. То је правна аномалија. Када уређују правне односе са Дубровником, владари Босне морају то учинити врло прецизно, као уосталом и у вези било које правне регулативе. Мора се знати тачно на кога се односе одредбре правне одлуке. А могу се односити на а) поданике владара Босне и б) грађане Дубровника.
Када Матеј Нинослав да да се у повељи напише Срби он ствара један правни проблем. Нису сви Срби његови поданици. У повељи би требало стајати Бошњани, управо да би се знало на кога се тачно одредба односи.
Ako je Srbija Bosna za bana Ninoslava kao katolika i za Dubrovnik, onda ni za Dubrovnik ni za bana Ninoslava, nema spornog tumačenja, jer ako obe strane baštine shvatanje da je Srbija Bosna, ili ono regnum Servili quod est Bosnia, onda je za njih sasvim svejedno da li će reći za vlastelu Bosne da su Srbi ili Bošnjani i neće im smetati da pozajme terminologiju Srbin -Vlah od Nemanjića. Ali, kasnije posle bana Ninoslava, nekome ko nije delio shvatanje bana Ninoslava,će to biti sporno, pa će staviti par Bošnjanin -Dubrovčanin. Malo je ipak logično, zar ne?

Не знам одкуд очекивање да се назив Срби јавља за домаћу властелу? Имамо више примера у којем је се властела која има недвосмислено небосанско порекло назива Бошњанима - управо зато што су поданици владара Босне, а не због њихове народности.
Pa ako tvrdiš da je ban Ninoslav svoju vlastelu nazvao Srbima, jer je postojala etnička svest Bošnjana da su Srbi, kako da ne očekujem još negde da se nekom u Bosni ne omakne reč Srbi umesto Bošnjani, Nego prave diskontinuitet sa Ninoslavom i prepravljaju u Bošnjanin i Dubrovčanin?
Да је неки бан Кулин завладао Захумљем и приморским земљама и крунисао се српским краљем данас би смо расправљали зашто у повељама жупана на истоку пише "Рашани" а не Срби. А писало би Рашани јер је то једини начин на који би они могли да јасно и недвосмислено да одреде на кога (коју групу становника) се одређени правни пропис односи.
Hipotetički sud, šta bi bilo kad bi bilo. Možemo da kažemo da Vizantija nije srušila Samuilovo carstvo, danas bi kao Bugari diskutovali da li su Srbi postali Bugari od Samuila ili su to postali još ranije. Takvim sudovima može sve da se dokaže.
 
А може ли се, већ деценијама, студентима свесно лагати с катедре? Очигледно може, али да ли и треба?

Шта је алтернатива? Да се не предаје оно што јасно није истина, па таман тако тврдила сва доступна литература (а то није случај), и да се покаже мало интересовања за овај важан аспект наше средњовековне историје.

Ја не знам шта се ради на Филозофском факулетету у Београду, али тамо где сам ја студирао, професори својим ученицима указују на разлику између чињеница и теорија, а тамо где ствари нису јасне, то искрено кажу.

Ali i nije dostupna literatura...dela Dubravka Lovrenovića su prisutna po bibliotekama u vrlo ograničenom broju...kao što već rekoh, nije ovde konkretno problem u predavačima, već u istraživačima (odnosno tom aspektu naučne delatnosti potencijalno iste osobe, mada u Srbiji i nema nešto puno ljudi uopšte koji su se specijalizovali za pitanja srednjovekovne Bosnu).

Mislim da je malčice pogrešno reći da je to svesno laganje (posebno zato što mnogi verovatno nisu uopšte nikada ni pročitali Dragojlovićevu monografiju). Kada učitelj podučava svog učenika, on mu mora dati neke reference koje bi potkrepile te tvrdnje ili preko kojih bi se ovaj mogao detaljnije sa nekom temom upoznati. Kako ovde i nema baš toga, onda to znači da treba preći na same izvore i to obrađivati ih na samoj nastavi detaljno. A to znači da onda, praktično, detetu koje je iz srednje škole izašlo i koje nije ni izbliza u stvarnosti savladalo šta znači kritika izvora i same istorijske činjenice u vezi relevantnih delova ljudske prošlosti, treba objašnjavati očigledno vrlo mutne i kontroverzne stvari sa razbacanih segmenata izvora koje posedujemo i za šta u normalnom kontekstu programa osnovnih akademskih studija nema uopšte vremena.
 
Poslednja izmena:
Možda nisam bio dovoljno razumljiv . Dolazak Slovena na područje pomorskih sklavinija pre Hrvata i Srba je izvesan. Više autora piše o upadima i pljačkanju po Dalmaciji i jadranskim gradovima a sam papa ( Grgur I) se žali kako su Sloveni "već preko Istre počeli upadati u Italiju". No najaču potvrdu dolaska i nasejavanja Slovene (pre Hrvata i Srba) daje nam upravo Porfirogenit sinonimnim izjednačavanjem Avara sa Slovenima (poglavlje 29.) .
Znači u vezi naseljavanja Slovena pre Hrvata i Srba na području pomorskih sklavinija nema potrebe za domišljanjima o mogućnosti seoba Slovena sa područja Soluna, Epira Skadra Zete... kada već postoji svedočanstvo Porfirogenita (i pre njega svedočanstva o prodorima i pljačkanju) .
Slažem se sa većinom, ali ne vidim da hipoteza koju sam dao nema indicija. Uostalom taksativno sam nabrojao, na čemu sam je postavio.Nemamo jake dokaze nije za jedan scenario,pa nam je dozvoljeno da pravimo razne modele.


Da ali Porfirogenit govori i za X vek o posebnim plemenima za koje kaže da potiču od nekrštenih Srba. Ako bi osnov takve posebnosti bila nacionalna različitost onda bi se logično to odrazilo na dijalekt i u X veku. Ipak mislim da tu posebnost treba tražiti u različitim interesima političkih elita a ne kao direktan odraz nacionalne strukture.
Dijalekt nema veze sa plemenskom pripadnošću. Nacionalna pripadnost je prejaka reč za period koji govorimo. Ako o nekom etnosu možemo da govorimo to je samo slovenski, ista relgija jezik, način privređivanja, običaji, tako su i zabeleženi u izvorima kao -Sklavini, a njihove plemenske teritorije kao sklavinije.

Slažem se da posebnost plemena treba tražiti u interesima plemenske aristokratije, tako što je plemensko predanje modifikovala prema sebi, kako bi opravdala vlast. Ipak, treba biti obazrivi i ne otići u drugu krajnost kako je pleme bilo puka publika kojoj je politička elita nametala šta je htela., a pogotovo plemenski identitet. U plemenskim društvima postoje rodovske skupštine koje su predstavljale rodove, a rodovi su skupovi porodica koji imaju predanje o zajedničkom krvnom poreklu (stvarnom ili legendarnom). Kao krovno predanje uzdizalo se i ono dodatno koje je objedinjavalo više rodova u jedno pleme To predanje je verovatno bilo povezano i sa primesama religije, i vladajućim rodom koje je davalo arhonte. Vladajući rod sa arhontom, nije bio samodržac, već je vlast delio sa rodovskom skupštinom. Takvo uređenje zove se i vojna demokratija. Radi se o malim skupinama, povezanim jakim plemenskim vezama. Sama činjenica da su pomorski Sloveni uspeli da stvore svoje sklavinije veoma rano po doseljavanju, i da dugo opstaju ( najviše Zahumlje i Duklja), da bi i posle nekoliko vekova u razvijenom srednjem veku ostali i dalje u svest kontinetalnih Srba da su to posebne- pomorske zemlje, govori da se radi o jakim tradicijama. Za to je najzaslužnija okolnost, što srpsko pleme nije uspostavilo dugotrajniju vlast od recimo dvesta godina kao Bugari kod drugih Slovena, da bi još u fazi plemenskog i poluplemenskog uređenja došlo do homogenizacije pomorskih sklavinija u okviru srpskog plemenskog korpusa.
 
Možda nisam bio dovoljno razumljiv . Dolazak Slovena na područje pomorskih sklavinija pre Hrvata i Srba je izvesan. Više autora piše o upadima i pljačkanju po Dalmaciji i jadranskim gradovima a sam papa ( Grgur I) se žali kako su Sloveni "već preko Istre počeli upadati u Italiju". No najaču potvrdu dolaska i nasejavanja Slovene (pre Hrvata i Srba) daje nam upravo Porfirogenit sinonimnim izjednačavanjem Avara sa Slovenima (poglavlje 29.) .
Znači u vezi naseljavanja Slovena pre Hrvata i Srba na području pomorskih sklavinija nema potrebe za domišljanjima o mogućnosti seoba Slovena sa područja Soluna, Epira Skadra Zete... kada već postoji svedočanstvo Porfirogenita (i pre njega svedočanstva o prodorima i pljačkanju) .




Da ali Porfirogenit govori i za X vek o posebnim plemenima za koje kaže da potiču od nekrštenih Srba. Ako bi osnov takve posebnosti bila nacionalna različitost onda bi se logično to odrazilo na dijalekt i u X veku. Ipak mislim da tu posebnost treba tražiti u različitim interesima političkih elita a ne kao direktan odraz nacionalne strukture.


Zamolio bih Slavena da ovaj segment rasprave prebaci na temu o DAI.


Avarski Sloveni upadaju među rimske Slovene aka Srbe aka Vlahe.
 
pregledah raspravu i nadjoh da treba reći više o učenju crkve bosanske. ne znam da li je ovo pravi izvor...
https://www.nkp.ba/horion-bosna-crkva-bosanska-i-njeno-ucenje/

-------------------------


Bosanski su krstjani učili da postoje dva osnovna principa: princip dobra i princip zla: dva su najviša bića, jedno dobro, koje je bilo začetnik svega nevidljivog i duhovnog, a drugo zlo, koje je tvorac svega vidljivog i tjelesnog. Nažalost, o učenju Crkve bosanske ostalo je vrlo malo zapisa, jer su takvi tekstovi spaljivani kao “knjige nečastive”, te se većina onog što danas znamo o tom učenju zasniva na osudama latinskih inkvizitora. Ipak postoje dva rukopisa koji se prema gradovima u kojima se čuvaju nazivaju Pariška i Bečka tajna knjiga. To su latinski prijevodi starobosanskog rukopisa.

Prema “Bečkoj tajnoj knjizi” Satana “bijaše uzmožnik nebesni kod prijestolja gospodnjeg i naredbenik nad svršiteljima što služahu Ocu”. Iz ovog se vidi da su krstjani slijedili srednju neomanihejsku struju, po kojoj je prvobitno sve nastalo iz jednog izvora, a tek kasnije se podijelilo na dva.U vrijeme dok je služio dobrog Boga, Satana je nosio naziv Satanael. Kako je postao zavidan Bogu-Ocu, pozelio je da izgradi drugo nebo, nebeski prijesto i sve ostalo.Doznavši za prevaru Satanaelovu, Svevišnji ga liši njegove božanske moći i naslova Boga. Da bi ublažio time prouzročen bijes, ipak mu dozvoli da bude gospodar svijeta kojeg je stvorio nakon svog pada.Ali pod teškim ugnjetavanjem Satanaelovim ljudski je rod patio. Svevišnji spozna da ga je ovaj prevario. Bolji dio čovjeka, njegova nevidljiva duša, odnosno pali anđeli, pripadali su Svevišnjem, a Satanael ih je odvraćao od njega.Zbog toga je Svevišnji ispustio Riječ, a ta Riječ i sin bio je arhanđeo Mihael koji se prozva Isus Krist. On je sišao s Neba, primivši tijelo koje je samo prividno bilo ljudsko, a uistinu savršeno i božansko. Izašao je iz desnog uha Djevice Marije, koja je bila anđeo, a ne žena, tako da ona nije mogla biti majkom Kristovom. Tokom života Isus je činio djela spasa i sve ono o čemu govore evanđelja. Kako je samo prividno imao ljudsko tijelo, Isus nije mogao ni jesti, ni trpjeti, ni umrijeti, ni uskrsnuti. Osramotio je Satanaela stavivši ga u lance, a od imena mu je oduzeo posljednji slog “el”, sto znaci anđeo, tako da se on od tada naziva Satana. Izvršivsi svoje poslanstvo, vratio se Ocu i sjeo s njegove desne strane, odakle je bio otjeran Satanael.

U skladu s ovom “naukom” krstjani su provodili svoj život i obrede. Stari zavjet i djela proroka smatrali su djelom Satane, kao i krštenje vodom, zbog čega odbijaju poslanje Sv. Ivana Krstitelja. Ovaj svijet smatraju paklom jer u njemu anđeli pate u smrtnim tijelima. Nakon smrti ljudske duše idu u raj ili se vraćaju natrag u pakao (na Zemlju). Odavde se mogu izbaviti tek kad prime duhovno krštenje koje daju krstjani. Sakrament krštenja, koji bosansko-humski krstjani nazivaju “krštenjem Kristovim”, dijeli se polaganjem ruku i predavanjem knjige evanđelja. Time se opraštaju ljudima grijesi, ali svaki, pa i najmanji grijeh je smrtni grijeh pa je potrebno da svaki onaj koji sagriješi bude ponovo “kršten”.


Krstjani su nazivali Rimsku crkvu crkvom idola. Jedina prava Kristova crkva jest “Crkva bosanska”. Krstjani su nasljednici apostola, a njihov biskup je jedini pravi Kristov namjesnik na Zemlji – jedini autentični nasljednik Petrov. Nadalje, odbacuju bogomolje i ostale građevine (crkve) određene za kult – kao “đavolove sinagoge”. Osuđuju kult svetih slika u crkvama, te javno štovanje slika smatraju idolatrijom. Zabranjuju također štovanje svetačkih relikvija i molitava koje Katolička crkva prikazuje za mrtve, te kao jedinu vrijednu i spasonosnu molitvu navode “molitvu Gospodnju”.
 
Дефинитивно није прави извор, гомила глупости набацаних с брда с дола, или ти што је баби мило то јој се и снило.
dobro de. pogrešan odgovor uglavnom dodje pre istinitog. a kad istiniti dodje prvi niko mu ne veruje.pa sad ti vidi.)

trebalo bi naći drugi izvor koji verodostnije opisuje suštinu učenja crkve bosanske.


i ne nadjoh odgovor jel se ćirilica i glagoljica putem crkve bosanske prenosila na otoke i dalmaciju. ili obrnuto kao što neki srbi katolici propagiraju. ili je, pak, put bio neki treći.
 
Poslednja izmena:
ово је вероватно једна од тема којом се највише манипулисало у домаћој и европској историјској науци, а током 150 година произвела је више питања него што је дала одговора. и при томе и даље остаје отворена. дакле,

шта је Црква босанска?

-да ли је то нека јеретичка верска заједница (попут бугарских богумила или западних патарена), која је нашла уточиште и укоренила се у средњевековној Босни,
-или је то само једна шизматичка епископија која је услед историјских околности изашла из канонског оквира Цркве којиј је припадала.


ортодоксна или хетеродоксна, коме свету богословски и богослужбено припада?

да ли представља аутохтони израз народне побуне против верске политике Рима и Цариграда или је то државна црква феудалне Босне?

како је настала, развијала се, и кад, како и зашто се угасила?

sada ce se zakace ovi iz holidej in izmisljeni 93 i poceti spiku, o islamu, pre islama u Bosni.
 
Будимир: Ако се термин бабун на руско-православном северу јавља већ средином XIII в. н.е., јасно је да он тамо није стигао из Босне, него по свој прилици из области охридске архиепископије. У тој области, у залеђу солунском, између Прилепа и Велеса имамо не само ороним и хидроним Бабуна него и насеље Богомила. Ове две чињенице довољно убедљиво показују да су антропоними Бабун и Богомил старији и да према томе бабуни нису добили своје име од планине нити су богомили добили своје име од насеља Богомила.

Неима ихслама прије ихслама, можда само у републици Илириди.
 
Listah malčice Dečanske spomenike arhimandrita Serafima Ristića iz sredine XIX stoleća. U starim rukopisima izdvojio je popis jeresi i evo interesantnog delića koji se tiče Bosne:

Bosna.jpg


Ovo je, čini mi se, proširenje onog sa žičkog sabora iz 1221. godine što Bajo Pivljanin postavi.

Зашто Жичка архиепископија има на сабору из 1221. потребу да прокуне Растудија (епископа?) босанског? Територија на којој он делује није у надлежности Жичке архиепископије, чије се ингеренције поклапају са границама државе Немањића, а самим тим ни њихове евентуалне духовне "заблуде" пастира и пастве у Босни.

Дакле, или Жичка архиепископија сматра да има право духовне надлежности над босанском епископијом (иначе мишљења сам да је врло могуће да се примери папских писама у којима се помиње "Bosogna quod est regnum Serullie" односе управо на црквени домен а не световни), или Растудије и другари "роваре" по Србији

Spisku prokletih priključen je i kralj Tvrtko.
 
На Филозофском факултету у Београду се дуги низ година користи књига Симе Ћирковића Историја средњовековне босанске државе као главни уџбеник, тако да ученици не уче да су Босанци били богумили. Друга је ствар што школски уџбеници у појединим областима касне скоро 100 година...
 
Listah malčice Dečanske spomenike arhimandrita Serafima Ristića iz sredine XIX stoleća. U starim rukopisima izdvojio je popis jeresi i evo interesantnog delića koji se tiče Bosne:

Pogledajte prilog 498557
Ovo je, čini mi se, proširenje onog sa žičkog sabora iz 1221. godine što Bajo Pivljanin postavi.
malku ga prećerali s ovim proklinjanjem.)

pa kako tumačiti ovaj rukopis. bogumili i ostali jeretici?
 
malku ga prećerali s ovim proklinjanjem.)
Ни најмање. Сасвим типично за тај период.

Примети да се у Бугарској конкретно помињу богумили, док се у случају Босне користи уопштени појам јеретици. Још један доказ да богумилство није имало никакаве везе са Црквом босанском, али и чињенице да средњовековни писци нису увек имали појма о чему говоре.

pa kako tumačiti ovaj rukopis. bogumili i ostali jeretici?
Ми данас јасно разликујемо расклонике, јеретике и иноверне. У средњем веку то није био случај. Свети Јован Дамаскин је, на пример, јудаизам и ислам сматрао јересима, а не засебним религијама. Заправо, средњевековни хришћанима је наш савремени појам засебних религија добрим део био стран. Просто, у њиховим очима је на једној страни била Црива, а на другој, различити нивои отуђености од ње (и Бога).

Нема доказа да је Црква босанска била имало више јеретичка од римокатоличке. На основу оно мало сачуваних извора, можемо закључити да је у догматском и културним погледу она била врло блиска Православној цркви, и да у њеном учењу није било ни трага богумилској (патеренској) јереси. Патеренска јерес се заиста драстично разликовала од вере коју исповедају хришћани - не само православни, већ и римокатолици, дохалкидонци и протестанти, па чак и бројне квази-хришћанске секте које се неретко (погрешно?) сврставају међу ове последње - и било би лако утврдити њено присуство чак и на основу тих малобројних извора.

Ако је у Босни било богумила, они су постојали засебно од такозване Цркве босанске, и нису оставили никаквог трага.
 
Poslednja izmena:
Crkva Bosanska vjerovatno nije nikad postojala. Ja ne znam dokaze za takvu crkvu.

Postojale su hriscanske crkve, ono sto Orbini spominje i Grgur Ninski je ratovao protiv Vatikana, i problem je nastao nakon raskola. Vatikan je krenuo agresivno, i to je jedan od razloga Sveti Sava je oformio regionalnu crkvu, da zastiti narod. Poslje toga dolazi do velikih upada Ugara, i sve je krenulo po zlu. Dusan je pokusao ujidnjenje, pa Tvrtko, i onda dolaze Turci.
 
Poslednja izmena:
На Филозофском факултету у Београду се дуги низ година користи књига Симе Ћирковића Историја средњовековне босанске државе као главни уџбеник, тако да ученици не уче да су Босанци били богумили. Друга је ствар што школски уџбеници у појединим областима касне скоро 100 година...

Mnogo je toga bajatog u skorije vreme na Filozofskom fakultetu; koliko ta institucija biva derogirana teško je opisati rečima, bilo da govorimo o rezanju nacionalne istorije pre XII stoleća iz nastavnog programa, preko ove sramote oko otpuštanja i zapošljavanja i prebacivanja te prelaska u javnost...užas. Mada nisam razumeo šta si hteo reći tako da učenici ne uče. Može se čuti da profesori izgovaraju da su bosanski krstjani bogumili (mada im je objašnjenje često da ne žele da komplikuju jer nema literature).

malku ga prećerali s ovim proklinjanjem.)

pa kako tumačiti ovaj rukopis. bogumili i ostali jeretici?

Pa na šta tačno misliš kada kažeš kako tumačiti?
 

Back
Top