Црква босанска

Па управо Хвалов зборник сведочи о томе да су се 'крстјани' крштавали, причешћивали, освећивали цркве итд.

Како год, иако остајем при ставу да је Црква босанска била у догматском погледу православна (=правоверна), основна поента јесте да она није била богумилска, и да је имала далеко више тога заједничког са Православном него Римокатоличком црквом.
 
Poslednja izmena:
Па управо Хвалов зборник сведочи о томе да су се 'крстјани' крштавали, причешћивали, освећивали цркве итд..
I katolici su krštavali, pričešćivali i osvećivali crkve

Како год, иако остајем при ставу да је Црква босанска била у догматском погледу православна (=правоверна), основна поента јесте да она није била богумилска, и да је имала далеко више тога заједничког са Православном него Римокатоличком црквом.
Niko te ne tera da promeniš stav, ja samo očekujem da iz tog stava izvučeš argument na sto i kažeš bar ukratko:
dogmati crkve bosanske su bili A, B, C,
pravoslavni dogmati su bili A, B, D
katolički dogmati su bili: D, E; F
Iz ovog vidimo da je crkva bosanska ispovedala više dogmata sa pravoslavnima, nego sa katolicima pa može tvrditi da je bila ne samo savršeno pravoslavna, nego i bliža nego katoličkoj crkvi.
A kad to navedeš, onda bih voleo da čujem zašto nisu bili u kanonskom jedinstvu, kad je bila pravoverujuća.
Jedno je prožimanje neki elemenata pravoslavlja u knjigama bogumila, ali kad se pominje dogmatika, mora mnogo jači argument da se iznese,


Btw, tema je identitet.

- - - - - - - - - -

Шта ту није јасно? Ако је за тебе могуће да неко ко је у расколу буде 'савршено православан', онда је то проблем твог (вашег) недостатка знања, а не неке недоречености с моје стране. А да је реч о незнању, или површном читању, јасно сведочи и чињеница да је некима овде промакло да сам реч 'православна' употребио у значењу 'правоверна'.

S kojom crkvom je bila u raskolu?
Kad je došlo do raskola?
Šta je bio uzrok raskola?
 
interesantno je i da patrijarh Genadije razuverava monahe sumnji u Ratka i naziva ga pravoslavcem i Srbinom.

Meni je ovde posebno interesantno naglašavanje carigradskog patrijarha sinajskim monasima da je i Srbin .
Zašto bi sinajskim monasima bilo bitno da je i Srbin? Zar ne bi bilo dovoljno da kaže da je pravoslavan? Ispada kao da sinajski monasi znaju da su Srbi pravoslavni, pa im carigradski patrijarh i to naglašava kao dodatan razlog da veruju Ratku.
Kao da je već u to vreme, , bila identifikacija pravoslavlja i srpstva u ovom našem delu Balkana, što mi je malo prerano.
 
Mozes malo detaljnije? :)

Odgovor krstjanina (tekst B) svom anti-heretickom kriticaru (tekst A) u Listicima iz Monteprandona.

Pogledaj 25, 26. i 27. red, kako se obraca svom "ortodoksnom" sagovorniku.

MP1.jpg
 
Ja nisam rekao da je konstrukcija Srbin i Vlah došla iz latinske tradicije. Naprotiv, rekao sam da je ta konstrukcija ušla u povelju Ninoslava, kao posledica pravnog uticaja Nemanjića. Da budem konkretan, to su već ranije neki i navodili, mislim na povelju Stefana Nemanjića iz 1215.godiine. koji je prvi upotrebio tu konstrukciju "I da ne goni Srbin Vlaha bez suda, nego ako se učini nepravda između Grada i moje zemlje...". Uticaj katoličke tradicije kod povelja Ninoslava ogleda se u tome što je konstrukciju Srbin Vlah preuzeo bez prerade. Njemu kao katoliku kada je pisao prvu povelju, i kome je kao katoliku i vladaru Bosne moralo biti poznato da je Bosna srpska zemlja, nije smetalo da, prilikom preuzimanja terminologije iz povelje Nemanjića u povelji rečena konstrukcija bude preneta bez izmena reči Srblin i Vlah. To ne menja da je konstrukcija Srbin i Vlah došlo iz nemanjićke tradicije.
Kasnije je ta odredba samo kopirana. Ne vidim problem što je Ninoslav kasnije ratovao zajedno sa jereticima, ako uzmemo, a imamo osnova da zaključimo, da je iz oportunih razloga prišao jereticima da bi sačuvao vlast jer ga je papa odbacio,i ne samo on, nego verovatno cela njegova manjinska struja katolika, na koje papa više nije računao, pa su tako bili u simbiozi od pape odbačeni Ninoslav sa svojom strujom i jeretici. Te je tako i opstala ta konstrukcija. Ali dodao bih, iako se u drugoj povelji javlja konstrukcija Srbin Vlah iz 22. marta 1240 da imamo primer povelje Ninoslava posle nje iz 1240. gde nema te konstrukcije Srbin Vlah (XXXVI u Monumenta Serbica.)
Poslednja povelja je nastala, približno u vreme kada je ponovo ponovo pisao papi da je katolik.

Moram da priznam da nisam do kraja razumeo tvoju konstrukciju. To što Ninoslavu nije zasmetalo da preuzme formulaciju od Nemanjića valjda nešto i znači.


Hm. Po Porfirogenitu Srbi dolaze iz Bojke kod Franačke, A hidronim Neretva se preselila iz Ukrajine 1000 km od Zapadne Češke gde Porfirogenit smešta Bojku. Nisam siguran da su Neretljani dobar primer.
Loma u tom radu navodi da su Dukljani sačuvali izoglose istočnojužnoslavenskih govora još u 10.veku, što je mnogo zanimiljivije jer se to oslanja na Ćirkovićevu tezu o ranijem slovenskom sloju u pomorskim kneževinama
Šta ako je jedan deo istočnih Slovena koji se sa Karpata spustio na Balkan za vreme Avara, pa zalomio preko Epira ka današnjoj Albaniji prema Draču i Skadarskom jezeru, pa nastavio da se razliva ka Morači i Zeti, a preko Zete i starog rimskog puta (Ćirković pominje da su Sloveni koristili mrežu rimskih puteva i doline reke za krstarenje Balkanom) dopro do Metkovića, Neretve i dalje do Cetine? I na tom području ušuškani između planinske strane i mora osnovali prve kolononije Slovena. A kad su Srbi u drugom talasu došli da se jedan deo srpskih rodova u potrazi za staništem odvojio od centra matice i uputio ka strani mora, što je ostalo u pamćenju srpskog plemena, neznajući da sa druge strane planina već postoje kolonije Slovena. Kad su došli u kontakt kasnije sa političkim pomorskim tvorevinama, onda su povezali da su svi njihovi stanovnici zapravo potomci onih odseljenih srpskih rodova ka moru. Pa je takva verzija bila izvor priče za latinski izvor DAI-a, ali i dobra legitimaciona osnova za aspiracije prema tim državicama. Sa druge strane, dolaskom Srba, pomorske kolonije Slovena su se uvećale, integrisale nove doseljenike u svoje pleme i formirali plemenske državice.

Previše domišljatosti za moj ukus.
Porfirogenit piše da su pre Hrvata i Srba u Dalmaciju došli Avari i pobedili Romeje (30 poglavlje) . Pre tog poglavlja govori da su Avari i Sloveni sinonimi (29. ) a u već pomenutom 30 poglavlju piše da i danas ima Avara (parafraziram). Prema tome nije uopšte sporno da je pre dolaska Hrvata i Srba postojao jedan sloj Slovena kojeg su ovi pobedili i potčinili. O pobedi nad Avarima/Slovenma u Dalmaciji ne govori srpski origo gentis već hrvatski (poglavlje 30 , radnja o Hrvatima). E sad Porfirogenit piše o sklavinijama kao posenim "nacijama" (poglavlje 29) i tu možda ima mesta za pomisao kako je kod pomorskih sklavinija preovlađivao pređašnji sloj koji je došao pre Srba. No takvoj opciji bi odgovarao preovlađujući istočnojužnoslovenski ali pošto je granica dijalekata bila Duklja malo je verovatno da je starije stanovništvo kod Pagana bilo većinsko (kako pretpostavljaš).
Međutim ono što jeste sigurno to je da je konačna sudbina Neretvljana određena posle perioda raspada plemenskog uređenja i hristinizacije koja se kod Pagana razlikovala u odnosu na ostalie pomorske sklavinije i tu je Loma potpuno u pravu.
 
Poslednja izmena:
- - - - - - - - - -



1. Znaš li gdje izvire Drine i gdje je bila srednjovjekovna Bosna?

1. Знаш ли ти да Дрина не извире него настаје спајањем Таре и Пиве? Ахахахаха

Hahahahahahahahahahahahaha :hahaha::rotf::hahaha:

- - - - - - - - - -

Samo još da pozdravim Tandorija, zadovoljstvo je čitati njegove poruke . Ujedno da mu se izvinim što mu se zadnji put nisam javio :kpozdrav:
 
Па управо Хвалов зборник сведочи о томе да су се 'крстјани' крштавали, причешћивали, освећивали цркве итд.

Како год, иако остајем при ставу да је Црква босанска била у догматском погледу православна (=правоверна), основна поента јесте да она није била богумилска, и да је имала далеко више тога заједничког са Православном него Римокатоличком црквом.

Ne znam zašto je to poenta kada uopšte nisam ni pominjao (a nisam primetio ni da je iko drugi) da je bogumilska?

Koliko ja razumem, a ispravi me akogrešim, ti si bio stekao dojam da je raskol Crkve bosanske nešto u kontekstu recimo spora koji ima MPC, koja nije u zajednici sa ostalim pravoslavljem zbog spora oko SPC tj. nepriznavanja primata srpskog patrijarha. Ne radi se uopšte (samo) o tome, već je jednoj posebnoj školi učenja, koja se ograđuje od pravovernih interpretacija hrišćanstva i osuđuje ih. Eno, Tandoori Masala je postavio idealni primer - pravoverni su za njih deca Sotone i Tmine, uzimajući pričešće.
 
Ne znam zašto je to poenta kada uopšte nisam ni pominjao (a nisam primetio ni da je iko drugi) da je bogumilska?
Зашто би моје поенте зависиле од тога шта си ти помињао? У контексту дискусије о Цркви босанској, коју многи доводе у везу с богумилством, сасвим је оправдано указати на чињеницу да за то нема никаквог основа.

Koliko ja razumem, a ispravi me akogrešim, ti si bio stekao dojam da je raskol Crkve bosanske nešto u kontekstu recimo spora koji ima MPC, koja nije u zajednici sa ostalim pravoslavljem zbog spora oko SPC tj. nepriznavanja primata srpskog patrijarha. Ne radi se uopšte (samo) o tome, već je jednoj posebnoj školi učenja, koja se ograđuje od pravovernih interpretacija hrišćanstva i osuđuje ih. Eno, Tandoori Masala je postavio idealni primer - pravoverni su za njih deca Sotone i Tmine, uzimajući pričešće.
Не, Црква босанска се не може поредити са такозваном МПЦ. МПЦ је производ свесног расколништва неколицине, и преваре наивне већине. Црква босанска је историјска аномалија; магловита појава која је производ изолације и сплета нејасних околности. Њено расколништво је пре производ случајности, незнања и касније тврдоглавости и природне привржености ономе што се осећа као своје, него неке свесне одлуке.

То што је Тандури поставио је део садржине два знатно оштећена и тек делимично читљива листића наводног јеретичког списа, наводно с простора Босне, за које не знамо поуздано ни да ли су имали икакаве везе са Црквом босанском. Сасвим је могуће да је у Босни било јеретика - већ знамо да их је било у Србији, док их Стефан Немаља није протерао - и то је отприлике све што можемо закључити на основу ових листића. То да ли је Црква босанска била јеретичка је већ друго питање, на које нам ови листићи не могу пружити одговор.

Помињали смо овде свашта, од оптужби да 'крстјани' не поштују часни крст и иконе, до тога да се не причешћују, и презиру Православну цркву. Сачувани извори јасно сведоче о томе да прве три оптужбе нису на месту, јер се у средњовековним писаним и другим споменицима са простора Босне појављују крстови и изображења светитеља, а помињу се и свете тајне крштења, причешћа итс.

Ово последње је вероватно добрим делом истина, јер је мржа према Другом била у духу тог времена, а она је и у природи палог човека. Ипак, запис из Срећковићевог јеванђеља, који се наводи као један од доказа тога, лако је могао бити исписан и руком неког православца. Сличне критике редовно чујемо из уста верника.
 
Poslednja izmena:
Тешко се прати ова тема, мешају се термини. И изгледа да нема потребе да се иде у теолошке дубине.

православна (=правоверна)

Ne radi se uopšte (samo) o tome, već je jednoj posebnoj školi učenja, koja se ograđuje od pravovernih interpretacija hrišćanstva i osuđuje ih. .... .

У случају проглашења "јереси" у Босни, правоверни су само и искључиво римокатолици, односно Ватикан.
Они су први и "приметили" јерес одн. неке шизматике. А знамо како су им широки критеријуми за одређивање "јереси", исто као што су били и ОЗНИ за одређивање "народних непријатеља" итд..
Потпуно је небитно на који начин неко исповеда веру и како се моли Богу, самим тим што не признајe папу као изасланика Божјег, он је јеретик.
И као такав, мора да се врати на "праву веру", у крило Ватикана, милом или силом.

jt58gh.png





2cqh2zk.png


Ivana Komatina, Crkva i država u srpskim zemljama od XI do XIII veka, Istorijski institut- posebna izdanja, knj.66, Beograd, 2016.
 
Meni je ovde posebno interesantno naglašavanje carigradskog patrijarha sinajskim monasima da je i Srbin .
Zašto bi sinajskim monasima bilo bitno da je i Srbin? Zar ne bi bilo dovoljno da kaže da je pravoslavan? Ispada kao da sinajski monasi znaju da su Srbi pravoslavni, pa im carigradski patrijarh i to naglašava kao dodatan razlog da veruju Ratku.
Kao da je već u to vreme, , bila identifikacija pravoslavlja i srpstva u ovom našem delu Balkana, što mi je malo prerano.

Pa da, o tome se i radi. Što bi bilo prerano; to je XV stoleće, a pravoslavlje je već dobro bilo izgrađeno togom prethodna dva veka u Srpstvu. Različiti popis i naroda, kao npr. onaj iz vremena cara Samuila (a koji ne zna za Srbe, iz razloga što su u momentu pisanja tog dokumenta bili izbrisani sa političke karte sveta odnosno što su bili zvanično Bugari, dok znade za Albance, Hrvate i dr.) koji podrazumeva da su svi jezici/narodi pripadnici jedne religije, izuzev recimo privremenih pojava jeretičkih učenja.

Srpstvo nije isto što i pravoslavlje, ali je očigledno da su u teškoj povezanosti. Put ka tome udario je Sveti Sava početkom XIII stoleća i vrlo je jasno da će do toga doći do izražaja već do XV stoleća.

Зашто би моје поенте зависиле од тога шта си ти помињао? У контексту дискусије о Цркви босанској, коју многи доводе у везу с богумилством, сасвим је оправдано указати на чињеницу да за то нема никаквог основа.


Не, Црква босанска се не може поредити са такозваном МПЦ. МПЦ је производ свесног расколништва неколицине, и преваре наивне већине. Црква босанска је историјска аномалија; магловита појава која је производ изолације и сплета нејасних околности. Њено расколништво је пре производ случајности, незнања и касније тврдоглавости и природне привржености ономе што се осећа као своје, него неке свесне одлуке.

То што је Тандури поставио је део садржине два знатно оштећена и тек делимично читљива листића наводног јеретичког списа, наводно с простора Босне, за које не знамо поуздано ни да ли су имали икакаве везе са Црквом босанском. Сасвим је могуће да је у Босни било јеретика - већ знамо да их је било у Србији, док их Стефан Немаља није протерао - и то је отприлике све што можемо закључити на основу ових листића. То да ли је Црква босанска била јеретичка је већ друго питање, на које нам ови листићи не могу пружити одговор.

Помињали смо овде свашта, од оптужби да 'крстјани' не поштују часни крст и иконе, до тога да се не причешћују, и презиру Православну цркву. Сачувани извори јасно сведоче о томе да прве три оптужбе нису на месту, јер се у средњовековним писаним и другим споменицима са простора Босне појављују крстови и изображења светитеља, а помињу се и свете тајне крштења, причешћа итс.

Ово последње је вероватно добрим делом истина, јер је мржа према Другом била у духу тог времена, а она је и у природи палог човека. Ипак, запис из Срећковићевог јеванђеља, који се наводи као један од доказа тога, лако је могао бити исписан и руком неког православца. Сличне критике редовно чујемо из уста верника.

Ne radi se o jednom pojedinačnom izvoru, pa niti samo nekoliko, već o čitavom nizu, što domaćih, što stranih. Radi se tu i o jednom od njihovih najpoznatijih verskih tekstova, Hvalovom rukopisu, koji je potpuno komplementaran uverenju da su krstjani odbacivali svetu tajnu pričešća. Da citiram opet Dragojlovića:

Dragojlo2.png


Kada rimokatolički izvori pišu najcrnje, pa katkad i pravoslavni, treba ih uzimati sa dozom rezerve, upravo zbog različitih primesa koje su dovodile do mešanja sa katarima i slično. Međutim, kada su te optužbe komplementarne drugim izvorima, a posebno domaćim, treba tim tvrdnjama dati posebnu pažnju. Eto recimo Bilinopoljske izjave 1203. godine iz vremena bana Kulina. Među nekoliko stvari na koje se Bosanci zaklinju nalazi se i obavezivanje na pričešćivanje najmanje sedam puta godišnje. Dakle ne radi se tu prosto o nekim izolovanim optužbama pape ili nekog drugog crkvenog velikodostojnika, već o njihovom formalnom obavezivanju na nešto što se u samoj Bosni nije primenjivalo.

Koji to izvori tvrde suprotno?

Тешко се прати ова тема, мешају се термини. И изгледа да нема потребе да се иде у теолошке дубине.





У случају проглашења "јереси" у Босни, правоверни су само и искључиво римокатолици, односно Ватикан.
Они су први и "приметили" јерес одн. неке шизматике. А знамо како су им широки критеријуми за одређивање "јереси", исто као што су били и ОЗНИ за одређивање "народних непријатеља" итд..
Потпуно је небитно на који начин неко исповеда веру и како се моли Богу, самим тим што не признајe папу као изасланика Божјег, он је јеретик.
И као такав, мора да се врати на "праву веру", у крило Ватикана, милом или силом.

jt58gh.png





2cqh2zk.png


Ivana Komatina, Crkva i država u srpskim zemljama od XI do XIII veka, Istorijski institut- posebna izdanja, knj.66, Beograd, 2016.

No, kao što se da primetiti, Bosansku crkvu su proklinjali i pravoslavni.

Prvi istorijski izvor o optužbama na račun Bosne dolazi iz pera jednog Nemanjića, mada istina, upućen u Rim (katolički kontekst).

Vukan:
Napokon nećemo tajiti Vašem očinstvu, da jeres, ne mala, u zemlji kralja Ugarske, to jest Bosni, preuzima maha toliko, da je pod pritiskom događaja sam ban Kulin sa svojom ženom i sa svojom sestrom, koja je udovica pokojnog Miroslava, humskog kneza, i sa više srodnika zaveden; više od deset hiljada hrišćana naveo na istu jeres. Radi toga kralj Ugarske, ogorčen, nagnao ih je da dođu pred Vas, da budu ispitani od Vas, a oni su se, pak, povratili sa krivotvorenim pismima, govoreći da im je s Vaše strane dozvoljeno učenje. Stoga molimo da savjetujete kralja Ugarske da ih iz svoga kraljevstva istrijebi kao kukolj iz pšenice.

Pitam se koji je širi politički kontekst Vukanovog molebana...savez sa Ugrima?

Pa bre, ne pričamo ovde o nekoj zajednici jeretika unutar Bosne, već o samoj dogmi Crkve bosanske. :D
 
Poslednja izmena:
Pitam se koji je širi politički kontekst Vukanovog molebana...savez sa Ugrima?

Pa bre, ne pričamo ovde o nekoj zajednici jeretika unutar Bosne, već o samoj dogmi Crkve bosanske. :D
Занимљиво да истовремено имамо да је Босна terra regis Ungarie (Вукан пише папи) и Seruilie quod est Bosna (папа пише дубровачком надбискупу). Толико о римокатоличкој традицији које је по Господару аналитичког ума утицала на Матеја Нинослава.

Вукан је у писмима папи наступао прилично самостално. Са друге стране, папство је, врло дипломатски, одговоре слало и њему и његовом брату.

Из контекста писма види се да Вуканове намере нису уперене према Босни, већ он наступа као глас угарског краља. Да ли на своју иницијативу, или на угарску не знамо, али даљи развој догађаја је да Вукан управо уз помоћ Мађара преузима власт у држави.
 
Славене, управо се ради првенствено од оптужбама туђина, и шачици крстјанских извора који се могу интерпретирати на различите начине. Ништа ту није довољно јасно да бисмо поуздано говорили о 'крстјанима' као јеретицима, посебно кад узмемо у обзир да низ оптужби упериних против њих јасно нема упориште у истини (да не поштују крст, иконе итд).

Узмимо пример Билинопољске изјаве. Зашто претпостављаш да се ту ради о причешћивању уопште, а не о, као што је далеко вероватније и логичније, причешћивању код римокатоличких свештеника? Та не мислиш ваљда да је изасланик папе позивао бана Кулина и његове поданике да да се причешћују 'најмање седам пута' у оквирима Цркве босанске, кад је то причешће, у очима Ватикана, безвредно? Дакле, то није доказ да се крстјани нису причешћивали.

Неоправдана је претпоставка да су сви аспекти вере који се изричито помињу у Билинопољској изјави, и на чије поштовање се бан Кулин и поглавари Цркве босанске обавезују, одсутни у вери 'крстјана'.
 
Poslednja izmena:
Славене, управо се ради првенствено од оптужбама туђина, и шачици крстјанских извора који се могу интерпретирати на различите начине. Ништа ту није довољно јасно да бисмо поуздано говорили о 'крстјанима' као јеретицима, посебно кад узмемо у обзир да низ оптужби упериних против њих јасно нема упориште у истини (да не поштују крст, иконе итд).

Узмимо пример Билинопољске изјаве. Зашто претпостављаш да се ту ради о причешћивању уопште, а не о, као што је далеко вероватније и логичније, причешћивању код римокатоличких свештеника? Та не мислиш ваљда да је изасланик папе позивао бана Кулина и његове поданике да да се причешћују 'најмање седам пута' у оквирима Цркве босанске, кад је то причешће, у очима Ватикана, безвредно? Дакле, то није доказ да се крстјани нису причешћивали.

Неоправдана је претпоставка да су сви аспекти вере који се изричито помињу у Билинопољској изјави, и на чије поштовање се бан Кулин и поглавари Цркве босанске обавезују, одсутни у вери 'крстјана'.

Neću se praviti da sam neki veliki poznavalac ti tema, ali koliko ja vidim ima dosta izvora, što stranih što domaćih, a zaključci se upravo zasnivaju na njihovom preispitivanju. Postoje ozbiljni dokazi o dogmatskim razlikama između bosanskih krstjana, s jedne strane, i katolika i pravoslavaca sa druge. Preporučujem ti da pročitaš Dragojlovićevu knjigu na tu temu.

Ne mogu se apsolutno svi istorijski izvori otpisati bez valjane kritike i bez nekih kontraargumenata koji stoje. Pretpostavka se ne zasniva na Bilinopoljskoj izjavi, niti na ijednom pojedinačnom izolovanom istorijskom izvoru, već na njihovoj međusobnoj podudarnosti.
Mislim da Bilinopoljsku izjavu posmatraš iz pogrešnog ugla. Nije bio prigovor da se pričešće ne uzima od nekih izaslanika iz Rima, već da se ne praktikuje u samoj Bosni; upravo oko takvih stvari je pritužbe pisao Vukan.

Evo još jednog delića iz pomenute knjige:

Dragojlo2.png


Pretpostavljam da ti misliš na stanovište koje je u starijoj nauci bio izneo Vaso Glušac. Te Gluščeve teze o navodnom pravoslavlju Crkve bosanske su svojim najvećim delom do danas oborene.
 
Poslednja izmena:
Evo da ubacimo i zakljucke profesora Graciottija nakon citanja Listica (navodi da je "kriticar" ili "napadac" u tekstu rimokatolik): krstjani su na teolosko-dogmatskom polju odbacivali ispovijed, pricesce, te iznad svega vaskrsenje tijela cemu je posvecene posebna paznja u obrazlozenju.

Graciotti.jpg


Jos jedna bitna pojedinost koju treba navesti, a cini mi se da nije spomenuta na ovoj temi. Neki rukopisi Crkve bosanske su u rukama novih vlasnika (pravoslavnih) bili dijelom "preradjeni".

Sve mi se cini da je sve ovo (ukljucujuci i Dragojloviceve interpretacije izvora) jos vise zamrsilo pricu o Crkvi bosanskoj.
 
Poslednja izmena:
Izvini Slavene, ali to nije nikakav dokaz o pravoslavnim dogmatima bosanske crkve. Molitva Oče naš, nije deo dogmatike.
Haeul je rekao da su dogmati bosanske crkve bili savršen pravoslavni. Da ne otvaramo sada teološku temu o pojmu i predmetu dogmatike. Za laike, koji nisu upućenu u višu teologiju, dogmatika pravoslavne vere uprošćeno je sažeta u 12. tačaka Vjeruju ili Simvola vere, inače je vrlo komplikovana sa učenjima o božanskoj suštini, ipostasima Sv. Trojice, prirodi bogočoveka, eshatologiji, sotirologiji, bogopoznanju itd.
Može li neko da mi pokaže u kojoj meri se dogmati crkve bosanske preklapaju sa 12. tačaka pravoslavne vere u Vjeruju da bismo rekli da je savršeno pravoslavna?

а може ли неко да ми каже који су то уопште догмати Босанске цркве, и како гласи исповедање вере босанских крстјана? до нас су стигле само неке напаковане оптужбе њихових суседа (католичких и православних), али не и та ''спорна учења''.
 
Zli jeretici, trikleti babuni, lažni hrišćani, koji su se odvojili svete i pravoverne crkve, rugaju se hrišćanskoj religiji, časnom krstu i svetim ikonama?

Jasno je da su ih smatrali jereticima. Kao i da i sami krstjani nisu preterano poštovali Pravoslavnu crkvu, koju su optuživali da je leglo simonije.

колико знам, не постоје никакви докази да су босански крстјани били иконокласти, а поготово не да су презирали или забрањивали употребу крста. можда су само осуђивали праксу да се богослужбени предмети и иконе окивају у злато и сребро и украшавају драгим камењем. па су у томе видели симонију (коју су приписивали православном клеру), а ови их заузврат оптуживали да се ругају иконама и крсту. иако су се ови можда ругали само среброљубљу и похлепи.

зато све треба узети с приличном дозом опреза.
 
Ne radi se o jednom pojedinačnom izvoru, pa niti samo nekoliko, već o čitavom nizu, što domaćih, što stranih. Radi se tu i o jednom od njihovih najpoznatijih verskih tekstova, Hvalovom rukopisu, koji je potpuno komplementaran uverenju da su krstjani odbacivali svetu tajnu pričešća. Da citiram opet Dragojlovića:

Dragojlo2.png

мени је овај Драгојловићев став сасвим натегнут, а закључак који је извео је неуверљив (да не кажем потпуно произвољан), јер он очигледно не разуме довољно богословске појмове и њихово тумачење. суштина правоверног (и католичког и православног) учења о Евхаристији јесте уверење да се онај који приступа причешћује самим Христом- истинским хлебом живота. то није метафора, то је суштина вере. Христос јесте истинити хлеб, за правоверне хришћане његово тело је храна и извор живота. не симболички, него суштински. зато не разумем како је Драгојловић овакво схватање нашао као доказ кривоверја.

Kada rimokatolički izvori pišu najcrnje, pa katkad i pravoslavni, treba ih uzimati sa dozom rezerve, upravo zbog različitih primesa koje su dovodile do mešanja sa katarima i slično. Međutim, kada su te optužbe komplementarne drugim izvorima, a posebno domaćim, treba tim tvrdnjama dati posebnu pažnju. Eto recimo Bilinopoljske izjave 1203. godine iz vremena bana Kulina. Među nekoliko stvari na koje se Bosanci zaklinju nalazi se i obavezivanje na pričešćivanje najmanje sedam puta godišnje. Dakle ne radi se tu prosto o nekim izolovanim optužbama pape ili nekog drugog crkvenog velikodostojnika, već o njihovom formalnom obavezivanju na nešto što se u samoj Bosni nije primenjivalo.

доскора су се православни причешћивали углавном само једанпут годишње- за прву недељу Часног поста. не зато што су презирали причешће, него зато што су ту свету тајну сматрали толико великом и страшном (да се тако изразим) да су веровали да није мудро ни богоугодно приступати јој често. о томе се и данас у цркви воде озбиљне (каткад и врло бурне) расправе. тако да ни у овом наводу не видим ничег јеретичког.
 
доскора су се православни причешћивали углавном само једанпут годишње- за прву недељу Часног поста. не зато што су презирали причешће, него зато што су ту свету тајну сматрали толико великом и страшном (да се тако изразим) да су веровали да није мудро ни богоугодно приступати јој често. о томе се и данас у цркви воде озбиљне (каткад и врло бурне) расправе. тако да ни у овом наводу не видим ничег јеретичког.

Naprotiv, ovo je savremena praksa, nekada se gotovo podrazumevala da se pricescujes maltene na svakoj lutirgiju u kojoj ucestvujes.
 
Naprotiv, ovo je savremena praksa, nekada se gotovo podrazumevala da se pricescujes maltene na svakoj lutirgiju u kojoj ucestvujes.

да, у раној цркви. шта више, непричешћивање се сматрало озбиљним канонским преступом. међутим, временом се код источних хришћана развило уверење да се треба удостојити причешћа. а с обзиром да човек, по својој грешној природи и животу, тога није достојан, причешћивање је бивало све ређе, и углавном у време великог поста. код католика је то било другачије. но, онда су дошли кољивари, али то је већ друга прича, и није за тему.
 
а може ли неко да ми каже који су то уопште догмати Босанске цркве, и како гласи исповедање вере босанских крстјана? до нас су стигле само неке напаковане оптужбе њихових суседа (католичких и православних), али не и та ''спорна учења''.
Не може, јер оно мало сачуваних извора који нам сведоче о Цркви босанског може бити интерпретирано на различите начине. Дакле, све што се тврди о Цркви босанској је у нивоу претпоставки и нагађања историчара који дословно немају појма о теологији, о чему њихови натегнути и неуверљиви аргументи јасно сведоче. А кад нема доказа да је неко јеретик, онда је сасвим природно претпоставити да је правоверан.

колико знам, не постоје никакви докази да су босански крстјани били иконокласти, а поготово не да су презирали или забрањивали употребу крста. можда су само осуђивали праксу да се богослужбени предмети и иконе окивају у злато и сребро и украшавају драгим камењем. па су у томе видели симонију (коју су приписивали православном клеру), а ови их заузврат оптуживали да се ругају иконама и крсту. иако су се ови можда ругали само среброљубљу и похлепи.

зато све треба узети с приличном дозом опреза.
Заправо, нема чак ни доказа који недвосмислено сведочи о томе да су православном клеру приписивали симонију. Запис из Срећковићевог јеванђеља, који је главни доказ тога, лако је могао бити исписан и руком неког православца. На основу чега се претпоставља да су те критичне речи потекле из пера неког 'крстјанина', кад је то јеванђеље коришћено и касније?

мени је овај Драгојловићев став сасвим натегнут, а закључак који је извео је неуверљив (да не кажем потпуно произвољан), јер он очигледно не разуме довољно богословске појмове и њихово тумачење. суштина правоверног (и католичког и православног) учења о Евхаристији јесте уверење да се онај који приступа причешћује самим Христом- истинским хлебом живота. то није метафора, то је суштина вере. Христос јесте истинити хлеб, за правоверне хришћане његово тело је храна и извор живота. не симболички, него суштински. зато не разумем како је Драгојловић овакво схватање нашао као доказ кривоверја.
Тако обично и бива када неко говори тако самоуверено у стварима о којима мало зна.

доскора су се православни причешћивали углавном само једанпут годишње- за прву недељу Часног поста. не зато што су презирали причешће, него зато што су ту свету тајну сматрали толико великом и страшном (да се тако изразим) да су веровали да није мудро ни богоугодно приступати јој често. о томе се и данас у цркви воде озбиљне (каткад и врло бурне) расправе. тако да ни у овом наводу не видим ничег јеретичког.
Управо. Пракса честог причешћивања је међу Ромејима ишчезла још у 5. веку, и у средњем веку је широм Европе је важила пракса причешћивања једном или двапут годишње. Међу римокатолицима пракса честог причешћивања се враћа тек почетком 20. века. Међу православнима, нешто раније, и не без доста контроверзе. Дакле, то на шта су се Кулин Бан и поглавари Цркве босанске обавезали Билинопољском изјавом - да се причешћују чак 7 пута годишње! - није било у складу с праксе уобичајеном за то време. Шта је у позадини тога? Па шта друго, ако не обезбеђивање услова од стране Рима за појачање контроле над локалним становништвом? Неко ко се седам пута годишље причести код римокатоличког свештеника, а самим тим и присуствује миси и одслуша проповед, тешко да ће истрајати у свом расколу.

Naprotiv, ovo je savremena praksa, nekada se gotovo podrazumevala da se pricescujes maltene na svakoj lutirgiju u kojoj ucestvujes.
Грешиш. Пракса честог причештивања је на истоку скоро у потпуности изумрла до 5. века. Целим током средњег века, који пракса ретког причешћивања је преовладавала широм Европе.
 
Poslednja izmena:
Не може, јер оно мало сачуваних извора који нам сведоче о Цркви босанског може бити интерпретирано на различите начине. Дакле, све што се тврди о Цркви босанској је у нивоу претпоставки и нагађања историчара који дословно немају појма о теологији, о чему њихови натегнути и неуверљиви аргументи јасно сведоче. А кад нема доказа да је неко јеретик, онда је сасвим природно претпоставити да је правоверан.
Kada katolička i pravoslavna crkva kažu da je neko jeretik, onda je prirodno pretpostaviti da nije pravoveran.
 
Neću se praviti da sam neki veliki poznavalac ti tema
Проблем је у томе што ни Драгојевић није никакав познавалац тема којих се дотиче. Од је дословно богословски неписмен.

Ne mogu se apsolutno svi istorijski izvori otpisati bez valjane kritike i bez nekih kontraargumenata koji stoje. Pretpostavka se ne zasniva na Bilinopoljskoj izjavi, niti na ijednom pojedinačnom izolovanom istorijskom izvoru, već na njihovoj međusobnoj podudarnosti.
Па, у томе и јесте ствар: могу. То што ти, и они на чија тумачења се ослањаш, бирате да их тумачите на један начин, никако не значи да алтернативна тумачења нису могућа, или једнако или више ваљана.

Mislim da Bilinopoljsku izjavu posmatraš iz pogrešnog ugla. Nije bio prigovor da se pričešće ne uzima od nekih izaslanika iz Rima, već da se ne praktikuje u samoj Bosni; upravo oko takvih stvari je pritužbe pisao Vukan.
Ти је не посматраш уопште, јер не разумеш контекст. И зашто не помињеш већ оповргнуту оптужбу да 'крстјани' не поштују часни крст и иконе? По чему се ова оптужба разликује од те?

Pretpostavljam da ti misliš na stanovište koje je u starijoj nauci bio izneo Vaso Glušac. Te Gluščeve teze o navodnom pravoslavlju Crkve bosanske su svojim najvećim delom do danas oborene.
Ти или не читаш моје коментаре, или се не сећаш најбоље Глушачевих тврдњи. Ја кажем да нема доказа да се Црква босанска, у догматском погледу, разликовала од Православне цркве (а то добрим делом важи и за римокатоличку). Глушач је, с друге стране, тврдио да је Црква босанска била савршено православна - дакле, и у догматском и у канонском погледу, што не само да није тачно, већ се и не поклапа с мојим тврдњама.

Kada katolička i pravoslavna crkva kažu da je neko jeretik, onda je prirodno pretpostaviti da nije pravoveran.
Заправо, није. Тактика оптуживања противника за јерес је стара колико и Римокатоличка црква. А својевремено су безмало сви епископи истока стајали на једној страни, а Свети Максим Исповедник на другог. Данас Црква ипак слави њега, а не море тих безимених јеретика.

Оптужба за јерес је врло озбиљна и потребно је недвосмислено доказати. Овде нема довољно доказа да бисмо Цркву босанску, која је јасно била расколнична, окарактеришемо као јеретичу.
 
Poslednja izmena:
Eh sad...pretera ga, čoveče. Nije Dragojlović neki ekspert za teološka pitanja, naravno, ali upravo se njegovim delima pripisuje najkonzistentnije, najuspešnije i najznačajnije obaranje teza koje bi dovele bosanske krstjane u vezu sa bogumilima ili katarima. To mu se ne priznaje samo u srpskoj nauci; zapravo u srpskoj mu se i nedovoljno priznaje, jer i dalje postoji tendencija da se krstjani proglašavaju bogumilima...već i drugde. Čitao sam nekog hrvatskog autora (da li mislim na Aličića ili ne, nisam siguran) koji se osvrtao na njegov rad i, dok ga je kritikovao za velikosrpstvo rekao je da je argumentacija toliko nesporna da mu se ne može po tom pitanju prigovoriti. Ustalom, to je bila i osnova Dragojlovićeve knjige tj. temeljna linija; da argumentovano pobije sve te tvrdnje i kritički preispita starija uverenja, a posebno rimokatoličke izvore.

E sada, teolog nije; mogli bismo možda upravo iskoristiti ovu temu da pretresemo njegove tvrdnje stav po stav. Ali da nije nikakav poznavalac tih tema...pa daj, stvarno, čoveče. :D
 

Back
Top