Црква босанска

Славене и Кринка, мислим да је највећи проблем што се иторичари у својим закључцима вежу за уско теолошке термине ''православан/правоверан'', ''римокатолик'', ''јеретик'' и сл. ти појмови су оптерећени значењем које су примили у каснијим вековима и не могу на најбољи начин осликати једну изузетно сложену појаву као што су то босански крстјани.
 
да ли су? како су онда толике богослужбене књиге босанских крстјана нашле своју примену у православној Цркви?

Neko ko nije deo tvoje crkve je jeretik. Inace niko od popova ti ne brani da citas bibliju od Bapista ili Jehovini svedoka (kod svedoka je cak promenjenja namerno, nigde se Jahve ili Jehova ne spominje u novom zavetu ali kod svedoka ima hiljade mesta).
 
Neko ko nije deo tvoje crkve je jeretik. Inace niko od popova ti ne brani da citas bibliju od Bapista ili Jehovini svedoka (kod svedoka je cak promenjenja namerno, nigde se Jahve ili Jehova ne spominje u novom zavetu ali kod svedoka ima hiljade mesta).

баш тако! зато су их православни и римокатолици називали јеретицима- нису били део њихове црквене организације. што се тиче догматског учења- између босанских крстјана и ''правоверних'' хришћана није било никаквих разлика, бар не битних.
 
баш тако! зато су их православни и римокатолици називали јеретицима- нису били део њихове црквене организације. што се тиче догматског учења- између босанских крстјана и ''правоверних'' хришћана није било никаквих разлика, бар не битних.

Tačno, u bosanskoj crkvi je vladala ortodoksija, izgleda da su politički motivi bili presudni u optužbama koji su upućivali takozvani " pravoverni" .
 
Odgovorio sam tebi ne Slavenu.

Cito sam nasli su stari zavet kod Krstiana sta je protiv te teze. Jer bogumili su mislili da je bog starog zaveta bio zli koji je stvorio svet, a Isus je bio sin dobrog duhovnog boga.
ama svaki izvor je protiv te teze... Bogumili su dualistička jeres koja skoro pa i nije hrišćanska... ne priznaju krst, ne priznaju stari zavjet, ne priznaju svete tajne, Jovana Krstitelja npr. pogrdno nazivaju Hristov vodonoša... međutim, iako su svi normalni istoričari koji se bave ovim pitanjem stava da crkva bosanska predstavlja jednu narodnu hrišćansku crkvu specifičnu zbog izolovanosti, jednom kad su rimokatolički klerikalci ubacili bogumile u Bosnu, niko ih izbaciti ne može... ovi iz trokutistana su to prihvatili pa samo mantraju o tome... evo, ovaj kukavac došao i do brojke od 50 hiljada bogumila... vremenom će to rasti, pa očekujem cifru od nekoliko miliona... :)
 
Немањићи су протеривали Богумиле, бабуне а не цркву Босанску, то није исто.

Jesu i bogumile i Crkvu bosansku: SINOD SPC 1221: „И разгласити свима: Растудије босански и Радомир и Дражило и Толко и Тврдош и сви који се називају хришћани и хришћанице а не клањају се светим иконама и крсту часному, да буду проклети."
Moje mišljenje je da bogumili i CB nisu isto, ali je bogumilski pokret bio osnova za formiranje CB. I neko je na predhodnom postu rekao da su bosanski banovi i kraljevi bili većinom katolici, a to nije tačno: Za Borića nema podataka (vjerovatno katolik), od Kulina su bogumili, a kasnije su svi pripadnici CB do Stjepana/Stefana Tomaša i Stjepana/Stefana Tomaševića, zadnjih kraljeva Bosne.
 
Jesu i bogumile i Crkvu bosansku: SINOD SPC 1221: „И разгласити свима: Растудије босански и Радомир и Дражило и Толко и Тврдош и сви који се називају хришћани и хришћанице а не клањају се светим иконама и крсту часному, да буду проклети."
Moje mišljenje je da bogumili i CB nisu isto, ali je bogumilski pokret bio osnova za formiranje CB. I neko je na predhodnom postu rekao da su bosanski banovi i kraljevi bili većinom katolici, a to nije tačno: Za Borića nema podataka (vjerovatno katolik), od Kulina su bogumili, a kasnije su svi pripadnici CB do Stjepana/Stefana Tomaša i Stjepana/Stefana Tomaševića, zadnjih kraljeva Bosne.

I oni koji Krstijane tamane ko Ninoslav i Katarina????
 
ово је вероватно једна од тема којом се највише манипулисало у домаћој и европској историјској науци, а током 150 година произвела је више питања него што је дала одговора. и при томе и даље остаје отворена. дакле,

шта је Црква босанска?

-да ли је то нека јеретичка верска заједница (попут бугарских богумила или западних патарена), која је нашла уточиште и укоренила се у средњевековној Босни,
-или је то само једна шизматичка епископија која је услед историјских околности изашла из канонског оквира Цркве којиј је припадала.


ортодоксна или хетеродоксна, коме свету богословски и богослужбено припада?

да ли представља аутохтони израз народне побуне против верске политике Рима и Цариграда или је то државна црква феудалне Босне?

како је настала, развијала се, и кад, како и зашто се угасила?

Па Православна Црква Срба у Босни...
мада по неким црквеним легатима из Рима...све само не српска..
 
Па Православна Црква Срба у Босни...
мада по неким црквеним легатима из Рима...све само не српска..

Vatikan je bas taj koji jos i u 15 veku prica o Srbima u Bosni.

Naprimer kad salje nekog inkvizitora u Bosnu (sad moram da nadjem izvor).

I ne bosanska crkva nije bila pravoslavna makar ne u tom smislu kako mi to definiramo.
 
Vatikan je bas taj koji jos i u 15 veku prica o Srbima u Bosni.

Naprimer kad salje nekog inkvizitora u Bosnu (sad moram da nadjem izvor).

I ne bosanska crkva nije bila pravoslavna makar ne u tom smislu kako mi to definiramo.



Сам термин “патарени”, “патерини”, којим се најчешће означавају становници Босне, означава оне који уче да Дух Свети исходи од Оца (ex Patre), дакле православне, за разлику од римокатолика који уче да исходи од Оца и Сина (ex Patre Filioque).

Владари у својим повељама становнике своје земље изричито називају Србима, а језик српским
(повеље бана Матије Нинослава Дубровнику).

Већина повеља почиње знаком крста и помињањем Свете Тројице. Знак крста, који измишљени “богумили” наводно презиру, постоји на већини гробова под стећцима.
Насупрот лажи о “богумилима” који нису имали вјерских објеката, стоје остаци мноштва средњевјековних цркава са православним олтарима окренутим истоку, исто као и у осталим српским земљама.
Карактеристични надгробни споменици “стећци” су a priori без чврстих доказа проглашени богумилским и дуго су били један од стубова којим је подупиран мит о “богумилима”.
Огромна већина гробаља под стећцима је оријентисана православно (исток-запад, са главом на западу).
Картирањем малобројних некропола оријентисаних сјевер-југ у рубним подручјима, једном ће се више сазнати о католичењу Срба и најранијим коријенима данашњих “Хрвата” у Босни, Херцеговини и Приморју. Огромна већина стећака је смјештена поред православних цркава (укључујући рушевине и цркве које су касније преотели римокатолици).
Стећци су карактеристика српског динарског простора (Лика – Скадарско језеро и Јадранска обала – Пакрац).
Нема стећака ван српског етничког простора, нити стећака унутар њега за које се може доказати да не припадају Србима.
Због тога су и уништавани, нарочито на Приморју.
Све вијести о Босни турског периода говоре о православним Србима.
Не постоји никакав доказ (а такав догађај би морао оставити трага) о масовном прелажењу великог броја људи у ислам за кратко вријеме.
Из турске Босне у сусједне земље није избјегао ниједан једини јеретик ни богумил, већ увијек и једино православни Срби.
Све доказе о правовјерности Срба средњевјековне Босне тешко је укратко и набројити.
Насупрот њима постоје само измишљотине и конструкције које није могуће озбиљно узети у обзир, а никад не би ни настале, нити се одржале до данас, да иза њих није стајао политички интерес растакања Српства и отимања српских територија.
 
И разгласити свима: Растудије босански и Радомир и Дражило и Толко и Тврдош и сви који се називају хришћани и хришћанице а не клањају се светим иконама и крсту часному, да буду проклети.

Зашто Жичка архиепископија има на сабору из 1221. потребу да прокуне Растудија (епископа?) босанског? Територија на којој он делује није у надлежности Жичке архиепископије, чије се ингеренције поклапају са границама државе Немањића, а самим тим ни њихове евентуалне духовне "заблуде" пастира и пастве у Босни.

Дакле, или Жичка архиепископија сматра да има право духовне надлежности над босанском епископијом (иначе мишљења сам да је врло могуће да се примери папских писама у којима се помиње "Bosogna quod est regnum Serullie" односе управо на црквени домен а не световни), или Растудије и другари "роваре" по Србији
 
"Теже је одговорити на питање да ли је однос бабица патаренских према сексуалном животу био
истог порекла као што је то случај са култом Бабе односно Кибеле код балканско-анадолских Бруга, где
су Гали и Бабакес заједно са Атисом били подвргнуги кастрацији под претпоставком да ће се тиме
повећати плодност Богиње Мајке. Тешко је одговорити стога што код Бабуна морамо рачунати и са
манихејским утицајем. Њихово учење о материји као извору сваког зла оставило је трага у словенским
преводима Оченаша, у којима се оригинално artos epiusios (хлеб одређен за наступајући дан) преводи
са ''хлеб насушни'', односно са panis supersubstantialis у манихејској латинштини. Ипак, на основу
постојања трачких калуђера званих Ktistai (који живе без жена) и према аскетизму Зевсових свештеника
у илирској Додони, морамо рачунати са чињеницом да се већ на докласичном Балкану подржавао култ
сексуалне апстиненције. На сексуалну апстиненцију указује у извесном смислу и познати стих из
народне песме: ''Ни по греку стара родитеља'' (греку уместо греху). Овакво схватање одговара више
староиранској и манихејској науци о добру и злу но самом хришћанству, па ћe стога бити и ту неки траг
старобалканског култа Велике Мајке."
http://dame1612.dyndns-ip.com/KNIGI...dimir-Trikleti-babuni-i-babice-patarenske.pdf
Fanula Papazoglu
"O načinu ž,ivota, običajima i verovanjima najbližih suseda Tribala,
Meza sačuvano je nekoliko zanimljivih podataka. Posejdonije je zapisao
da su se >>Mezi iz pobožnosti uzdržavali od jedenja živih stvorova
(T ir. EJ.l-'j;D\<X), pa stoga nisu jeli n.i domaće životinje; hranili su se medom,
mlekom i s.irom i živeli spokojno (K<XTl]uU\i<Xv). Zato su ih nazvali esous~
EtC:, K<Y.:rtvo~ĆtTat. 3 I U nastavku Posejdonije govori o nekim Tračanima
koji su živel.i bez žena; uživali su glas svetih i provodili potpuno slobodan
život . Zvali su ih J.CTtuTO.t. 32 Obično se smatra da nazivi Ka:rtvo~ciT<Y.t i
KT LuT<Xt obeležavaju iste ljude pa ISe i o njihovom značenju raspravlja
ujedno, mada naćin na koji Strabon ispisuje Posejdonijev tekst govori,
rekla bih, protiv toga.33"

Ne mogu da kopiram tekst na grčkom. Strana 390.
http://www.scribd.com/doc/33888164/Fanula-Papazoglu-Srednjobalkanska-Plemena-u-Predrimsko-Doba

Šta je pitanje?
Da li su poluverci kristijani hrišćanski sveštenici koji čuvaju i elemente starih balkanskih religija?
 
Poslednja izmena:
Jesu i bogumile i Crkvu bosansku: SINOD SPC 1221: „И разгласити свима: Растудије босански и Радомир и Дражило и Толко и Тврдош и сви који се називају хришћани и хришћанице а не клањају се светим иконама и крсту часному, да буду проклети."
Moje mišljenje je da bogumili i CB nisu isto, ali je bogumilski pokret bio osnova za formiranje CB. I neko je na predhodnom postu rekao da su bosanski banovi i kraljevi bili većinom katolici, a to nije tačno: Za Borića nema podataka (vjerovatno katolik), od Kulina su bogumili, a kasnije su svi pripadnici CB do Stjepana/Stefana Tomaša i Stjepana/Stefana Tomaševića, zadnjih kraljeva Bosne.
Богумиле су протеривали, мислим да је колега горе мислио на Немањине прогоне, а на цркву Босанску су се жалили, она се није "примила" да тако кажем у Рашкој.
Моје мишљење је да ЦБ и богумили нису исто и да немају никакве сличности.
Богумили су верска секта која је настала негде у Бугарској, а своја упоришта имала и у Србији, конкретно на планини Бабуни па су зато и звани бабунима без икакве подршке неке државне организације или локалне властеле, бар ја не знам за неки случај, такође им се догма разликује од хришћанске доктрине.
Са друге стране црква Босанска је како и име каже црква, међутим због уплива неких локалних елемената у црквени обред, вероватно нека обичајна локална веровања, као и администативног устројства те цркве повезане са политичким околностима у којима се Босна налазила, као и географском неприступачношћу терена, које је свештенство тамо трудило да очува и да задржи, не може се сматрати у потпуности ни православном ни католичком, а и настала је баш на простору судара ове две хришћанске догме.
 
Poslednja izmena:
Са друге стране црква Босанска је како и име каже црква, међутим због уплива неких локалних елемената у црквени обред, вероватно нека обичајна локална веровања, као и администативног устројства те цркве повезане са политичким околностима у којима се Босна налазила, као и географском неприступачношћу терена, које је свештенство тамо трудило да очува и да задржи, не може се сматрати у потпуности ни православном ни католичком, а и настала је баш на простору судара ове две хришћанске догме.

тачно, али само у погледу јурисдикције. међутим, што се тиче догматског учења- босански крстјани нису се ни по чему разликовали од својих суседа. сачувани домаћи извори указују на то да је, како то Кринка рече - u bosanskoj crkvi je vladala ortodoksija.
 
тачно, али само у погледу јурисдикције. међутим, што се тиче догматског учења- босански крстјани нису се ни по чему разликовали од својих суседа. сачувани домаћи извори указују на то да је, како то Кринка рече - u bosanskoj crkvi je vladala ortodoksija.
Не знам баш много о догматском учењу крстјана али ако је тачно да су се разликовали само у погледу јудистикцији онда су сличнији осталим хришћанима него што сам мислио, претпоставио сам да је постојала и нека догматска разлика као измећу православаца и католика у том периоду.
Како стоји став по питању организације те цркве, имали су неке дједове, то ми баш не мирише на неку општехришћанску организацију цркве?
Nije sija nego vrat. Sta je bila crkva Bosanska ako ne bogumilska. I ti Babuni i Bogumili su svi prebegli u Bosnu, do jednoga.
Није исто.
Јел су исто данас англиканска протестанска црква и Јеховини сведоци рецимо!
Они који нису убијени у прогонима јесу се склонили у Босну али реч је о врло малом броју људи.
И то у време када их Немања протерује црква Босанска у Босни већ увелико постоји.
 
Билинопољска изјава је документ у којем су поглавари босанске богумилске цркве, пред изаслаником римског папе, изјавили да се одричу своје јереси. Изјава је потписана 8. априла 1203. године на Билином пољу код Зенице, а изјаву су потписали: босански бан Кулин, дубровачки архиђакон Марин, као и седам богумилских поглавара, међу којима дјед Драгич и „гости“ Љубин и Дражета. После потписивања изјаве, Љубин и Дражета су отишли угарском краљу Емерику и пред њим 30. априла положили заклетву да ће се држати одлука из изјаве. Ова изјава била је само формалног карактера, јер су се богомилски поглавари, упркос потписаној изјави, и даље држали своје вере. Билинопољска изјава представља значајан историјски извор за познавање верских и политичких прилика у средњовековној Босни.

Tekst izjave

U ime vječnoga Boga, stvoritelja svega i otkupitelja ljudskoga roda, godine od njegova utjelovljenja 1203, šeste godine (pontifikata) gospodina pape Inoćenta III.
Mi, priori onih ljudi, koji smo se do sada na poseban način nazivali povlasticom kršćanskog imena na području Bosne, izabrani kao predstavnici svih, u ime sviju koji pripadaju bratstvu naše zajednice, u prisutnosti gospodina Ivana Casamarisa, kapelana vrhovnog svećenika i od Rimske crkve u Bosnu zbog toga poslanog, u prisutnosti gospodina bana Kulina, gospodara Bosne, obećajemo pred Bogom i njegovim svetima da ćemo ostati vjerni naredbama i zapovijedima svete Rimske crkve u životu i vladanju našem kao i da ćemo slušati i živjeti prema njezinim naredbama. Jamčimo u ime sviju koji pripadaju našoj zajednici i iz naših su mjesta, sa svim imanjima i stvarima, da nećemo nikada ubuduće slijediti opačinu krivovjerstva.
U prvom redu odričemo se raskola, zbog kojega smo ozloglašeni, i priznajemo Rimsku crkvu, našu majku, glavom svega crkvenog jedinstva; (obećajemo) da ćemo u svim našim mjestima, gdje se nalaze zajednice braće, imati bogomolje u kojima ćemo se kao braća zajednički sastajati da javno pjevamo noćne, jutarnje i dnevne časove. U svim ćemo crkvama imati oltare i križeve; knjige, kako Novog tako i Starog zavjeta, čitat ćemo kako to čini Rimska crkva. U svakom našem mjestu imat ćemo svećenike, koji moraju barem u nedjelje i na blagdane, prema crkvenim odredbama, čitati mise, slušati ispovijedi i davati pokore.
Pored bogomolja imat ćemo groblja, u kojima će se pokapati braća i došljaci ako ondje slučajno umru. Najmanje sedam puta na godinu primat ćemo iz ruku svećenika Tijelo Gospodnje, a to znači: na Božić, Uskrs, Duhove, Blagdan apostola Petra i Pavla, Uznesenje Djevice Marije, na njezino rođenje i na spomen Svih Svetih, koji se slavi prvog novembra.
Od Crkve određene postove obdržavat ćemo i čuvati ono što su naši stari mudro odredili. Žene, koje budu pripadale našoj družbi, bit će odijeljene od muškaraca kako u spavaonicama tako i u blagovaonicama, a niko od braće neće sam sa samom razgovarati, otkuda bi mogla proizaći zla sumnja. Niti ćemo unaprijed primati nekoga ili neku udatu, osim ako se uzajamnim sporazumom, obećavši uzdržljivost, oboje zajednički obrate.
Slavit ćemo svetačke blagdane određene od Svetih Otaca i nikoga, za kojega bismo sa sigurnošću znali da je manihejac ili neki drugi krivovjerac, nećemo primiti da s nama stanuje. I kako smo odijeljeni od ostalih svjetovnjaka životom i vladanjem, tako ćemo se također razlikovati odjećom, koja će biti zatvorena, neobojana (ne šarena), izmjerena do gležanja.
Od sada se nećemo nazivati kršćanima, kao do sada, nego braćo, da ne bismo, sebi pripisujući to ime, drugim kršćanima nanosili nepravdu. Kad umre učitelj, od sada za vazda, priori s vijećem braće, bojeći se Boga, izabrat će starješinu kojega treba potvrditi rimski prvosvećenik. I ako Rimska crkva bude htjela nešto dodati ili ublažiti, vjerno ćemo prihvatiti i obdržavati. Da ovo ima snagu za vazda, dokazujemo našim potpisom.
Dano kod rijeke Bosne, na mjestu koje se zove Bilino polje, 8. aprila (1203.).
Potpisujemo: Dragič, Ljubin, Dražeta, Pribiš, Ljuben, Radoš, Vladoš, ban Kulin, Marin arhiđakon dubrovački.
Zatim mi Ljubin i Dražeta po volji sve naše braće u Bosni i samoga bana Kulina, s istim gospodinom Ivanom kapelanom došavši k uzvišenom i najkršćanskijem kralju Ugarske, u prisutnosti samoga kralja i časnoga nadbiskupa kaličkog a i biskupa iz Pečuha i mnogih drugih zakleli smo se u ime svih da ćemo ono što smo ugovorili čuvati, i ako Rimska crkva bude htjela od nas nešto drugo, uvest ćemo po katoličkoj vjeri.

Učinjeno na Kraljevu ostrvu, 30. aprila 1203.[SUP][3][/SUP]
http://bs.wikipedia.org/wiki/Bilinopoljska_izjava

Шта још знамо о овој изјави сем да није баш поштована?
 
Danas se već sa priličnom izvesnošću uzima da Crkva bosanska nema veze sa bogumilima i da je to mit koji je istoričar Rački umetnuo u 19. veku. Bosanskim krstjanima seu poslednjih godina bavio Dubravko Lovrenović - ima i njegov jedan članak u publikaciji koja je ovde na temi priložena. Probaću da po sećanju navedem njegovo gledište - bosanaski krstjani su bili hrišćani istočnog obreda - ako je u ovoj priči to uopšte i važno - što bi valjda značilo da su prvobitno potpadali pod autoritet istočne crkve, a ne zapadne tj. Rima. Ali s obzirom na vreme kada se to događalo nije uputno koristiti izraze pravoslavni/katolici, pogotovu zbog toga što to otvara prostor za različita neprimerena svojatanja Crkve bosanske.

Da su u dogmatskom smislu bliži istočnoj crkvi, postoji i taj ubedljiv argument: za njih katolički izvori (kako je neko već naveo) koriste izraz patareni, što je po svemu sudeći pogrdan izraz za vernike koji oličenje božanske prirode vide u Bogu ocu (kako to veruje pravoslavne crkva, pater=otac).

Drugo vrlo bitno pitanje jeste ko su poluverni, i u kakvom su odnosu prema bosanskim krstjanima. O tome je već vođena zanimljiva diskusija i koliko sam shvatio odgovora na to pitanje nema, naročito u svetlu okolnosti da se poluverni pominju u Dušanovom zakoniku ali čak ni u kontekstu samog zakonika nije rešeno na koga se taj termin odnosi: da li na katolike (koji su rođeni u katoličanstvu), da li na pravoslavne koji su prešli u katoličanstvo, ili pak na sledbenike nekakve redukovane verzije hrišćanstva koja bi mogli biti u vezi sa učenjem Crkve bosanske. Na bogumile se, to je manje-više jasno, ne odnosi. Stvar dodatno komplikuje i to što se za sada ne može isključiti da je u raznim periodima izraz poluverni mogao imati različita značenja.

Najzad, bogumili u raškoj državi. Generalno je usvojeno da se izraz jazičnici koje je Stefan Nemanja progonio odnosi na bogumile. Međutim, postoji mišljenje da se taj progon odnosio na vernike koji su ispovedali veru čiji je inistitucionalni izraz bio u Crkvi bosanskoj.

Nije mi poznato da na bilo koje od navedena tri pitanja postoji zadovoljavajući odgovor. Jedino što se zna to je da bosanski krstjani nisu bili bogumili, i da današnja bošnjačka ideologija to teško prihvata zbog toga što im se dopada da vertikalu svog državnog i duhovnog postojanja izvode od sledbenika vere koja nije ni pravoslavna ni katolička.
 
Da su u dogmatskom smislu bliži istočnoj crkvi, postoji i taj ubedljiv argument: za njih katolički izvori (kako je neko već naveo) koriste izraz patareni, što je po svemu sudeći pogrdan izraz za vernike koji oličenje božanske prirode vide u Bogu ocu (kako to veruje pravoslavne crkva, pater=otac).

Чуо сам и другачије објашњење назива патарени:

The pataria was an eleventh-century religious movement in the Archdiocese of Milan in northern Italy, aimed at reforming the clergy and ecclesiastic government in the province and supportive of Papal sanctions against simony and clerical marriage. Those involved in the movement were called patarini (also patarines or patarenes, from singular patarino), a word chosen by their opponents, which means "ragpickers", from Milanese patee "rags".

А у вези овога:
Najzad, bogumili u raškoj državi. Generalno je usvojeno da se izraz jazičnici koje je Stefan Nemanja progonio odnosi na bogumile. Međutim, postoji mišljenje da se taj progon odnosio na vernike koji su ispovedali veru čiji je inistitucionalni izraz bio u Crkvi bosanskoj.
С обзиром на одлуке црквеног сабора из доба Стефана Немањића, чини ми се да је потоња могућност вероватнија.
 

Back
Top