carevi

[-Eva-]

mislim, nije o carevima, to sam vama rek'o!
ne znam da li je vec postavljana slicna tema. tema je o svemiru kao necemu sto je beskonacno!
citao sam da se svemir eksplozijama siri (kod supernova, ako se ne varam, kao i zbog tamne energije!).
to je u redu, ali moje pitanje je sledece:

ako je svemir beskonacan, kako on to moze da se siri? ili jos bolje, ako se siri, u sta se siri? mora da je nesto oko, iznad, ispod, kad moze da se siri. mislim, totalno mi je nelogicno da se siri a nema nicega okolo u sta bi se sirio...

nadam se da sam bio jasan :-D

Nisam astronom ali mislim da se pod tim sirenjem podrazumjeva da se mnoge planete i sazvjezdja vremenski proporcijalno udaljavaju jedni od drugih iz cega proizilazi da se svemir siri.

 

[Lexa]

Ah, ah... Lako ćemo se vratiti na temu... Danas ne znamo ni da li duša postoji. Ne znamo, i nikako ne verujemo – već se NADAMO.
Hm, ne, ne mogu da zamislim čoveka koji veruje, da, baš iskreno veruje da ima dušu. Da li je skepticizam ovako razmišljati? Šta je za vas – verovati? I kako je reč VERA tako slična tom glagolu? Logika je granica između vere i lakovernosti.

Nisam spremna da kažem mašta, već otvorenost. Da li će nam umetnost dati predstavu o širini sveta? Pa to vam je kao vera...

Umetnost je divna, ali je sasvim individualna, subjektivna. Predstava o umetnosti se razlikuje, kako od čoveka do čoveka, tako i u čoveku samom, dok odrasta. Da ne upućujemo decu u to „kako treba crtati“, da li bi se njihov crtež, kad odrastu, mogao nazvati umetničkim delom?
Nije mašta, prosto – sumnja. Nada. Očekivanje svega, prihvatanje nerazumevanja za to.

Ava, kad smo kod toga, rado bih ti odgovorila, meni je procesor još uvek u redu, ali je memorija malo izlapela...
Ko beše Ljevin, i kad sam pisala o njemu? Možda o Karenjini i Vronskom, Ljevin zaboravih ko je , (a nervira me jer znam da sam čitala )

Perapero; logikom sam nazvala naš razum. On tako radi da sve zaključke donosi putem navike. 1 + 1 jeste 2. Tu nema pogovora. Zašto? Zato što su ljudi izmislili brojeve. (Ovde govorim, dakle, baš o brojevima, ne o ovcama). Vaša imena se pišu velikim slovom jer su ljudi izmislili slova.
Ovako, gledano kroz temu, postoji šansa da otkrijemo da dve neke stvari, A i B, kad se saberu, nisu dve te stvari , e tada, baš tada će se desiti preokret i sva delimično ispravna matematika, fizika i ostale nauke će se iz korena promeniti, kako za prostor iz u kome se nalaze A i B, tako i za prostor u kome se sami nalazimo. Uvešće se gomila popravki, i sve će jednačine biti za nijansu tačnIJE. Ne, dakle, tačne. Ne odmah.

Zatim, pravite li razliku između stvaranja i otkrivanja? Opet umetnost
Jednostavno ne znam kako se ona našla na ovoj temi...
I najzad, ne znam kako glase Euklidovi aksiomi, ali znam da je aksiom istina od koje se polazi, a koja se ne može dokazati.
To je, znači, suština one moje „logike“. I objašnjava zašto čovek ne može razumeti svemir, dok malo ne živi u njemu, dok se ne navikne na njega, dok mu se ne prilagodi.
Nemoguće je da se danas pojavi aksiom o brzini isparavanja vode, koja se nekako našla u tečnom stanju na površini Sunca...

 

[frozen1982.]

E Lexo....mnoooogo je dugo a trenutno sam u frci...procitacu kasnije pazljivo...i sa velikim interesovanjem.

 

[Tuzni_patak]

Konformizam je potreban da bi nešto bilo prihvaćeno.

Ako ne širokih masa , onda bar dovoljnog broja autoriteta.
E onda se pristupa njihovoj psihologiji , tj . onome što oni uzimaju kao validno i autoritet.
(eto odmah psihološkoh i paušalnog)
Tu je odmah i idealizovanje , kao u umetnosti.....

Kvalitet osobe , se ne odnosi samo u mašti , to je fantazer, i to je čak i veoma loše, nekontrolisano , nekreativno ....

Kvalitet se odnosi na osobu koja sistematično ili na neki drugi način , redom uklanja oslonac aksiomama, tj. traži potvrdu ne samo nepoznatog već i očiglednog....

Šta se sve danas smatra perpetum mobile, to je smešno....

 

[perapera]

Ah, ah... Lako ćemo se vratiti na temu... Danas ne znamo ni da li duša postoji. Ne znamo, i nikako ne verujemo – već se NADAMO.
Hm, ne, ne mogu da zamislim čoveka koji veruje, da, baš iskreno veruje da ima dušu. Da li je skepticizam ovako razmišljati? Šta je za vas – verovati? I kako je reč VERA tako slična tom glagolu? Logika je granica između vere i lakovernosti.

Nisam spremna da kažem mašta, već otvorenost. Da li će nam umetnost dati predstavu o širini sveta? Pa to vam je kao vera...

Umetnost je divna, ali je sasvim individualna, subjektivna. Predstava o umetnosti se razlikuje, kako od čoveka do čoveka, tako i u čoveku samom, dok odrasta. Da ne upućujemo decu u to „kako treba crtati“, da li bi se njihov crtež, kad odrastu, mogao nazvati umetničkim delom?
Nije mašta, prosto – sumnja. Nada. Očekivanje svega, prihvatanje nerazumevanja za to.

Ava, kad smo kod toga, rado bih ti odgovorila, meni je procesor još uvek u redu, ali je memorija malo izlapela...
Ko beše Ljevin, i kad sam pisala o njemu? Možda o Karenjini i Vronskom, Ljevin zaboravih ko je , (a nervira me jer znam da sam čitala )

Perapero; logikom sam nazvala naš razum. On tako radi da sve zaključke donosi putem navike. 1 + 1 jeste 2. Tu nema pogovora. Zašto? Zato što su ljudi izmislili brojeve. (Ovde govorim, dakle, baš o brojevima, ne o ovcama). Vaša imena se pišu velikim slovom jer su ljudi izmislili slova.
Ovako, gledano kroz temu, postoji šansa da otkrijemo da dve neke stvari, A i B, kad se saberu, nisu dve te stvari , e tada, baš tada će se desiti preokret i sva delimično ispravna matematika, fizika i ostale nauke će se iz korena promeniti, kako za prostor iz u kome se nalaze A i B, tako i za prostor u kome se sami nalazimo. Uvešće se gomila popravki, i sve će jednačine biti za nijansu tačnIJE. Ne, dakle, tačne. Ne odmah.

Zatim, pravite li razliku između stvaranja i otkrivanja? Opet umetnost
Jednostavno ne znam kako se ona našla na ovoj temi...
I najzad, ne znam kako glase Euklidovi aksiomi, ali znam da je aksiom istina od koje se polazi, a koja se ne može dokazati.
To je, znači, suština one moje „logike“. I objašnjava zašto čovek ne može razumeti svemir, dok malo ne živi u njemu, dok se ne navikne na njega, dok mu se ne prilagodi.
Nemoguće je da se danas pojavi aksiom o brzini isparavanja vode, koja se nekako našla u tečnom stanju na površini Sunca...

Razumem ja tebe al nerazumes ti mene.Kazes za nijansu tacnije u odnosu na sta one prethodne, a one isto tako dok ne dodjes do aksioma,a kad dodjes tu onda ti nikakva logika ne pomaze u te aksiome jednostavno moras da verujes ili ne.Lobacevski nije verovao u jednu Euklidovu aksiomu,(uopste je nebitno dal je aksioma ili je geometrija jednostavno element),pa postoji geometrija Lobacevskog postoje i druge geometrije al da ne davim.Logika mora da se uhvati za nesto opipljivo.
Kazes otkrili smo brojeve, ili brojevi odgovaraju nasem razumu.Brojevi ne iskljucuju da mozda postoji sasvim drugi oblik merenja kolicina sa istom logikom.Pa da idem sasvim dalje mozda i antilogikom.I to na osnovu iskustva lazljivih cula,koja mozda vide ono sto um zeli a na ono sto jeste.Zasto desavanja u umu ludaka nebi imala smisla,zar nisu mnoge genije smatrali ludim,ta granica je vrlo tanka.Navukli ste me ovde da citam Nichea
pa ajd da ga i citiram.

str. 44. Navike naših čula su nas uprele u laž i obmanu osećanja: one su opet osnovi svih naših sudova i «saznanja»; nikako ne postoji bekstvo, putevi prikradanja i iščezavanja u stvarni svet! Mi smo u svojoj mreži, mi pauci, i ma šta u nju uhvatili, nismo kadri da uopšte išta drugo uhvatimo do ono što se upravo u našoj mreži da uhvatiti.

Uzgred i u Nichea,Kanta i sve ostale na kraju krajeva moramo verovati ili je neko od njih dosegao konacnu istinu.
A da gore sam umetnost strpao u isti kos sa naukom.Umetnost je kreacionizam, stvaranje.Potreba umetnika za stvaranjem istice iz traganja za smislom.To sto postoji nije dovoljan razlog za njegovo postojanje.Moja teorija je sto je taj osecaj jaci to je i umetnik veci,a kod ljudi bez dara,sto je taj osecaj jaci to su oni veci destruktori ,unistitelji.Oni unistenjem pravdaju svoje postojanje.

 

[-Eva-]

'Ebeš Kanta i Ničea! Fino rekao Milja da pišete ono što vi mislite a ne šta je neko drugi smislio!

 

[anakin]

I najzad, ne znam kako glase Euklidovi aksiomi, ali znam da je aksiom istina od koje se polazi, a koja se ne može dokazati.

ovo nije tacno a to mozes proveriti....a greska koju si napravila u tumacenju je ogromna...

-(logic) a proposition that is not susceptible of proof or disproof; its truth is assumed to be self-evident

ovo je definicija a ovako kako ti tumacis je sa pesnickom slobodom koja je sustinski izmenila znacenje - u aksiomu se istinitost tvrdnje podrazumeva i ne dokazuje iz cega NE proizilazi da se tvrdnja ne moze dokazati....

 

[batka_mija]

'Ebeš Kanta i Ničea! Fino rekao Milja da pišete ono što vi mislite a ne šta je neko drugi smislio!

ljubim ruke gospa draga i zahvaljujem na pokusaju...
ali moje skromno krstaricko iskustvo mi kaze da to nece ici ni sad... ;-)

 

[Tegularijus]

Ja se izvinjavam ali napisacu samo nesto sto je vec neko drugi rekao.

"Common sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen." A. Ajnstajn

To je ono sto Lexa otprilike hoce da kaze. Ali to nema veze sa logikom... pa tako ni sa aksiomima, dokazivanjem, Lobacevskim...

 

[Lexa]

Perapero;
Napravio si jednu katastrofalnu zabunu kada si napisao:

Kazes otkrili smo brojeve, ili brojevi odgovaraju nasem razumu.Brojevi ne iskljucuju da mozda postoji sasvim drugi oblik merenja kolicina sa istom logikom.

Suština onoga što sam napisala je baš da ljudi brojeve (kao takve) nisu otkrili već i z m i s l i l i. Ako se ne varam, tako sam se i izrazila. Što potvrđuje primer sa slovima, i slova smo izmislili, to ne znači da ne postoje različiti jezici... To ne znači da se i danas ne može izmisliti UNIVERZALNO SVETSKO PISMO, a zašto nije pitaj one kojima je stalo do autentičnosti. Pitaj Arape zašto nema električnih automobila na ulicama...
Kakav god bio taj drugi oblik merenja, ljudi će ga svesti na brojeve. Mogu i hoće. Jer se civilizacija gradi na brojevima.

Dakle, brojevi su istina. Ali ne prava, već teoretska. 2 + 2 je 4, jer nama tako odgovara. To što se ovce pare nije pitanje matematike, već biologije.
Shvatam da ti hoćeš da skreneš pažnju na neke ideje tipa: A da mi sve ovo ne sanjamo? Ili, možda jeste ono što nije... Filozofija...
Ipak, i ja sam ovde za neko slobodno mišljenje... Čovek je tražio da mu se konkretno objasni „šta je iza svega“, filozofija može da pokuša, ali joj je potrebna pomoć još neke nauke... I mene interesuje odgovor na to pitanje...

Tegularijus, u pravu si.
Ljudski način rasuđivanja sam nazvala logikom, u nedostatku boljeg izraza. Ako ti imaš bolji, samo izvoli...

 

[Lexa]

Anakin;

Ne znam gde si iskopala ono objašnjenje, ovaj deo je istinit – „its truth is assumed to be self-evident”, ali da bi prvi deo tumačenja bio istinit, moraš oboriti mišljenje nekoliko filozofa i matematičara koje sam imala priliku da slušam, kao i uvaženog M. Vujaklije, mada ja verujem da je u pitanju nedovoljno razvijeno objašnjenje.
Naime, jedna od najvažnijih karakteristika aksioma, pored očiglednosti i potrebe da se prihvati, jeste njegova nedokazivost.
Aksiomi služe za dokazivanje, ali se sami ne mogu dokazati. Oni su POČETNA TVRDNJA i prihvataju se bez dokazivanja, ne zato što su očigledni, već zato što su očigledni, a nedokazivi.
Uostalom, sigurna sam da si svesna za koliko su očiglednih gluposti matematičari našli dokaz, sve što se može dokazati – neophodno je dokazati.
Kao pravo – svako je nevin, dok se ne dokaže suprotno!

 

[batka_mija]

dosta je!

ja sam ranije zamisljao da kad dodjemo do kraja nase vasione (onoga sto mi zamisljamo kao nas beskraj), da ce onda poceti neka druga, veca, potpuno drugacija od ove u kojoj mi zivimo! gde ce tamosnji 'stanovnici' moci da nam pokazu nesto skroz drugacije, da nam otkriju mnoge tajne, da vidimo razlicite stvari...

kad sam bio puno mladji, mislio sam da je na kraju vasione u stvari odraz, nesto kao ogledalo, kroz sta se moze proci i onda sve ide unazad. dok se ne stigne do kraja vasione u odrazu i onda se ponovo ulazi u nasu sadasnju. od te sam odustao zbog toga sto bi' ogranicio prostor u kome smo mi, a to mi se nekako ne svidja... :-D

carevi, dajte malo maste! nemojte sa tim dosadnim teorijama vise! dajte brrrrrrre, nesto najludje sto vam pada na pamet! ko zna, mozda neko od nas i bude u pravu... :-D

 

[frozen1982.]

Evo ti ludila:sto vise ides u umanjovanje mikroskopom sve vise i vise,celije,molekuli atomi,neutroni,njihovi delovi njihovi delovi...itd.na najsitnijem mogucem nivou vidis kroz mikroskop sebe kako gledas u mikroskop...vecni grug beskonacnosti.

 

[morphea]

hahahahahahahahahahhahahahaahahaaaaaaa kakva tema, sorry morala sam da se nasmejem
svemir je beskonachan i shiri se hahah pa to ti je samo personifikovanje;P pazi, ti stojish u mraku, mrak je svuda oko tebe, mrak se shiri oko tebe....tako i zemlja stoji u svemiru, oko zemlje je beskonachan svemir, svemir se shiri oko zemlje.....chisto samo izraz, personifikacija, metafora, ili alegorija mala, eto

 

[batka_mija]

termin 'siri' sam uzeo jer se taj termin upotrebljava. drago mi je ako sam ti ulepsao dan... :-) vidis, sad si me stvarno bacila u razmisljanje! ako se siri oko zemlje, to znaci da se siri i oko ostalih planeta... a ako se siri i oko svih ostalih planeta, znaci da se siri generalno... hm... ili se to samo siri oko zemlje, a suzava oko ostalih planeta? ili...

 

[Lexa]

Ah, a kako bi objasnio pomeranje ploča na Zemlji? Jel' i to širenje?
:wink:

 

[frozen1982.]

Vi ljudi treba da shvatite da cela ta prica o milijardama godina hladjenja zemlje nije sveto pismo...moglo je da bude al ne mora da znaci....kreacionisti idu u sasvi drugu krajnjost pokusavajuci kvazi naucno da dokazu bas SVE iz Biblije.Istina je,najverovatnije,negde izmedju.

 

[divlja u srcu]

E, a otkud mi znamo sta je nase, a sta smo pokupili usput?
Ipak je broj mogucnosti ogranicen, koliko god da ih ima, mozes samo da to izneses na nov originalan nacin.

Svidja mi se "teorija" sa ogledalima. :-)

 

[Tegularijus]

Ljudski način rasuđivanja sam nazvala logikom, u nedostatku boljeg izraza. Ako ti imaš bolji, samo izvoli...

Pa evo, rekao je Ajnštajn – common sence, a mi obično kažemo "zdrav razum". Mada, često se to u svakodnevnom životu i naziva logika, nemam ja problema s tim. Nisam sad bolesno pedantan što se toga tiče, ali te ljudi očigledno nisu razumeli, čim se povela diskusija o aksiomima. Ili možda ipak ja nisam razumeo.

 

[anakin]

Anakin;

Ne znam gde si iskopala ono objašnjenje, ovaj deo je istinit – „its truth is assumed to be self-evident”, ali da bi prvi deo tumačenja bio istinit, moraš oboriti mišljenje nekoliko filozofa i matematičara koje sam imala priliku da slušam, kao i uvaženog M. Vujaklije, mada ja verujem da je u pitanju nedovoljno razvijeno objašnjenje.
Naime, jedna od najvažnijih karakteristika aksioma, pored očiglednosti i potrebe da se prihvati, jeste njegova nedokazivost.
Aksiomi služe za dokazivanje, ali se sami ne mogu dokazati. Oni su POČETNA TVRDNJA i prihvataju se bez dokazivanja, ne zato što su očigledni, već zato što su očigledni, a nedokazivi.
Uostalom, sigurna sam da si svesna za koliko su očiglednih gluposti matematičari našli dokaz, sve što se može dokazati – neophodno je dokazati.
Kao pravo – svako je nevin, dok se ne dokaže suprotno!

lexo, ovo stvarno nema veze sa tobom i ajd pokusaj da se ne vredjas...
mislim da gresis...iz toga sto se nesto ne dokazuje ne proizilazi da se nesto ne moze dokazati...
mislim, stvarno me bas briga da te ispravljam ali iz pogresne pocetne pretpostavke ti ide cela teza koje se trenutno drzis...

 

[morphea]

termin 'siri' sam uzeo jer se taj termin upotrebljava. drago mi je ako sam ti ulepsao dan... :-) vidis, sad si me stvarno bacila u razmisljanje! ako se siri oko zemlje, to znaci da se siri i oko ostalih planeta... a ako se siri i oko svih ostalih planeta, znaci da se siri generalno... hm... ili se to samo siri oko zemlje, a suzava oko ostalih planeta? ili...

pazi shirenje, znachi samo prostiranje okolo nechga, samo okolo, zvezde se ne pomeraju, okolo njih je svemir....znachi shiri se oko njih u nediogled, shto ne znachi da se stvarno povecjava....chitaj malo vishe, pa cjesh shvatiti....tiopa shiri se horizont itd, samo se prostire....

 

[Tegularijus]

pazi shirenje, znachi samo prostiranje okolo nechga, samo okolo, zvezde se ne pomeraju, okolo njih je svemir....znachi shiri se oko njih u nediogled, shto ne znachi da se stvarno povecjava....chitaj malo vishe, pa cjesh shvatiti....tiopa shiri se horizont itd, samo se prostire....

E baš nije tačno.
Pomeraju se zvezde, tj. galaksije. Tako se i došlo do toga da se svemir širi, merenjem talasnih dužina svetlosti sa udaljenih zvezda.
Uobičajena metafora je sledeća. Svemir je kao lopta koja se povećava, širi. Mi smo u jednoj tački, i kako se ta lopta sve više "naduvava", tako se od nas sve polako udaljuje. Ono što nam je bliže se manje udaljava, a ono što nam je dalje će se udaljiti mnogo više.
Kada je lopta bila sasvim mala, neznatne veličine, sva materija je bila skoncentrisana u jednu tačku. Tada se desio Veliki prasak, i "lopta" je počela da raste...

Eto, ukratko o širenju. Koliko se ja sećam...

 

[perapera]

Ono sto je logicno ne mora da bude razumno.
Sta mislite o tome da se svemir nalazi u nicemu?Da ne postoji nista izvan njega.Nista kao suprotnost beskonacnosti,isto tako nezamislivo.Moze li nista da postoji?
Mrzi me da mislim o ovome,kazite sta vi mislite.

 

[batka_mija]

tegularijus, hvala na objasnjenju. nikad i nisam imao volje da se ubedjujem. najmanje sto me ovde zanima je sta je neko ranije rek'o! sve to moze da se nadje na google-u. koga zanima, naravno!

tema je zamisljena tako da svi ovde mogu da iznesu svoje teorije! ma koliko to ludo i uvrnuto izgledalo... nebitno... ali, bojim se da je lakse iskopati citate velikih naucnika, nego sam smisliti nesto...
(jbt, ovo je vec 5a strana kako pokusavam da objasnim to...) izvrsicu povlacenje...

 

[Lexa]

Anakin, aksiom se ne može dokazati, da može ne bi bio aksiom nego teorema.
Neoprostivo je, u bilo kojoj nauci, nešto dokazivo ostaviti nedokazano.
Mislim, znam o čemu pričam, ali nemam nameru da te ubeđujem, jer znam da je nemoguće...