Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.984
Eh...postaviš nešto što je potpuno netačno, pa onda tražiš citat da se to opovrgne.
Nemam vremena sada da tražim, uzmi 32. glavu i pogledaj...
-
- Popularno:
- Vožd Karađorđe vs knez Miloš. Ko je...
- Koji je bio najbolji korpus Vojske...
- Vozovi tutnjali, a varošica rasla
- Vučić o dronovima na Kosovu: Užasnut...
- Kapitalizam i industrija zabave
- Kako "ubijate" vreme?
- Novi sistem Vojske Srbije, dometa 300km...
- Sin Miloša Vučevića potpredsednik GO...
- Srbija još plaća dug Jugoslavije
- Podrška iz Hrvatske studentima i...
Бугарска историја
- Začetnik teme Statler and Waldorf
- Datum pokretanja
- stanje
Eh...postaviš nešto što je potpuno netačno, pa onda tražiš citat da se to opovrgne.
Nemam vremena sada da tražim, uzmi 32. glavu i pogledaj...
Eh...postaviš nešto što je potpuno netačno, pa onda tražiš citat da se to opovrgne.
Nemam vremena sada da tražim, uzmi 32. glavu i pogledaj...
Ja samo citirao druge i naveo koga sam citirao.
Wikipedia ne mora biti pouydana, ali mi "Константин Порфирогенит наводи да је то била река Бели Тимок, али га побијају бугарски писани извори из IX века", delje kao stav čoveka koji je naklonjen kontraargumentu, pa mu verujem. Naravno, moramo naći šta tačno piše.
32 glava piše o Srbima, treba pogledati šta kaže za Bugare.
Poslednja izmena:
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.984
Kolega Klaudije Gotski ti je već bio poslao link gdje ga možeš skinuti.
Ne postoji posebna glava o Bugarima. Podaci su o njima raštrkani po glavama, kao što je ta o Srbima.
Piše, kao što i sam vidiš ono što sam rekao - novopazarski kraj je granično područje prema Srbiji.
U momentu kada se u istoriografiji raspravlja o tome jesu li i kada su oblast sjeverne Metohije Bugari osvojili od Srba u IX stoljeću, prilično je smiješno ići u tako nekakvu skroz naopaku krajnost...
Novopazarski kraj imamo i dosta južnije.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.984
Čega???
This interpration about Salan in the wikipedia is not accepted at 100%. There are other views about the time he ruled as it is not clear who "Keanus magnus" (The great Kan), his grandfather, was. It could have been Krum (who started a new dynasty, probably of Pannonian origin) or Omurtag. It is clear that Salan was the first to lose his lands (west of Tisza) to the Magyars, but two Bulgarian researchers (P. Nikov, Str. Lishev) date this event to the mid-X c., to the time of tsar Peter, while Gy. Moravcsik dates it to the beg. of the X c., i.e. to the time of tsar Simeon.
There is no separate chapter about the Bulgarians in DAI. It either didn't exist or it hasn't survived. There are also no chapters about the Rus' or the Khazarians. There is a review of the problem by G. Litavrin (Константин Багрянородный о Болгарии и болгарах). Litavrin thinks that Constantine VII didn't write a chapter about the Bulgarians because of dynastic problems - Constantine VII himself came to power after deposing emperor Romanos I Lekapenos, and Irina - the Bulgarian tsarina, was a granddaughter of Romanos I and thus her sons with tsar Peter - Boris II and Romanos (named after Romanos I!), were also Lekapene and potential claimants to the Byzantine throne.
vujadin
Poznat
- Poruka
- 9.689
Густав Шлумбержер је написао три књиге о 9-ом и 10-ом веку на просторима Византије и бугарских напада и пораза у том делу Балкана, али он црпи више податке од других сумњивих очевидаца него службених писаца тог времена. Ипак је интересантан јер има много имена и датума који су тачни.
Maoram da se umešam, kada bi ćutao izazvali bi teritorijalni spor između Hrvata i Bugara.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.984
? Ne razumijem te.
Da se malo nadovežem na priču o borutkanu, na temi Braća među slovenima.
Teško mi je bilo da uklopim i Svatopluka, Moravskog kneza i Rastislava u Beogradu, ali...
Istoričari kažu:
"Franci su tada na pobunu potakli Rastislavovog nećaka Svatopluka, koji je uz njihovu pomoć zavladao Velikom Moravskom kao njihov vazal. "
Znači imamo gradjanski rat.
Svatopluk kreće sa strane Franaka, istovremeno proteruje Ćirilove učenike.
Rastislav je u prestonici, ali gubi teritorije, i šta je logično? Pa da pomoć traži od Bugarskog kneza, makar mu se pokorio i prihvatio da mu bude vazal.
Na kraju Svatopulk ipak pobeđuje.
Šta je poenta. Ovim nisam dokazao istinitost ove teze.
Ali dokazao sam da pominjanje borutkana, u kontekstu bugarskog vladara, nije neoboriv dokaz da je u tom istorijskom periodu Beograd bugarski grad.
Teško mi je bilo da uklopim i Svatopluka, Moravskog kneza i Rastislava u Beogradu, ali...
Istoričari kažu:
"Franci su tada na pobunu potakli Rastislavovog nećaka Svatopluka, koji je uz njihovu pomoć zavladao Velikom Moravskom kao njihov vazal. "
Znači imamo gradjanski rat.
Svatopluk kreće sa strane Franaka, istovremeno proteruje Ćirilove učenike.
Rastislav je u prestonici, ali gubi teritorije, i šta je logično? Pa da pomoć traži od Bugarskog kneza, makar mu se pokorio i prihvatio da mu bude vazal.
Na kraju Svatopulk ipak pobeđuje.
Šta je poenta. Ovim nisam dokazao istinitost ove teze.
Ali dokazao sam da pominjanje borutkana, u kontekstu bugarskog vladara, nije neoboriv dokaz da je u tom istorijskom periodu Beograd bugarski grad.
Poslednja izmena:
Tragajući za odgovorom na boldovano pitanje naišao sam na još jedan pokušaj falsifikovanja naše istorije meodom selektivnog prikazivanja podataka.
Kako da drugačije da bazovem priču o granici Bugarske na Dravi, i pljaačkaške pohode uz Dravu, a prećutkivanje Ratimira (makar Bugari imali vodeću ulogu). Proverite, wikipwedija kaže da ga Franački izvori navode kao vladara oblasti južno od Save.
A ima ga i u LJPD, kao vladara, koji za razliku od predaka, progoni hrišćane (nešto kasnijese javlja Zvonimir, otac Svetopeleka, koji ne progoni hrišćane, i u čije vreme se pojavljuje Konstatin), .
Poslednja izmena:
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.256
јел то онај што га помиње Теофилакт Охридски у свом Житију Св. Климента?
Da
"Житије Климента Охридског: "И дођоше до Београда - а то је најславнији град на Дунаву - и управнику Боритакану испричаше све што им се десило" (овај даље ученике Ћирила и Методија шаље свом господару бугарском кнезу Борису-Михаилу (852-889), вест се датује у 885/6. годину)
Византијски извори за историју народа Југославије, Први том, Београд 1955, стр. 299.
http://www.scribd.com/doc/60898562/%...-%D1%82-1-1955"
""В него се повтарят някои от известията на пространното Климен- тово житие, отдавано на Теофилакта Охридски. Вместо Викинг в него четем Виглиско, вм. Боритакан — Радислав," "
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.256
како онда разумети ово што Вукосављевић каже:
''Тиме завршавајући одељак о Хрватима састављач гл. 30. DAI додаје да „њихов бан има у власти Крбаву, Лику и Гацку.” У листи хрватских насељених градова 31. главе не наилазимо ни на један који би се налазио на овом иначе доста пространом подручју. Ако при томе имамо у виду да је још почетком 9. века Борна за Ајнхрада „dux Guduscanorum,” постаје, чини се, јасније зашто сатављач 30. поглавља изузима Лику, Крбаву и Гацку из списка једанаест хрватских жупанија те само истиче да их „њихов бан има у власти”. Рекло би се да је још пре укључења у Хрватску ова област припадала неком другом племенском саставу. Све остало о њој врло је двојмљиво. Не може се са сигурношћу рећи ни када је као посебна област укључена у Хрватску, иако у историографији постоји мишљење да се то догодило око 924. године кад су Бугари опустошили највеће делове Србије. Србе у Хрватској тада бележи цар Константин Порфирогенит. Имајући у виду изузетан положај ових области, овде можда по први пут можемо боље схватити због чега састављач 30. главе истиче да се Хрватска једино према Цетини и Ливну граничи са Србијом. Рекло би се да је, како и Смичиклас мисли „preko Velebita bila posebna banovina, koja se sterala tamo prema Istri, to možemo naslućivati, jer se još od početka devetog vijeka one tri župe: Lika, Krbava i Gacka, što Franci spominju pod ‚Guduskani‘, otimlju za samostalnost...” Чини се да ни у нашој ни у страној историографији овај податак није довољно пажљиво проучен.''
Александар Ј. ВУКОСАВЉЕВИЋ: НЕКА ЗАПАЖАЊА О 30. ГЛАВИ DE ADMINISTRANDO IMPERIO — АНАЛИЗА ИЗВОРА И ОСВРТ НА ЈЕДАН ДЕО ИСТОРИОГРАФИЈЕ
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.256
Теофилакт није поуздан. ево шта он каже:
''Климент заедно с Наум и Ангеларий, като поели по пътя... стигнали до Белград, най-прочут от дунавските градове, те се явили при боритаркана, който тогава го пазел, и понеже той искал да узнае, му разказали всичко за себе си.''
поред тога што је Ангеларије очигледно измишљен лик, јер се не спомиње ни у једном писаном извору из времена Првог бугарског царства, мало је вероватна и ова прича о томе како су ученици дошли преко Београда, јер најстарији извори тврде да су их Немци послати на пијацу робља у Венецији, где их је један византијски великодостојник откупио и спремио Василију I у Цариград, одакле их је овај упутио у Бугарску. дакле, треба бити врло сумњичав.
Tandoori Masala
Iskusan
- Poruka
- 5.286
Извини, Тандури , касно паљење
Тек сад видим да си подвукао мишљење Дворника+ плејаде осталих да је Агатон Моравски био бискуп бугарске цркве.
Колико је бугарска црква могла да буде јака 880, шеснаест година после покрштавања владара (што је пропраћено револтом народа)?
Колико је требало да буде моћна и организована држава Блгара да успе да за 14 година добије аутокефалност од Цариграда и да има своје цркве ван матице (Преслава), у тој Морави чешкој или Морави код Пожаревц или некој својој ближој Морави?
Много је то натегнуто тумачење Дворника + осталих.
Зашто тим придошлим Блгарима није милије да им се представник зове Агатон блгарски, да се диче што имају своје, него је Агатон Моравски?
Да се звао Агатон Цетински, јел би опет био представник блгарске цкрве?
Папа Јован пише Мутимиру 873, а пет година касније Борису - да је постојала блгарска црква тако моћна да има "филијале" и организовану мрежу цркви на пола Балканског полуострва, не би ли папа променио редослед понуда? Што је чекао 1825 радних дана да се сети Бориса у Преслави?
Сабор у Далми одн. Дувну био је 866 код нас..И Блгари су сигурно имали сличан , ако Дворник помиње њихову цркву и бискупе тих цркава, и неки сабор?
Где је забележен и одржан, како је протекло ?Колико је било представника из те мреже блгарских цркви што се простиру хиљадама километара унаоколо?
Нису ваљда имали само једну цркву, удаљену хиљаду километара од престонице, а између ништа? И јужно ништа и северно ништа.
Мора да постоји неко брдо средњевековних записа о томе.
Успут ( Иван Марковић у "Папе и Славени" помиње глад и сиромаштво Блгара 16 година пре Агатоновог присуства сабору, исто као и они стари српски записи који сведоче да је Блгарима, кад се Борис нагодио за уступке због промене вере, цариградска царица-мајка поклонила место за живот- Загору, на крајњем истоку Балк, полуострва. Да ли су пре тога разапињали чадоре, не знам.Вероватно јесу, тешко је спавати на коњима. Успели су да се, за неколико година, преселе у Преслав и ту им је остала престоницa..
Ево потражи прво станиште Блгара на Балкану, на поклоњеном парчету земље од Цариграда, и процени каква је то сила била и колико људство да прошири границе својих цркви за само 14 година. Судећи по Дворнику+осталима, Богорис/Михајло беше моћнији него Бетмен. Није му сметао, том великом покрстителу блгарског народа, ни рођени син тангриста док је, у хришћанском жару, зидао цркве диљем Европе.
http://www.swaen.com/antique-map-image-of.php?id=10748#.UDwCqsEgfRp
У тексту оног словачког доктора који сам раније цитирала, види:
Од 10.века (сведочи др.Петар Скок, Долазак Словена на Медитеран, Катена Мунди, Београд, 1992. стр 92) "дио балканских Словена зове се Бугарима због Византинаца, који идентифицирају словенски=бугарски у писаним споменицима...".А могу још сличних цитата да ти нађем.*Kliment vo svojich prácach všade hovorí o „svojom“ slovenskom národe, čím potvrdzuje, že v 9. storočí tu bol iba jediný slovenský národ, ktorý bol rozdelený do kmeňov (Климент Охридски , кога такође хоће да поблгаре појединци+остали, сам пише да је Словен и да у 9.веку постоји само један словенски народ, раздељен на племена)
* .. že majú aj dostatočnú znalosť v slovenskom písme (v gréckom spise doslova „Sthlovenikon grammaton“),
(да имају довољно знања , ти ученици, словенског писма)
*Že však slovenský (v gréckom spise doslova „Sthlovenon“) čiže bulharský národ nerozumel Písmu napísanému v gréckom jazyku, "
(У Животу св.Климента, у грчком оригиналу дословно пише да словенски такође и булгарски народ не разуме Св,писмо на грчком језику)
Словачки доктор задојен словачким аутохтонизмом тумачи да пише "Словачки народ или булгарски", па ти сад видико је луд а ко збуњен.!
http://www.staramorava.euweb.cz/literarnediela.htm#_Toc217439791
Зато је терминолошка збрка, коју појединци (зло)употребљавају у разне сврхе.
Ето, тако мислим на основу досадашњих увида у тему, мада, признајем, стално мислим о Моравској испод Дунава, у пожаревачком крају.
Ако почнем да мислим да је Агатон Моравски, са седиштем у Златном Моравцу (које ће први пут бити записано 260 година касније) или Велехраду (такође записаном 260 година касније да уопште постоји), дакле у чешкој Великоморавској .. био представник блгарске цркве на Фотијевом сабору,
како Дворник+остали веле, не знам докле ћу да стигнем , до Лазе Лазаревића, праћена ротирајућим светлима, проббли
Iskreno receno, nemam volje da se upustam u bespotrebne internetske rasprave, godine cine svoje... U svakom slucaju, potrazio sam Birnbaumove reference (Dvornik, Lowe i Havlik)...
Dvornik pise detaljnije o episkopu Agatonu, iznosi prilicno interesantne stvari i trudi se da pobije neka ranija uvrijezena misljenja:
Francis Dvornik, Byzantine Missions among the Slavs, Rutgers University Press, New Brunswick, N. J., 1970, pp. 157-159.
Biljeske (p. 385):
Heinz Löwe uglavnom upucuje citaoca na gornje Dvornikovo djelo, str. 334 (bilj. 172). H. L., Cyrill und Methodius zwischen Byzanz und Rom, Gli Slavi occidentali e meridionali nell'alto Medioevo, II, Spoleto, 1983, p. 662.
Dvornik na navedenoj stranici pronalazi Hrvate, kao bugarske namjesnike, u Sirmiumu.
Ovo je previse za veceras.
Biljeska se odnosi na recenicu sa 48. stranice: "The Peace of Padernborn (845) left the region of Sirmium, and a part of Pannonian Croatia, in Bulgarian possesion."
Havlika cu pogledati tek za par nedjelja, tebi za ljubav, ali ne mogu se oteti utisku da ovo postaje jedna carobna becko-berlinska avantura prepuna antologijskih dozivljaja i vickastih bibliofilskih iznenadjenja.
Poslednja izmena:
Lako ako prihvatimo tezu da je Balkan naselila vojna elita, a ne čitavi narodi. Ta vojna elita je mobilna, pominje se negde da je Borna okruživala družina od 300 vitezova. Zato je moguće da Borna napravi kneževinu kod rimskog grada Guduskum u istočnoj Srbiji, a da potom napravi dil sa Frncima da, pod njegovom zaštitom napravi vazalnu državu u zapadnoj Hrvatskoj.
http://serbona.wordpress.com/category/тимочка-долина/
Poslednja izmena:
Сребрена
Poznat
- Poruka
- 8.130
Нисам прочитала целу тему, не знам детаље али са овом реченицом се заиста и у потпуности слажем - да је новопазарски крај био гранично булгарско подручје према Србији:
У српском делу остала је Морава
А овде је Ахил пронашао једну од добрих карти:
Poslednja izmena:
Eh...postaviš nešto što je potpuno netačno, pa onda tražiš citat da se to opovrgne.
Nemam vremena sada da tražim, uzmi 32. glavu i pogledaj...
Imaš li objašnjenje za postavljenu kartu?
Da nisi ti možda pobrkao DAI?
Nema Belog Timoka u DAI: Prema DAI, ispada da je granica Srbije i Bugarske išla bliže kraju Ibra. U jedno vrijeme oblast Rasa je bila pogranično područje, odnosno sam Ras sačinjavao granicu.
Evo karte iz Istorijskoga atlasa Zavoda za udžbenike i nastavna sredstva Republike Srbije. Sa svim svojim greškama koliko ih ima, otprilike je okvirno tačan za period X st. te poznog IX stoljeća.
Da karta iz istog perioda od većeg autoriteta
Da karta iz istog perioda od većeg autoriteta
Ne mogu da otvorim kartu, ali nebitno.
Kao što si mogao primetiti ne priznajem nikakve "autoritete" i dogme.
Zanima me objašnjnje, odnosno izvor iz koga proističe to što se crta.
Sad sam uspeo da otvorim na drugom kompu.
Da nije malkic neprirodan oblik Bugarske. malo težak za branjnje (hajde da je uz morsku obalu). Hoću reći, ovakva granica, za taj period je nemoguća.
Poslednja izmena:
Bajo Pivljanin
Domaćin
- Poruka
- 4.059
Da karta iz istog perioda od većeg autoriteta
Еуратлас је тешко ђубре, па тамо су и границе Енглеске погрешне, а камоли Балкана. Али што је баби мило, то јој се и снило.
izvor je Euratlas na adesi http://www.euratlas.net/history/europe/900/index.html
Oni su napravili karstu evrope za svakih 100 godina. Imaju i za kraći period nego to treba platiti.
Karte su napravili na osnovu relevantnih istorijskih izvora, a ne na osnovu smiješnih udžbenika iz istorije, i njihovoj slici evrope nema ništo da se doda. Znači u X vijeku na balkanu postioji Raška, Duklja, Zahumlje, Paganija, Hrvatska, Bugarska i Vizantija i to je to. Narvno i granice su prilično neobične. Pored svega treba napomenuti da se ne radi o etničkim državama. uzgred za VIII i IX vijek s enavodi savz srpekih plemena i država Srbija u XX vijeku
http://www.euratlas.net/history/europe/700/700_Southwest.html
http://www.euratlas.net/history/europe/800/800_Southwest.html
http://www.euratlas.net/history/europe/1900/1900_Southwest.html
Poslednja izmena:
Jesu li i u IX veku imali veb prezentaciju?
Nije mi jasno kako se ne razumemo, koda govorimo različitim jezicima
Pitam za istorijski dokument iz koga se može zaključiti da su granice kao na kartama.
Nešto kao
βββ.Πορφυρογέννητος.βυζ
Nego o čemu je ovde reč?
http://www.euratlas.net/history/europe/400/index.html
Nije mi jasno kako se ne razumemo, koda govorimo različitim jezicima
Pitam za istorijski dokument iz koga se može zaključiti da su granice kao na kartama.
Nešto kao
βββ.Πορφυρογέννητος.βυζ
Nego o čemu je ovde reč?
http://www.euratlas.net/history/europe/400/index.html
Poslednja izmena:
- stanje
