Quantcast

Bog, postoji

#PPP

Ističe se
Poruka
2.108
Veruju li ti u Boga ili u nešto drugo?
Znaš, ko god iskreno veruje u Boga taj nikada neće ni pokušati da ospori verovanje nekoga drugoga.
Znaš kako narod kaže, "vrana vrani oči ne vadi". Imaš i jednu poslovicu na engleskom: "People who live in glass houses shouldn't throw stones".
Poenta je da bi se argumentacija vernika jedne religije protiv druge religije mogla okrenuti protiv njegove sopstvene religije. Određeni broj kritika radi na obe strane.
Ja tebe da prosvetlim ne želim, jer cenim da ti sam nemaš želju sa prosvetljenjem.

Pokušavaš da osporiš moju veru. OK, to je tvoje pravo.
Ali, ako je moja vera jedini lek za ono što ti ceniš da je emotivna labilnost, ti svojim pokušajima zapravo pokušavaš da mi oduzmeš taj jedini lek.
Želiš mi dobro? Ne bih rekao.
Želiš da ispadneš pametniji od mene. Biće da je to.

Veruješ u nešto što pokušavaš da dokažeš ne dokazivanjem svog verovanja (mislim, da li se verovanje uopšte dokazuje?), već osporavanjem tuđeg i pričaš mi o logičkim greškama????
Gde je tu bilo kakava logika?
Ja tragam za istinom(zvuči otrcano :)), pa kud me put odnese; dok se ti kriješ iza posledica gubitka vere.
Dalje, ti si se danas sam javio na temi sa predlogom da ti neko poljulja veru. Budući da smatram kako bi bilo najbolje imati što više ispravnih verovanja(iz verovanja slede sve životne odluke), osećao sam obavezu da ti ukažem na greške u tvom rezonovanju.
Iz tvoje emotivne perspektive, živeti bez verovanja u boga izgleda na neki način odbojno. Ja, kao i ostali ateisti, smo živi primeri da je to netačno.
Dakle, postavlja se pitanje, da li želiš da živiš u iluziji zbog lažne utehe koju ona pruža, ili želiš da su tvoja verovanja ispravna. To je pitanje intelektualne iskrenosti. Realnost ne možeš promeniti verovanjem u nešto jer je tako lakše ili lepše.
Završiću sa dva citata:
"It is far better to grasp the universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring." Carl Sagan
"The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one." George Bernard Shaw
 

rdeki

Elita
Poruka
17.948
Znaš kako narod kaže, "vrana vrani oči ne vadi". Imaš i jednu poslovicu na engleskom: "People who live in glass houses shouldn't throw stones".
Poenta je da bi se argumentacija vernika jedne religije protiv druge religije mogla okrenuti protiv njegove sopstvene religije. Određeni broj kritika radi na obe strane.
Religije su jedno, a verovanja drugo. Mada, opšte je prihvaćeno da su to zapravo iste stvari.

Ja tragam za istinom(zvuči otrcano :)), pa kud me put odnese; dok se ti kriješ iza posledica gubitka vere.
Niti traganje za istinom zvuči otrcano, niti san ja taj koji se ne trudi da spozna istinu.
Ali, na tom putu ka spoznaji imam neka svoja verovanja koja se ne kose sa mojom dosadašnjom spoznajom, i sa mojom logikom

Dalje, ti si se danas sam javio na temi sa predlogom da ti neko poljulja veru. Budući da smatram kako bi bilo najbolje imati što više ispravnih verovanja(iz verovanja slede sve životne odluke), osećao sam obavezu da ti ukažem na greške u tvom rezonovanju.
Vidi, moje verovanje nije u neskladu da mojim rezonovanjem, a ti do sada nisi poljuljao ni jedno ni drugo (na moju sreću).
Drugo, šta je to ispravno verovanje? Kako možeš znati da je nečije verovanje ispravno ili nije?
Ako nešto znaš (možeš da dokažeš) onda ne govorimo o verovanju, već o znanju.

Iz tvoje emotivne perspektive, živeti bez verovanja u boga izgleda na neki način odbojno.
Ne, ovo nije tačno.
Ti imaš pravo da ne veruješ u Boga, ali na osnovu čega daješ sebi za pravo da osporavaš moje verovanje u Boga?
Ti meni zbog svog neverovanja nisi odbojan, ali imam utisak da ja tebi zbog mog verovanja jesam.

Ja, kao i ostali ateisti, smo živi primeri da je to netačno.
Pa na osnovu onoga gore ovaj zaključak smatram pogrešnim.


Dakle, postavlja se pitanje, da li želiš da živiš u iluziji zbog lažne utehe koju ona pruža, ili želiš da su tvoja verovanja ispravna. To je pitanje intelektualne iskrenosti. Realnost ne možeš promeniti verovanjem u nešto jer je tako lakše ili lepše.
A kako bi bilo da ostaviš meni da sam odlučim o tome da li želim da živim u iluziji koja mi pomaže da lakše preživim, ili želim da moja verovanja budu ispravna?
Nametanjem svog viđenja nećeš učiniti nikakav pozitivan pomak. Pa, i besmrtna je neko ko pokušava drugima da nametne svoje viđenje.
 

rdeki

Elita
Poruka
17.948
@ rdeki

Sad ja imam je'nu radoznalost ovaj...

Kad bi tebe sad recimo PPP ubedio da nema boga, kako bi se to odrazilo na tvoj život? I dal' bi se uopšte odrazilo?
PPP nema načina da me ubedi da nema Boga.
A ako bi neko uspeo da me ubedi da nema Boga, to znači samo da bih ja to ubeđenje svim svojim bićem prihvatio, te da nekih velikih posledica po moj život ne bi bilo. I do sada mi se dešavalo da menjam stavove koji bi se pokazali pogrešnim.

No, za sada ja verujem svojim bićem da Boga ima.
 

#PPP

Ističe se
Poruka
2.108
@rdeki
Zašto misliš da je tvoja spoznaja realnosti oko tebe objektivna? Zašto misliš da je tvoja logika ispravna?

Svako ima pravo da veruje u šta hoće i nemam nameru da te teram da menjaš mišljenje. Samo vidim da nisi spreman kritički analizirati opravdanost svog verovanja u boga i da nalaziš razne načine kako da racionalizuješ kontradiktornosti.
Kao što sam rekao, za svako verovanje postoje posledice. Ako veruješ u boga, to verovanje će imati uticaj na tvoje akcije. Što više tvoja verovanja odudaraju od stvarnosti, veća šteta po tebe, i (eventualno)po druge.
 

rdeki

Elita
Poruka
17.948
Zašto misliš da je tvoja spoznaja realnosti oko tebe objektivna? Zašto misliš da je tvoja logika ispravna?
Ne mislim da je objektivna. Subjektivna je i u skladu je sa mojim životnim iskustvom, mojom logikom i mojim verovanjem. Ne kažem da je ispravna, već je dovodim u sumnju i ostavljam mogućnost da je korigujem ukoliko mi buduće životno iskustvo pokaže da je korekcija potrebna.

Svako ima pravo da veruje u šta hoće i nemam nameru da te teram da menjaš mišljenje. Samo vidim da nisi spreman kritički analizirati opravdanost svog verovanja u boga i da nalaziš razne načine kako da racionalizuješ kontradiktornosti.
Mislim da me pogrešno razumeš i ocenjuješ.
Nisam spreman da racionalizujem ono što moj um smatra kontradiktornošću. Moje viđeneje sveta oko sebe itekako podvrgavam kritici surove svakodnevnice, i do sada sam više puta menjao neke stavove, pa je moguće da ću ih i u budućnosti menjati.
U svakom slučaju nije tačno da nisam spreman da kritički analiziram svoje verovanje ili bilo koji drugi stav.

Kao što sam rekao, za svako verovanje postoje posledice. Ako veruješ u boga, to verovanje će imati uticaj na tvoje akcije. Što više tvoja verovanja odudaraju od stvarnosti, veća šteta po tebe, i (eventualno)po druge.
Da li si pročitao pesmu Ako?
 

#PPP

Ističe se
Poruka
2.108
PPP nema načina da me ubedi da nema Boga.
Ovo baš dosta govori.
A ako bi neko uspeo da me ubedi da nema Boga, to znači samo da bih ja to ubeđenje svim svojim bićem prihvatio, te da nekih velikih posledica po moj život ne bi bilo. I do sada mi se dešavalo da menjam stavove koji bi se pokazali pogrešnim.

No, za sada ja verujem svojim bićem da Boga ima.
Negativna tvrdnja se ne dokazuje, em je nemoguće da ti dokažem da ni jedan bog ne postoji, em mi to nije cilj.
Koliko sam uspeo da vidim, to tvoje menjanje stavova nije došlo intelektualnim putem. Ljudi su vrlo skloni da neke neobjašnjive pojave pripišu natprirodnim silama. Nadam se da shvataš koliko je to iracionalno.
 

rdeki

Elita
Poruka
17.948
Ovo baš dosta govori.

Negativna tvrdnja se ne dokazuje, em je nemoguće da ti dokažem da ni jedan bog ne postoji, em mi to nije cilj.
Koliko sam uspeo da vidim, to tvoje menjanje stavova nije došlo intelektualnim putem. Ljudi su vrlo skloni da neke neobjašnjive pojave pripišu natprirodnim silama. Nadam se da shvataš koliko je to iracionalno.
Tvrdnja nije isto što i verovanje.
Ako intelektualnim putem pokušaš da mi pokažeš da moje verovanje nije u redu, onda ti sam dolaziš u problem jer moraš nešto da dokažeš. Ne možeš reći da je moja tvrdnja pozitivna, jer to nije tvrdnja već verovanje koje se ne kosi sa mojom logikom i mojim viđenjem sveta.
Ako želiš da osporiš moje verovanje onda ti moraš da dokažeš da ono nije iispravno. Suprotno tome ja verujem pa verujem.
 
Poslednja izmena:

gost 133940

Elita
Poruka
23.648
...A ako bi neko uspeo da me ubedi da nema Boga, to znači samo da bih ja to ubeđenje svim svojim bićem prihvatio, te da nekih velikih posledica po moj život ne bi bilo.

Fala za odgovor. :D

Samo sam hteo da proverim. Načuo sam nešto oko toga da bi se istog trenutka pretvorio u masovnog ubicu, pljačkaša hramova i silovatelja.
Te stvari ipak verovatno zavise od nečeg drugog. :D
 

#PPP

Ističe se
Poruka
2.108
Ne mislim da je objektivna. Subjektivna je i u skladu je sa mojim životnim iskustvom, mojom logikom i mojim verovanjem. Ne kažem da je ispravna, već je dovodim u sumnju i ostavljam mogućnost da je korigujem ukoliko mi buduće životno iskustvo pokaže da je korekcija potrebna.
Da li ti je važno da je tvoje verovanje objektivno ispravno? Ako nije, onda preferiraš živeti u iluziji.
Ako jeste, trebalo bi da ga testiraš.
Dalje, ovde je tema "šta znači 'postojati'" i "definisati boga". Nadam se da bi mogao doprineti...
Mislim da me pogrešno razumeš i ocenjuješ.
Nisam spreman da racionalizujem ono što moj um smatra kontradiktornošću. Moje viđeneje sveta oko sebe itekako podvrgavam kritici surove svakodnevnice, i do sada sam više puta menjao neke stavove, pa je moguće da ću ih i u budućnosti menjati.
U svakom slučaju nije tačno da nisam spreman da kritički analiziram svoje verovanje ili bilo koji drugi stav.
Moguće je da si u drugim sferama života racionalan, ali ne vidim da si po pitanju boga racionalan u svom verovanju.
Da li si pročitao pesmu Ako?
Ne.
Tvrdnja nije isto što i verovanje.
Verovanje je mentalno stanje u kojem prihvataš da je nešto tačno. Naravno, postoji određena skala koliko si siguran, gde je na najvišem mestu znanje.
Ako intelektualnim putem pokušaš da mi pokažeš da moje verovanje nije u redu, onda ti sam dolaziš u problem jer moraš nešto da dokažeš. Ne možeš reći da je moja tvrdnja pozitivna, jer to nije tvrdnja već verovanje koje se ne kosi sa mojom logikom i mojim viđenjem sveta.
Ako želiš da osporiš moje verovanje onda ti moraš da dokažeš da ono nije iispravno. Suprotno tome ja verujem pa verujem.
U pitanju je tvoj postupak kojim si došao do svog verovanja. Ja mogu da ti ukažem na logičke greške, na tebi je da uvidiš gde si u rasuđivanju bio iracionalan.
 

arebis777

Legenda
Poruka
50.669
Mi smo svi licno odgovorni...Mi imamo slobodnu volju, i mi odlucujemo da li cemo verovati Tvorcu, ili cemo mi osmisliti nasu strategiju. Moje licno misljenje je da treba slusati Roditelja, Roditelja kojem je najvise stalo do nas, i koji nas savetuje da Ga poslusamo. Pogledaj kroz istoriju kako su prosli Jevreji kada im je Tvorac rekao da se pokore vavilonjanima. Ovaj svet vrvi od greha, i nas jedini doprinos je molitva...to ne znaci da sedimo skrstenih ruku i da nista ne preduzimamo po nekim pitanjima. Ali da mi, 'sami' menjamo svet...to je ne moguce.
Da, ovo je moje licno misljenje, i stojim iza toga....nisam neko ko slepo veruje, pa odbija da prihvati neke ocigledne stvari, vec suprotno, sve sto je ocigledno, a kosi se mojim verovanjima, ja cu to naravno prihvatiti. I mislim da se mom stavu protivi velika vecina, i da svakako ne mozemo reci da nas ovo sto ja pricam uce od malih nogu....da nas ovo uce bila bi druga pesma. Mi vidimo gde svet ide(kada odbacimo Tvorca), zahvaljujuci ljudima koji sve znaju, ljudima koji ne umeju da pogrese.
Sto se tice citata,...valja napomenuti, da u hebrejskom, Jevrejin, ima znacenje 'preci na drugu stranu', 'preci na Bozju stranu'. U stihu se vidi, da je 'Jevrejin' duhovna kategorija, i da predstavlja one koji su na Njegovoj strani. Slicna je stvar i sa 'velikim Vavilonom', koji predstavlja bezakonike....ne pravi Vavilon gde je Tvorac obecao da se niko nikada nece naseliti, vec 'novi Vavilon' koji cine vecina ljudske populacije. Dakle, u Bozjim ocima smo svi Jevreji, naravno oni koji prihvataju Njegov koncept.
Очекиван одговор.
И баш зато што човечанство не зна скоро ништа, баш зато те и питам како си тако сигуран у оно што пишеш? Оно што је једном очигледно, другом је несагледиво и обрнуто. Зар не мислиш да нам се Бог обраћа на различите начине и кроз различита искуства?
Што се тиче мењања света, нисам о томе ни причала, али што се тиче мењања поретка између окупатора и жртава то свакако. Јер поента није у трпљењу, већ у успостављању равнотеже, која је данас више него поремећена, а никада и није била успостављена осим можда на почетку света.
Само спознајом личног пута и његовим живљењем ми можемо остварити своју јединствену стваралачку улогу у игри Живота, ма колико се то разликовало од мишљења већине и сам си имао прилику на претходној теми да се увериш како то изгледа. Што се тиче твог објашњења цитата само си потврдио оно што сам претпоставила, дакле двосмислено, тросмислено...ипак иза тога стоје људи, Бог би био јаснији, опет иза тога може стајати и нека друга виша интелигенција, виша од наше, а нижа од Божије, јер колико ми заиста знамо о томе? Ако смо сви за Бога Јевреји, значи ли то да Бог "говори" искључиво хебрејски или арамејски? Волела бих да ми објасниш твоје виђење Бога у ширем и ужем смислу. Мислиш ли да у светим књигама других религија нема истине?
Слажем се да само са Творцем можемо даље, као и да се требамо вратити природи, лично се не задржавам само на причи по том питању.
Можда нас различити путеви воде ка истом циљу, само се треба чувати убачених манипулација, препознати их и одбацити.
 
Poslednja izmena:

Servant of God

Iskusan
Poruka
5.243
Очекиван одговор.
И баш зато што човечанство не зна скоро ништа, баш зато те и питам како си тако сигуран у оно што пишеш? Оно што је једном очигледно, другом је несагледиво и обрнуто. Зар не мислиш да нам се Бог обраћа на различите начине и кроз различита искуства?
Што се тиче мењања света, нисам о томе ни причала, али што се тиче мењања поретка између окупатора и жртава то свакако. Јер поента није у трпљењу, већ у успостављању равнотеже, која је данас више него поремећена, а никада и није била успостављена осим можда на почетку света.
Само спознајом личног пута и његовим живљењем ми можемо остварити своју јединствену стваралачку улогу у игри Живота, ма колико се то разликовало од мишљења већине и сам си имао прилику на претходној теми да се увериш како то изгледа. Што се тиче твог објашњења цитата само си потврдио оно што сам претпоставила, дакле двосмислено, тросмислено...ипак иза тога стоје људи, Бог би био јаснији, опет иза тога може стајати и нека друга виша интелигенција, виша од наше, а нижа од Божије, јер колико ми заиста знамо о томе? Ако смо сви за Бога Јевреји, значи ли то да Бог "говори" искључиво хебрејски или арамејски? Волела бих да ми објасниш твоје виђење Бога у ширем и ужем смислу. Мислиш ли да у светим књигама других религија нема истине?
Слажем се да само са Творцем можемо даље, као и да се требамо вратити природи, лично се не задржавам само на причи по том питању.
Можда нас различити путеви воде ка истом циљу, само се треба чувати убачених манипулација, препознати их и одбацити.
Ocekivano je da svako za sebe prica da je upravu....Ovo sto ja pricam se svakako moze proveriti...sve sto pise u Svetom Pismu se moze proveriti. Potrebno je samo naci malo volje i to proveriti i biti realan. Bog nam se otkriva na razne nacine..pitanje je samo da li mi to primecujemo.
Kako god...ta ravnosteza o kojoj pricas bez pojave Tvorca se nikada nece desiti...Pogledaj malo oko sebi i videces da je Sotona pripremio narod, kao jagnjad za klanje...Prvo im je isprao mozgove, zaglupio ih medijima, TV-om...a sada ih polako servira. Pogledaj sta sve mogu postici bioloskim oruzjem,...pa sada ponovo ''svinjski grip'', ljudi obole od bilo cega, oni njima ubrizgavaju otrove...pa codex alimentarius....tu naravno nastupa farmaceutska industrija, kojoj ljudi slepo veruju i pored toga sto im ubijaju decu pred ocima...Pa ja stvarno ne znam sta treba da se desi da bi ljudi videli u kom svetu zive, zaista ne znam.
Zbog cega je citat dvosmislen, ili trosmislen? Potrebno je samo malo razumeti hebrejski jezik (na kom je pisano Sveto Pismo) i videti znacenje reci Jevrejin. Ili jednostavno to razumeti kao pravi Jevrejin...opet isti smisao...Dakle, nije bitno kako se ja deklarisem, kao Hriscanin, Musliman, Jevrej, Budista,...bitno je kako ja zivim.
Kako objasniti ispunjena prorocanstva? Kako objasniti prorocanstva koja i dan danas traju? Kako objasniti prorocanstva koja nas tek cekaju, a mi vidimo da ce se ostvariti. A sve je to u vreme pisanja Svetog Pisma, bilo ocigledno, nezamislivo.
Da li je Tvorac sa Adamom i Evom govorio hebrejski, ili cak, aramejski...nije toliko bitno, ali je bitno da se govorio samo jedan jezik....mi danas predpostavljamo da je to hebrejski, mozda se tada drugacije zvao. Dakle, govorio se jedan jezik sve do vavilonske kule gde je Tvorac na nadprirodan nacin delovao i pomutio jezike.
Da ti opisujem moj vidjenje Boga...bi verovatno potrajalo...ali sam se setio jednog mnogo lepog videa, koji je baziran na Bibliji, bilo bi mi drago da ga pogledas i da sama prosudis da li je verodostojan....to je ujedno i moje misljenje.
..ako te zainteresuje, predlozio bih ti da pogledas i 'Poslednji dogadjaji'
Sto se tice drugih ''Svetih knjiga'', mogu reci da su vecim delom paganke...npr. Kuran...ne govori nista novo...tu Muhamed samo obraca narod da se vrate na izvorne principe....Kuran se mnogo ne razlikuje od Svetog Pimsa, cak pravi Musliman ce se drzati i Biblije i Kurana. U svim ''svetim knjigama'' ces naci i cuti za razne ''bogove'', ali ni u jednoj neces naci da su oni tvorci planete i ljudi. Samo se za Jednog kaze da je Tvorac svega, a to je Biblijski Bog. Mozemo ako treba svaku ''svetu knjigu'' proispitati ponaosob da vidimo koliko je dostojana paznje.
Sto se tice zadjnjeg dela...slazem se...Ovo o cemu mi pricamo je nesto cime trebamo utvrditi nasu veru...ali je mnogo bitno da mi ne zivimo samo na recima, vec i na delima...''Jer nece svako ko govori Gospode, Gospode, uci u Carstvo nebesko...''
 

ristob

Veoma poznat
Poruka
12.339
Za PPP, Zazija (pozdrav Zaziju z:lol:) i ostale koji smatraju, da ne kažem vjeruju, da nikakav Bog ne postoji samo što to nem mogu dokazati, naodno zbog toga što se negativne tvrnje ne mogu dokazati. Znači, ne mogu dokazati da Bog ne postoji! A kad ne mogu dokazati onda ne mogu ni biti sigurni da li Bog stvarno postoji ili ne. No oni su opet sigurni (ubijeđeni, je li to vjerovanje?) da Boga nema. Jesu li u pravu?

Ko je u pravu: vjernici ili ateisti? Ili bar ko je više u pravu? Ateisti imaju samo objašenjenje da se negativna tvrnja ne može dokazati. A šta imaju vjernici? Da li imaju vjernici dokaz za postojanje Boga ili samo slijepo vjeruju u Njegovo postojanje? Imaju! (Na ovo će se ateisti samo narugati). Pa, koji su to dokazi? Vjernici znaju da Bog ne može da se vidi očima, čuje sluhom ili osjeti dodirom. Iz tog razloga neki vjernici su zaključili da Bog nije materijalan, nego duhovan, što samo po sebi ne mora da bude tačno. Jedino je tačno je ljudima nevidljiv na uobičajen način. No, vjernici postojanje Boga osjećaju drugim putem: preko konkretnih događaja u životu. Ti događaji su tako upečatjivi da je teško oteti se utisku o stvarnom posredovanju Boga. Ne, ne znači ovo da Bog kreira ljudske sudbine i nekome čini dobro a nekome zlo. (I ovo je argument ateistima da Bog ne postoji, jer bi u ovom slučaju bio i zao, a ne samo dobar). No, Bog se ne miješe u čovjekovu slobodnu volju. Čovjek sam određuje svoju sudbinu. Međutim, sve unaprijed podliježe zakonima. (Zakoni su unaprijed određeni). Svaki konkretni izbor slobodnom voljom prolazi kroz filter zakonitosti. A od konkretnog izbora slijedi konkretan događaj. To je uzrok i posledica. Tu direktnog miješanja Boga u ljudsku sudbinu nema.

Pa, kakva je onda uloga Boga u ljudskom životu? Eto, On se samo javlja onima koji su vjerom došli do spoznaje o Njegovom postojanju. Njegovo postojanje je za vjernike izvjesna činjenica. A kakva je svrha svega toga? Pa, mora da ima neka svrha. Hrišćani vjeruju da će im Boga darovati besmrtnost, pošto smatraju da je je i sam besmrtan. Ja lično ne mogu da vjerujem u to, ali vjerujem da neka svrha svakako postoji.

Ovim sam htio naglasiti da su vjernici (bar) više u pravu nego ateisti.
 

gost 133940

Elita
Poruka
23.648
on je dokazao...
bush-1.jpg
gusteri-1.jpg
 

gost 133940

Elita
Poruka
23.648
Pa negacija se ne dokazuje.Oni koji nešto tvrde trebalo bi da daju dokaze da je to istina.

Jes. Ovde i ne samo ovde se pokušava uvođenje izuzetka "Probatio Diabolica", što reče Goxy.
Daklem, protivna strana trebalo bi da dokaže da je ispravna suprotna tvrdnja.

Mada izgleda neobično, ovo se obilato koristi u pravnom sistemu. Recimo, dokazivanje alibija je ovaj tip dokaza. Ako možeš da dokažeš da si bio negde drugde, oborio si suprotnu tvrdnju - da si bio na mestu zločina.

Ono što ne razumeju oni koji zahtevaju ovakav tip dokaza, to je da u ovom slučaju nedvosmisleno postoji zločin, kao i ovaj... osumnjičena osoba. :mrgreen:
 
stanje
Ova tema je zatvorena zbog neaktivnosti. Molim objavite novu temu i pridružite se diskusiji.

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.