Ateizam

@ sale:

Nemam pojma šta ti je potrebno da bi izgradio vremeplov. Verovatno neki svemirski brod koji bi bio brži od svetlosti z:mrgreen:. To ako oćeš sam da putuješ.
Ako bi da vidiš neke stvari iz prošlosti, onda ti je dovoljno da imaš komad stakla debeo nekoliko santimetara, disk od čvrste smole i abrazivni prah. Od ovoga možeš izraditi brušenjem reflektor, a zajedno sa kupljenim okularom i nekoliko letvi za kostur, mogao bi da izradiš jednostavn teleskop koji će ti omogućiti da posmatraš stvari koje su se nekad davno desile u svemiru. z:)
 
Poslednja izmena od moderatora:
Abiogeneza
Često se može među kreacionistima čuti argument da evolucija ne može biti tačna pošto se još uvek ne zna kako je život na Zemlji nastao. Ovaj argument je netačan, iz prostog razloga što se evolucija ne bavi nastankom života. Evolucija je teorija o razvoju života, a da bi bilo razvoja, život mora već postojati. Da li je prvi život nastao hemijskim procesima, da li je pao na zemlju iz svemira, da li ga je stvorio Bog, ili su ga napravili vanzemaljci – za evoluciju je ovo potpuno nebitno.



Шта је ово? Нека шала? Тако значи и зидари могу да зидају кућу без темеља? Немојте се срамотити, па ваљда је кључна ствар како је из НЕЖИВЕ материје настао ЖИВОТ.Лако је после укрстити коња и магарца. Седите у лабораторије па мешајте, загревајте,хладите материје које хоћете па се јавите кад створите живот па онда да наставимо са теоријом еволуције, немојте прескакати.

Evolucija se ne bavi stvaranjem života. Niti zidarima.
Niti bilo ko sedi u laboratoriji da bi krčkao papicu po šumaherovim željama. Svrha naučnog rada je da se objasne stvari tako da se ovo znanje na kraju može praktično iskoristiti, a ne da se nadmudruju sa nabeđenim samozvanim poznavaocima početka početaka.
 
Mhm. Sajt na kome su navedene cinjenice ne treba posecivati.

Umesto toga, treba kopirati pa pejstovati ovde neistine. Jer ako nesto znamo, znamo da Bog najvise voli ljude koji lazu - i da je Bogu veoma milo kada ga neko lazima "brani".

Taj Teodosije Dobzanski, pravoslavac, je bio velika budala kada je rekao da "nista u biologiji nema smisla osim u svetlu evolucije". Isto tako, danas su svi naucnici koji zapravo proucavaju zivot na Zemlji sve budala do budale, idiot do idiota - jer ne razumeju tako jednostavne stvari koje ovde Eremita navodi.

Ето видиш да сам био у праву - погледај ово болдовано што си написао и схватићеш да си сам навео разлоге због којих тај сајт не треба посећивати.

Нисам цитирао Теодосија Добжанског православца за кога ти тврдиш да је био велика будала. Има и других уважених и признатих научника који су, на твоју жалост, креационисти, па сам цитирао једног од њих, могао си да питаш а не да лупаш.

Не мислим да су данашњи научници који су еволуционисти будале али уверен сам да је сваки онај научник који умишља да је Коперник тотални магарац - а има их подоста. Сваки онај научник који ТВРДИ да је одређена претпоставка или теорија ЈЕДИНА ИСТИНА за мене је обичан политикант коме није место у науци.
Сваки прави научник је прилично уздржан у својим твдњама које увек почиње речима "верујемо да је било то и то..." А ти си запенио - отишао си на странпутицу.
Узми па сам направи СПИСАК ОДБАЧЕНИХ НАУЧНИХ ТВРДЊИ од појаве Дарвинове теорије до данас - па ћеш видети колико сам у праву.

O, covece...
Eremito. Ti si ovde rekao da ne postoje prelazne forme izmedju beskicmenjaka i kicmenjaka. To nije istina.

Ovo je fotografija fosila, ispod je rekonstrukcija. I ovo je samo jedan u nizu prelaznih fosila izmedju beskicmenjaka i kicmenjaka. Jedna prelazna grana je opstala i do danas - takozvani tunikati.

Rekao si da nema prelaznih formi izmedju riba i vodozemaca. To nije istina. Sta je, po tebi, Tiktaalik?
Sta je Acanthostega?
Sta je Ichtyostega?
Rekao si da nema prelaznih formi izmedju vodozemaca i gmizavaca. To nije istina. Sta je Proterogyrinus, po tebi? Sta je Limnoscelis?

Rekao si da se u kambrijumskim slojevima "odjednom pojavljuju" svi zivi redovi. To nije istina. Sta je Edikaranska fauna? Tomotijanska? Sta je sa razvojem unutar Kambrijuma - svestan si da se radi o vise miliona godina razvoja, da to nije jedan sloj, ili jedan trenutak? Svestan si da u Kambrijumu nema kopnenih biljaka, da je razvoj biljaka i zivotinja isao po potpuno razlicitim tokovima?

Сви методи датирања Земљине коре базирани су искључиво на претпоставкама, а све бандоглаве тврдње о старости имају исто толико доказа ПРОТИВ колико имају и доказа ЗА . И Униформистичка хронологија и Геолошки стуб, и Датирање по радиоактивним елементима и Метод датирања на основу радиоактивног угљеника -14Ц... све наведено има елементе ЗА али исто тако и много елемената ПРОТИВ.

Али ја тебе нећу (као ти мене) смарати километарским постовима као што раде секташи и сличицама које су ИЗМИШЉЕНЕ КОМПЈУТЕРСКОМ ОБРАДОМ а ви то називате "реконструкција" и то на основу претпоставки о изгледу неког фосила.


Eremito, ti si taj koji sluzi svima za podsmeh - svima koji znaju ista o biologiji. Ti mislis da su svi naucnici budale, i to mislis i tvrdis na osnovu potpunih izmisljotina koje ovde navodis kao suvu istinu.

A kada te neko uputi na mesto gde mozes da se malo upoznas sa cinjenicama, kazes da za to nema potrebe - sta ce tebi cinjenice, kada ti se lazi i izmisljotine vise svidjaju (sve iskopirane, rec za rec, iz knjiga koje je sezdesetih godina proslog veka proizvela grupica ultrafundementalistickih protestanata iz Amerike, i koji su se onda obogatili prodajuci te knjige naivnima).

Ali ono sto je kljuc cele stvari su tvoje price o "ateistickom bezumlju".

Da li si svestan sta radis ovde? Sta postizes?

Sajt na koga te je Zazijavalo uputio nije ateisticki sajt. U stvari, trudi se iz petnih zila da se odvoji od ateizma, i da pokaze nauku kao odvojenu granu ljudske misli.

Znas sta se desilo kada je Kopernik objavio matematicke dokaze heliocentricnog sistema? Bili su potrebni vekovi da to bude prihvaceno. Silni vernici su, "u odbranu Biblije i Boga" pisali silne tekstove u kojima su "dokazivali" da Kopernik i njegovi sledbenici nisu u pravu, da Zemlja zaista jeste u centru Univerzuma.

Ја само износим ставове такође НАУЧНИКА КРЕАЦИОНИСТА који баш све исто као и ЕВОЛУЦИОНИСТИ имају ДОКАЗЕ за своје тврдње. Ако је то за потсмех - нека ми се сви смеју, немам ништа против. Али ја сам ипак свестан тога да само СУМЊА у неку бандоглаву еволуционистичку теорију или претпоставку за коју имате жељу да постане чињеница и ако то није - МОЖЕ ДОВЕСТИ МОДЕРНОГ ЧОВЕКА ДО ИСТИНЕ.

Уопште нисам цитирао књигу неких фундаменталиста из шездесетих година прошлог века - то није истина!

И да - треба да схватиш и прихватиш следеће: НИТИ СИ ТИ КОПЕРНИК - НИТИ САМ ЈА ПРОРОК... биће ти лакше.

А атеистичко безумље свакако постоји - па погледај како сте на овој теми запенили.

Cinjenice su cinjenice - evolucija je cinjenica sveta u kome zivimo, i negirati evoluciju je kao da negiras cinjenicu da Zemlja nije u centru univerzuma.

Ti, kada ovde u ime vere izlazes lazi, insistiras na izmisljotinama, i odbijas da cak i pogledas istinu - ti time podrivas i unistavas upravo onu veru koju navodno pokusavas da branis. Jer sta mislis da mozes da postignes?

Ljudima koji ne znaju biologiju, i koje ne zanima nauka, tvoje reci mogu izgledati istinito. Ali cim ijedan od tih ljudi pogleda nauku, upozna se sa osnovnim cinjenicama biologije, ili prosto pocne sam da posmatra svet oko sebe - postace mu ocigledno da si ti ovde iznosio potpune lazi. U ime Bozje. I vise ti nece verovati nista. Ni sta pricas o biologiji, ni sta pricas o veri.

Drugim recima, Eremito, radis ono sto Sveti Oci upozoravaju vec dve hiljade godina da ne treba raditi. Ne verujes mi? Evo ti izvod iz teksta koga je Sveti Aurelije Avgustin napisao pocetkom petog veka:
Razmisli o tome.

Ја овде НИСАМ износио било какве лажи - већ тврдње креациониста.

ЧИЊЕНИЦЕ СУ ЧИЊЕНИЦЕ - то је потпуно тачно, али ПРЕТПОСТАВКЕ СУ ПРЕТПОСТАВКЕ а ТЕОРИЈЕ су ТЕОРИЈЕ... и недопустиво је проглашавати претпоставке и теорије за чињенице од којих ћете за коју деценију одустати и извлачити се као пувањак из гаћа.

И даље ћу износити ТВРДЊЕ и ЧИЊЕНИЦЕ које заступају такође НАУЧНИЦИ КРЕАЦИОНИСТИ а које су супротстављене ставовима ЕВОЛУЦИОНИСТА. Не очекујем да мени било ко верује на реч - јер ко сам ја уосталом, али очекујем да свако УКЉУЧИ СОПСТВЕНИ МОЗАК и сам пронађе своју истину.

п.с. Стварно добијем копривњачу када ми атеисти почну цитирати Свете Оце...
 
Ја само износим ставове такође НАУЧНИКА КРЕАЦИОНИСТА који баш све исто као и ЕВОЛУЦИОНИСТИ имају ДОКАЗЕ за своје тврдње.
Nećem se mešam u tuđe prepiske, ali moram da primetim da kreacionisti nemaju nikakve dokaze, što si ti zorno pokazao citirajući ih.
Njihovi "dokazi" su "ne postoje polupera, polukrila, prelazni fosili...". Ovo naravno ne možemo zvati dokazom, ali možemo nazvati neistinom.
Bez obzira kolko nauka grešila u interpretiranju dokaza evolucije, oni svakako postoje. Možeš eventualno da kažeš "nisu tačni" ali ne i "ne postoje". :dash:

Inače, kreacionisti nisu naučnici. Da bi bili naučnici, potreban je naučni rad, rezultati naučnog rada koji su priznati od naučne zajednice.
Koliko kreacionista je dobilo nobelovu nagradu? Na koliko njihovih istraživanja je zasnovano bilo šta praktičnog značaja?
Postoji li i jedan njihov nezavisni rad koji nije jednostavno negiranje nečega što su objavili pravi naučnici?
Nešto što pruža nove činjenice?
Nešto što uopšte ima smisla?
 
I ne zaboravi da prica koja sledi ide po vremenskom redu: pocinje od stvari koje su postojale prve, pa onda ide kroz stvari koje su nastale kasnije.

Vidis, jednom davno su na zemlji postojali razni dinosaurusi. Mnoge vrste dinosaurusa su hodale na dve noge, koristeci prednje noge za napad i odbranu kandzama (i, verovatno, za prostu manipulaciju objektima).


Imaj u vidu da ovo nisu preci ptica. Ovo su prosto pernati dinosaurusi koji su izumrli zajedno sa svim drugim dinosaurusima u meteorskom udaru u Jukatan. Ako si gledao "Park iz doba Jure", i ako se secas onih velociraptora koji su ih jurili u drugoj polovini filma? Oni su skoro sigurno bili pernati (nadjeni su od tada fosili sa tragovima perja).


Od toga do prvih modernih ptica imas jedan korak: razvoj asimetricnog perja (F na slici). Iz ovih proto-ptica su se razvile ne jedna vec dve velike grupe letecih zivotinja. Pripadnici jedne grupe, (Neornithes), su opstali do danas, i mi ih danas zovemo "ptice". Pripadnici druge grupe, Enantiornithes, su izumrli istovremeno kada i dinosaurusi. Evo ti jedna rekonstrukcija jedne takve izumrle vrste (dajem link, posto je slika previse velika):

Eto, to ti je cela prica. Ako je neki deo nejasan, pitaj.


седма лекција, инсерти :

7. Понека ископана изненађења



[/FONT]Теорија постепеног и дуготрајног формирања наслага не само да не може објаснити порекло нафте, угља и гаса. Несавладиву тешкоћу за њу представља само постојање фосила. Да се тело животиње или барем неке њене кости не би разложило, потребно је да оно изненада и у потпуности буде затрпано у густој наслази без доступа ваздуха. Испуњавањем шупљина у костима зауставља се даље разлагање и образује се фосил. Али замислите ви, како затрпати, на пример, некаквог тамо диплодокуса са димензијама од малте не два аутобуса.


(Веома комичних примера има у књизи америчког палеонтолога и ватреног еволуционисте Ендрјуза "Дивље звери" о ископинама древних сисара у пустињи Гоби).



Ево неких открића која су потпуно необјашњива са тачке гледишта дугогодишњег еволуционог развоја.


1.

У јуну 1982. године у долини реке Пелукси (у неким изворима је зову Палакси-Ривер, држава Тексас) после дугих и обилних пљускова на површину земље је "испливала" наслага која се у науци датира на 110 милиона година старости, и у њој су нађени прекрасно очувани трагови диносаурских стопала, помешаних са отисцима човекових стопала. Чак су се сачувале обе варијанте: када је човек ногом стао на отисак диносаурусовог стопала, и када је диносаурусова нога шљапнула преко људског отиска. Антрополози су били принуђени да признају да отисци стопала у потпуности одговарају ногама савременог човека. А шта то значи? Да су диносауруси и људи живели у исто време???

http://www.cps.org.yu/Dino/01dino.jpg


2.

У истим тим местима у Тексасу су, приликом ломљења једног пешчаника, датираног на 450 милиона година, пронашли у наслагу "умотан" ковани гвоздени чекић са остацима дрвене држаље. Да упадне ту он је могао само ре него што је слој очврснуо. Као што су трагови диносауруса и људи могли да се утисну на цементолико тле непосредно пре његовог отврдњавања.

Следеће године слично преклапање трагова диносауруса и људи било је пронађено и у планинама Кугитанг-Тау у Туркменији, али о томе је кроз совјетску штампу унезверено протрчало само неколио штурих редака. Проналасци такве врсте уопште нису били потребни државно атеистичкој науци.

Према тврдњама еволуциониста испада да је овај чекић био власништво диносауруса....ахахаха....


http://www.cps.org.yu/Dino/18cekic.jpg
3.

У складиштима Британског музеја до дан-данас се чува људски скелет који је буквално као зацементиран (чвршћи од мермерне статуе) пронађен у кречним наслагама чија се старост процењује на неких 12-25 милиона година. Ископина је довезена са Гвадалупе и Музеју је подарена још 1812.године, али у времену тријумфа Дарвинове теорије била је уклоњена са изложбе.




Научници еволуционисти који су изучавали наслаге Карипског басена на све могуће начине су се трудили да избегну проучавање ове ископине - последњи пут она се спомиње у геолошком извештају за 1901. годину.


4.

Слични остаци окамањених људских костију у потпуности идентичних савременим које су лежале у наслагама чија се старост традисионално процењује на 10-12 милиона година били су пронашени и на другим местима: три пута у Енглеској, два пута у Италији, и Француској, у Јужној Африци, Аустралији, у САД. Ови савремени људи ако је веровати датирањима геолога, живели су много, много пре својих фамозних предака-мајмуна, аустралопитекуса и питекантропа.
 
Poslednja izmena:
Gadite mi se sa ovim ogromnim prepisanim postovima. Daj kraće da može da se prati.z:(

Па шта да радим када ендонуклеаза ПРВИ ПОЧЕО исто као и Јакоб да пише огромне постове - и ондаК и ја упадам у оно што ме највише нервира а то су километарски постови..........z:dm3:
 
Evolucija se ne bavi stvaranjem života. Niti zidarima.
Niti bilo ko sedi u laboratoriji da bi krčkao papicu po šumaherovim željama. Svrha naučnog rada je da se objasne stvari tako da se ovo znanje na kraju može praktično iskoristiti, a ne da se nadmudruju sa nabeđenim samozvanim poznavaocima početka početaka.

Не знате како је настала проста амеба а хоћете да расправљате о диносаурусима и љиудима.Свашта.
 
Pridruzujem se u apelu za krace postove na religiji, ali ne i u gadjenju.

Ево, покушао сам да скраћујем........

@ Zazijavalo

О'ш доказе - ево:


Godine 1945, naučnici su kod mesta Akambaro u Meksiku otkrili veoma interesantno arheološko nalazište. Na tom mestu su svoje tragove ostavili ljudi koji su živeli u periodu od 800. godine pre nove ere do 200. godine nove ere. Među brojnim predmetima, arheolozi su pronašli više od 30.000 glinenih figurica, od kojih je nekoliko hiljada predstavljalo dinosauruse


02figurines.jpg



Druge figurice predstavljaju borbu ljudi i dinosaurusa

03fig-fight.jpg


dok neke pokazuju da su ljudi bili u stanju da ih pripitomljavaju

04fig-pet.jpg



Dakle, pred nama je još jedan naučni dokaz da su ljudi i dinosaurusi živeli u isto vreme. Ali, to nije sve.
 
Ево, покушао сам да скраћујем........

@ Zazijavalo

О'ш доказе - ево:
...
Dakle, pred nama je još jedan naučni dokaz da su ljudi i dinosaurusi živeli u isto vreme. Ali, to nije sve.

Naravno da to nije sve. Kada neki budući arheolozi budu raskopavali ruševine današnjih supermarketa, ako su kreacionisti doći će do zaključka da su moderni ljudi živeli u isto vreme sa dinosaurusima i transformersima, a da je Miki Mausbio vrhovno božanstvo čiji lik je svuda predstavljan. z:mrgreen:

Džaba ti dokazi ako ne umeš ispravno da ih predstaviš. z:hm:
Ili, još gore, smisliš zaključak pa se daš u potragu za "činjenicama".
 
Naravno da to nije sve. Kada neki budući arheolozi budu raskopavali ruševine današnjih supermarketa, ako su kreacionisti doći će do zaključka da su moderni ljudi živeli u isto vreme sa dinosaurusima i transformersima, a da je Miki Mausbio vrhovno božanstvo čiji lik je svuda predstavljan. z:mrgreen:

Džaba ti dokazi ako ne umeš ispravno da ih predstaviš. z:hm:
Ili, još gore, smisliš zaključak pa se daš u potragu za "činjenicama".

У принципу све можемо да окренемо на спрдњу, нарочито ако еволуционисти немају ваљаних аргумената, рецимо како објаснити окамењене стопе диносауруса и човека на истом месту:

http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=8432973&postcount=1207

мис'им....... ту престаје било каква еволуционистичка бајка
 
У принципу све можемо да окренемо на спрдњу, нарочито ако еволуционисти немају ваљаних аргумената

Pa sad... Ko okreće na sprdnju. Dobro raspoložen glinar krenuo da pravi igračke za decu (obrati pažnju na izraze figura) i od toga odmah ispao krecionistički dokaz da su ljudi i dinosaurusi živeli zajedno. z:lol:

Tvoj problem je da ti nije poznata metodologija naučnog rada.
Ove figurine bi mogle da se upotrebe kao dokaz zajedno sa još nekim dokazima koji bi ih potvrđivali.
Recimo, da su postojale kosti dinosaurusa u okolini na dubini koja bi odgovarala nalazištu.
Ukoliko su dinosaurusi bili domaće životinje, trebalo bi da su sačuvane kakve rukotvorine od kože dinosaurusa, perje, frule od bedrene kosti dinosaurusa...
Slični nalazi redovno prate konvencionalne kulture, pogotovo u relativno nedavnoj prošlosti.

Zatim, nedostaje ti opšta kultura. Ne razumeš da stari objekti ne moraju obavezno da budu kultni predmet niti veran prikaz života.

4536693_0fbf16959b-1.jpg


Možeš li na osnovu ovog tanjira (koji je stariji od tvojih figurina) zaključiti da su u drevnoj grčkoj penisi vodili samostalan život i udruživali se u grupe oblikovane kao ljudske glave?
 
рецимо како објаснити окамењене стопе диносауруса и човека на истом месту:

http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=8432973&postcount=1207

мис'им....... ту престаје било каква еволуционистичка бајка

Naprotiv. Ovde prestaje kreacionistička bajka. z:lol:

Kreacionisti su se požurili da snimaju filmove i objavljuju knjige o ovom "oktriću".

1985. kvalifikovani geolozi obavili su analizu i predočili je kreacionistima. Dokazi su bili toliko ubedljivi da je odmah prestalo prikazivanje filma, a knjiga je prodavana još nekoliko meseci (kolko da se isprazne magazini z:mrgreen:)

Ažurni kreacionistički sajtovi savetuju da se ovaj "dokaz" ne koristi.
Mito, ti si izgleda malo izvan glavne struje. z:lol:
 
У принципу све можемо да окренемо на спрдњу, нарочито ако еволуционисти немају ваљаних аргумената, рецимо како објаснити окамењене стопе диносауруса и човека на истом месту:

http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=8432973&postcount=1207

мис'им....... ту престаје било каква еволуционистичка бајка

kakve veze ima eventualno prezivljavanje dinosaurusa u nekom delu planete s "мис'им....... ту престаје било каква еволуционистичка бајка" :D :D :D ? ? ?
 
E moj mito.

Po tvojoj iskrivljenoj logici mozemo zakljuciti npr da su se oko Efesa u antici setale zene sa oko 30 + dojki? z:lol:

slmgaw.jpg


Ili da ce jednog dana neki kreacionisticki arheolog,otkopavajuci Diznilend,poverovati da je Paja Patak ziveo u isto vreme kao i ljudi? z:lol:
 
E moj mito.

Po tvojoj iskrivljenoj logici mozemo zakljuciti npr da su se oko Efesa u antici setale zene sa oko 30 + dojki? z:lol:



Ili da ce jednog dana neki kreacionisticki arheolog,otkopavajuci Diznilend, poverovati da je Paja Patak ziveo u isto vreme kao i ljudi?
z:lol:

Хтео си да се наругаш креационистима - а управо си (црвено болдовано) ОПИСАО НАУЧЕЊАЧКЕ "ДОКАЗЕ" ЕВОЛУЦИОНИСТА... ало, бре, па ви процењујете старост слојева Земље на основу претпоставки о старости фосила... смехотресно заиста...

Само тако наставите..
 
Хтео си да се наругаш креационистима - а управо си (црвено болдовано) ОПИСАО НАУЧЕЊАЧКЕ "ДОКАЗЕ" ЕВОЛУЦИОНИСТА... ало, бре, па ви процењујете старост слојева Земље на основу претпоставки о старости фосила... смехотресно заиста...

Само тако наставите..

Mito, ti ne znaš mnogo o određivanju starosti? Zapravo, ne znaš ništa. Jel tako? z:)
 
Хтео си да се наругаш креационистима - а управо си (црвено болдовано) ОПИСАО НАУЧЕЊАЧКЕ "ДОКАЗЕ" ЕВОЛУЦИОНИСТА... ало, бре, па ви процењујете старост слојева Земље на основу претпоставки о старости фосила... смехотресно заиста...

Само тако наставите..

Alo bre nabedjeni covece,za dinosauruse znamo da su postojali jer smo nasli fosile,aj ti nadji fosile Paje Patka z:lol:

To sto u Ljubljani postoji skulptura zmaja ne znaci da su zmajevi postojali - nadji fosile zmajeva u Ljubljani.

Smesan si ko crtani film z:plez:

29uwrrb.jpg
 
Alo bre nabedjeni covece, za dinosauruse znamo da su postojali jer smo nasli fosile,aj ti nadji fosile Paje Patka z:lol:

To sto u Ljubljani postoji skulptura zmaja ne znaci da su zmajevi postojali - nadji fosile zmajeva u Ljubljani.

Smesan si ko crtani film z:plez:

Значи за све што тврдите а нису пронађени фосили НЕ ВАЖИ СЕ...хехехе...... е Јакобе, Јакобе... па ја и не тврдим да диносауруси НИСУ постојали, напротив, али ти очигледно ниси читао тему па ме мрзи да поново објашњавам...
 

Back
Top