Andrić i Krleža- večiti derbi

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Urvan Hroboatos

Veoma poznat
Banovan
Poruka
13.833
Ovo sam stavio kao c/p diskusije s jednoga foruma na kom se vodilo razglabanje o tim piscima. Dio je stajališta moj, a dio oponenata. Ne ću jasno razlučivati osobne stavove od onih drugih, nego ću ponuditi collage kraćih tekstova i opaski kao motivaciju za razmišljanje, pa i suprotstavljanje. Tu, dok sam još malo na krsti i dok se još nisam uvalio u ljeto, da dam malo materijala izvan uobičajenoga ....

Kao što mi je dosadno neposustajuće deveranje o Ivi Andriću i nacionalnoj pripadnosti,
dok se jedino u konačnici bitno, umjetnička vrijednost, elegantno zaobilazi.
--------------------

S tim se slažem; treba se vratiti djelu, stvarima samim, Husserlovim riječima rečeno. Obojica su veliki pisci, otud valjda i toliko politiziranja. I nekakve suprotnosti - dočim me Krleža neprozirnošću i baroknom retorikom podsjeća na našu sklonost da sve kažemo umotano u celofan, da budemo uglađeniji od drugih, Andrić u svojoj jednostavnosti (u kojoj ima i hladnoće ljetopisca, da se razumijemo) vuče na drugu stranu, jer ima muda prikazati stvarnost onakvom kakvom jest. Što ne znači da je Krleža uljepšava. Nego, ono, kruži ko mačak oko vrele kaše.
---------------------------------------------------------
Ne bih se nikako složio. Molit ću lijepo, cijenjeni publikume, da se još jednom prisjetimo antologijske završne riječi odvjetnika obrane, Pube Fabriczy-Glembaya u procesu protiv barunice Castelli zbog gaženja ljudi svojom kočijom i to sa smrtnim posljedicama (citiram po sjećanju):

"Uostalom, časni sude, mora se od nečega i umrijeti."

E sad, ako Horvatinčićev odvjetnik ne primijeni istu obranu za svog klijenta ja ne znam kuda ide ova Hrvatska.

Na rubu pameti je i dan-danas aktualno djelo, štoviše, a to je pomalo i žalosno, i dan-danas je to najbolja kritika modernog hrvatskog društva.

S druge strane Andrić i njegove istočnjački fatalizam, ciklička narav svijeta, čitava ta Na Drini ćuprija je Nobelom ovjenčano opravdanje za sve buduće ratove, zločine i ratne zločince. To što mi je sam roman dosadan i bez upečatljiva lika nije sad toliko bitno.
---------------------------------------------------
Ne bih se složio da Krleža kruži kao mačak oko vruće kaše.

Znam da se dodjeljuje za ukupno djelo, no bez ...ćuprije Andrić nikada ne bi dobio nagradu. Bez Proklete avlije vrlo vjerojatno bi. Usto ako je dobio Nobela, a dobio je, onda su mu sva djela ovjenčana Nobelom, zar ne?
-----------------------------------------------------------------
Štosevi na stranu, niste baš rekli nješto konkretno u čemu su Krležine ili Andrićeve slabosti (ili "slabosti") i vrijednosti.

Nu, ako forum nije baš ozbiljan, ne moraju i forumaši biti baš stalno u afektu pojačanoga infantilizma.
 
Krleža je imao provokativnije i politički ne baš najkorektnije ideje, takođe je bio veliki vizionar, ali u pogledu čisto književnog postupka zaostaje i to mnogo za Andrićem.Obojica su bila savršeno dobro upućena u tadašnju političku situaciju i shvatali šta nosi budućnost.Ali Andrić je bio "lukaviji" i nagoveštavao stvari koje će se desiti indirektnije, kroz prividno hroničarsko - istorijske romane i priče, a koji su aktuelni i danas.Andrić je po mom iskrenom mišljenju bio duhovno dublji čovek.
 
Molim te Hroboatose bez psihologije za kuharice.

Već sam na ovoj temi pisao o Krleži, a o Andriću mi se ne da. Objasnio sam zašto mi se ne sviđa, neću sad raditi close reading. Nego, mali offtopic, kad si počeo pisati "nješto", umjesto "nešto" i zašto?
------------------------------------------
1. ponovo piši o Krleži, jer nisi ništa napisao na forumu na kojem je bilo pisano o tom (koliko se sjećam).

2. "nješto" pišem još od prošlog milenija, na soc.culture.croatia (koja je realno nestala)
-----------------------------------------
Ne u porukama. Nego u prizorima. Usporedi li se s Andrićem, ništa kod njega nije eksplicitno. Tabu-teme poput krvi i seksa svedene su ili na karikaturu ili na frustracije. Za razliku od misaonih; ideološko-politički dijalozi uvijek su mu izravni - i briljantni. To je prvo. Drugo, kako bi i bio eksplicitan (a ne plošan i groteskan) kad ne pozna žene; ni u jednom djelu nema normalne junakinje, sve su ili svetice ili *****. Na tome strašno pada, gotovo bih rekao da ih se bojao. Pa i nije mogao drukčije osim idealizirati ih ili pak uranjati ih u glib. Treće, pati od svojevrsnog manirizma pri opisivanju dubokih osjećaja - najčešće se zadovoljava pejsažnom tehnikom, da tako kažem. Uvali junaka u suton, u mrak, u maglu - što je u skladu s njegovim impresionističkim sklonostima, ali postane dosadno - ili pak prelazi na lirske solilokvije. Znaš što mi tu fali? One histerije iz polemičarskih, svađalačkih dijelova.
-------------------------------------------
Meni su njegove polemike vrh vrhova. Kroz polemike i Na rubu pameti sam ga i zavolio. Kada kao neizvođeni dvadeset i nešto godišnji pisac drama napiše intendantu Bachu: "Kretenska Vaša pisma vraćam neotvorena.", djelom i riječima se odriče svega sluganskog što tavori u svakom od nas.
----------------------------------------------------------
Pa velim - svijet je više doživljavao mozgom, a manje srcem. Nije to slabost, da se razumijemo, nego nešto na što je teško mogao utjecati, ali kad ga prođeš uzduž i poprijeko, postane predvidiv.
--------------------------------------------------------------------------------
A tko ne postane? I ne bih to nazvao predvidivošću, nego jednostavno - poznavanjem.

----------------------------------------------------------
Hroboatos » wrote:(...) Andrić je pisac bitno manjega dometa, pa nisam o njem pisao, ali eventualno kasnije ...

Nikako mi to ne stoji. Doslovce do sutra mogao bih nabrajati njegove gnomske rečenice koje danas oponaša Jergović, a jučer je to, za deset klasa bolje, činio Meša. Evo ti samo djelić. Izdvojene u nekakvu antologiju, čine konzistentan, cjelovit svjetonazor s kojim se ti možeš ili ne moraš složiti - ali nikako ne možeš nijekati da postoji. I da nije dubok.

Andrić je filozof osobita stila - čitanje franjevačkih ljetopisa strahovito je oblikovalo način na koji pripovijeda; to su odmaknute, analitične, hladne rečenice koje režu ljude i događaje s nemilosrdnošću sudskoga patologa, do kosti. Ali to nije njegova bezosjećajnost nego bezosjećajnost kroničara, povjesničara koji piše o davno mrtvim osobama. Prema kojima je objektivan poput znanstvenika. Usto, obrazovan je pa u toj prozi ima svega, od Kierkegaarda, Manna i Dostojevskog do Stankovića (kojeg, usput, iznimno cijenim).
---------------------------------------------
Ne ću o Andriću, bar ovdje.

Samo dvije-tri stvari:

1. čini se da miješaš gnomske iskaze s književnom veličinom. Po tom bi Oscar Wilde, autor hrpe bon-mots, bio književna gromada. A znamo, nije. Kao ni Goethe u aforizmima, od kojih ima zgodnih- i besmislenih- ali to nije veće ostvarenje.

2. dobar je dio Andrićevih iskaza obično mudroserstvo. To je nešto što djeluje kao dubina, a nije, nego je samo neki mutež, ja bih to nazvao "kako mali Đokica zamišlja dubinu".

3. Andrić je bio nesporno književno obrazovan, znao je jezike (talijanski, njemački, francuski, španjolski). O njemu ću možda kasnije. No, da se gabariti postave odmah- Krleža je velik pisac, na drugačiji način, ali velik kao što su Conrad, Musil, Faulkner, ..(uza sve razlike). Andrić je dobar autor, poput Verge, Šolohova, Steinbecka,..
Ne bih rekao da je "pisac manjeg dometa", ni u kom slučaju. Nego da je svjesno izabrao kulturno-civilizacijski krug o kojem svjedoči, i kojem se obraća.
--------------------------------------------------------------------------
Hroboatos » wrote:
Samo dvije-tri stvari:

1. čini se da miješaš gnomske iskaze s književnom veličinom. Po tom bi Oscar Wilde, autor hrpe bon-mots, bio književna gromada. A znamo, nije. Kao ni Goethe u aforizmima, od kojih ima zgodnih- i besmislenih- ali to nije veće ostvarenje.



Ne, govorio sam ponajprije o svjetonazoru koji se iz njih može iščitati. A tek onda, posljedično, o vještini oblikovanja tih sličica, koju su mnogi, s više ili manje uspjeha, pokušali oponašati. Jer to jest vještina - evo ti Cesarić kao primjer. Zašto toliki pamte njegove stihove, posve nesvjesno, čak automatski? Pa zato što su jednostavni, i zato što je u njima sublimirana određena mudrost, određeno iskustvo koje ljudi mogu prepoznati, s kojim se mogu identificirati. No najveće majstorstvo, najveća genijalnost krije se upravo u toj jednostavnosti. Lako se skrivati iza velikih riječi. Ali znanje, pravo znanje, uvijek podrazumijeva mogućnost jednostavnog i jasnog prenošenja, kao da objašnjavaš djetetu. Jer je to mnogo teže od komunikacije sa srednjoškolcem.

Andrić je slikovit, on je kao melodija koju možeš zviždati. Zato će ti i ostati u glavi. Ako ne možeš, ako je prekomplicirana da je zapamtiš - piši kući propalo.

Hroboatos » wrote:2. dobar je dio Andrićevih iskaza obično mudroserstvo. To je nešto što djeluje kao dubina, a nije, nego je samo neki mutež, ja bih to nazvao "kako mali Đokica zamišlja dubinu".



Ne bih rekao, ponajprije zato što je njegova slika svijeta, ponavljam, konzistentna i cjelovita. Ogleda se u dijelovima, i obrnuto. Okej, tebi se ne sviđa. Ali to je stvar ukusa, a ne objektivne književne vrijednosti.

Hroboatos » wrote:3. Andrić je bio nesporno književno obrazovan, znao je jezike (talijanski, njemački, francuski, španjolski). O njemu ću možda kasnije. No, da se gabariti postave odmah- Krleža je velik pisac, na drugačiji način, ali velik kao što su Conrad, Musil, Faulkner, ..(uza sve razlike). Andrić je dobar autor, poput Verge, Šolohova, Steinbecka,..

Opet stvar ukusa. Po mom sudu, nijedan pak nije napisao toliko dorađeno djelo, i na formalnoj, i na jezičnoj, i na sadržajnoj, i na filozofskoj razini kao što je Prokleta avlija. Dobro, nisam ih čitao u originalu pa se možda mnogo toga izgubilo. Ali Andrić nema arhetipskih junaka, bez obzira na to koliko se s njima možemo identificirati, bez obzira na to koliko su životni, realni. Nema negativaca poput Kurtza, recimo, premda bi se za Karađoza takvo što moglo pomisliti, jer predstavlja određeni sustav i način razmišljanja. Ali on zapravo nikada nije namjeravao isticati likove. Ne, kod njega su glavni junaci neprolazne stvari. Zatvor, most, koji su nepromjenjivi i koji mu služe da istakne plemenitost, dostojanstvo - jednako vječne fenomene.
-------------------------------------------------------------
Dodat ću još nešto, jer mi se čini bitnim to istaknuti: nisam za uspoređivanje Krleže i Andrića niti za biranje tko je od njih dvojice bolji. Za takvo što previše su različiti; Krleža pripada modernijoj struji, onoj u kojoj su Polić Kamov, Marinković i Novak. Andrić nema toliko modernističkih elemenata, više naginje realizmu, onom tipu pripovijedanja koji je ispočetka, sve do Ivana Galeba, njegovao i Desnica. Ali to je namjeran, svjestan izbor koji ima veze s cjelokupnom poetikom, a ne slabost. Gledamo li motivski sklop, tek je Selimović napravio korak naprijed u prikazivanju tog svijeta - no i njemu se može prigovoriti da su Derviš i Tvrđava jedno, a ostatak "ciklusa" drugo. Jer je, nažalost, po kvaliteti neujednačen.

A Krleža vjerojatno jest najveći književnik s ovih prostora; em je ispisao najviše stranica, em je najsvestraniji, em su u njemu možda najbolje ujedinjene dvije suprotnosti koje nismo imali još od Matoša - kreativna (pjesnička) i kritičarska (eruditska). No velim, nisam za pijedestale. Meni su i njegove drame izvrsne, osobito one što se manje navode, herojske (Michelangelo, Kolumbo). Da ne spominjem kasnije, Golgotu i Galiciju. Nije dakle sve u ekspresionizmu i Kraljevu. Tu se Krleža, čini mi se, vrlo površno ocjenjuje. A zašto ih spominjem? Pa i on je svjesno zastao, na stilskoj razini. Mogao je eksperimentirati s Glembajevima i Ledom. A nije, vratio se klasici.
 
Molim te Hroboatose bez psihologije za kuharice.

Već sam na ovoj temi pisao o Krleži, a o Andriću mi se ne da. Objasnio sam zašto mi se ne sviđa, neću sad raditi close reading. Nego, mali offtopic, kad si počeo pisati "nješto", umjesto "nešto" i zašto?
------------------------------------------

Onda ti je tema autistična, ako ne dopuštaš da neko iskaže svoje mišljenje a postavljaš glomazne tekstove koji potvrđuju tvoje mišljenje o Krleži.Šta sam rekao, reko sam , nastavi da uživaš u svojim kontemplacijama o Krleži.Ćao.
 
Onda ti je tema autistična, ako ne dopuštaš da neko iskaže svoje mišljenje a postavljaš glomazne tekstove koji potvrđuju tvoje mišljenje o Krleži.Šta sam rekao, reko sam , nastavi da uživaš u svojim kontemplacijama o Krleži.Ćao.
Malkice je i sam mizantrop poput Krleže,tako da su njegove simpatije za tog dedicu koji je pre podne mrzeo sebe,a popodne celi svet,
sasvim razumljive...
Meni su simpa Krležini dijalozi -monolozi i smatram vrhom te umetnosti slaganje reči u takve rečenice,
dok su mi njegove insinuirane opservacije -za pod kamion...Tu ni Andrić kod mene ne prolazi bolje!Hroboatos,smatram
da je u pravu što se tiče Andrićeve filozofije-meni liči na mudrost šminkanja rečima...Hajde i to je nešto,ali nije
prava mudrost i filozofija...Jednostavno-slovenski narodi su izgleda antitalenti za filozofiju i kad kod nekog književnika,
kao kod Dostojevskog,čitamo neke lucidne opise doživljenog-brže bolje to proglašavamo transcedentnim i VAU-Velikom
filozofijom-jer bolje nemamo!Nemamo nijednog Kanta,Hegela,Bekona,Berklija,Rasela,Rusoa,Sartra,Vikoa, ili čivute poput
Vitgenštajna ili istočnjake poput Lao Cea,Konfučija...Kod nas slovena je ,primitivno,filozofija još uvek u sklopu književnosti?
Nije se izdvojila kao kod Grka u posebnu zanimaciju ljudskog uma? Izgleda...Ako je tako-Krleža i Andrić mogu do nogu
Dostojevskom...:mrgreen:
Ipak mislim da je ostalo diviti se Krležinim dijalozima i mizantropskim vratolomijama kao i Andrićevoj slikovitosti istorije,a
filozofiju prepustiti mudrijim ljudima...Kangrga,praksisovac,je već za njih dvojicu nedostižan u filozofskim dometima,a nije neka
filozofska veličina bio ni u regionalnim razmerama...Jednostavno -kao što rekoh-nije to baš za nas...:mrgreen::hahaha:
 
Onda ti je tema autistična, ako ne dopuštaš da neko iskaže svoje mišljenje a postavljaš glomazne tekstove koji potvrđuju tvoje mišljenje o Krleži.Šta sam rekao, reko sam , nastavi da uživaš u svojim kontemplacijama o Krleži.Ćao.

Nisam autist, nego ima toga na vagone. Prvo bih istovario, pa se može kratko popričati. Vjerujem da će se dio pitanja sam rasplinuti jer će potencijalni pitač vidjeti da je eventualno odgovoreno. Ako nije, ide se dalje ....
 
Ne, govorio sam ponajprije o svjetonazoru koji se iz njih može iščitati. A tek onda, posljedično, o vještini oblikovanja tih sličica, koju su mnogi, s više ili manje uspjeha, pokušali oponašati. Jer to jest vještina - evo ti Cesarić kao primjer. Zašto toliki pamte njegove stihove, posve nesvjesno, čak automatski? Pa zato što su jednostavni, i zato što je u njima sublimirana određena mudrost, određeno iskustvo koje ljudi mogu prepoznati, s kojim se mogu identificirati. No najveće majstorstvo, najveća genijalnost krije se upravo u toj jednostavnosti. Lako se skrivati iza velikih riječi. Ali znanje, pravo znanje, uvijek podrazumijeva mogućnost jednostavnog i jasnog prenošenja, kao da objašnjavaš djetetu. Jer je to mnogo teže od komunikacije sa srednjoškolcem.

Andrić je slikovit, on je kao melodija koju možeš zviždati. Zato će ti i ostati u glavi. Ako ne možeš, ako je prekomplicirana da je zapamtiš - piši kući propalo.

Podebljao sam važniji iskaz. Na to bih odgovorio citatom meni ne baš
simpatičnoga autora, Nabokova (ali se s citatom slažem): "Kaže se da je Tolstoj jednostavan.
Nemojte govoriti takve besmislice. Smrt je jednostavna. Prokletstvo je jednostavno. Tolstoji i Melvillei
nisu jednostavni."

Cesarić je- Krleža je dobro rekao- tambura s dvije žice. Dobro tambura, no žice su max dvije.
On je zapamtljiviji od Ujevića. No Ujević je genijalni pjesnik, a Cesarić- nije. On je dobar, kao
što je Andrić dobar prozaist.

Andrićeve mudrolije su:

a) mudroserstva- dio tih iskaza ima istine, no kad bolje pogledaš,
to su mutne mutljage ne bogzna kakve, realno lažnjaci

b) autentični iskazi melankolika o životu, i ...?

Osobno sam dosta čitao aforističku literaturu, od Heraklita preko
La Rochefoucaulda do Kafke. Najbolji od njih, LaRochefoucauld, moćan je ("Ljubav između muškarca i žene sličnija je mržnji nego prijateljstvu"; "Srce vara razum uvijek"; "Svi se žale na slabo pamćenje, a nitko na slabu pamet"; "Naše u vrline samo zamaskirane naše mane",...).

To je super- no što s tim ?

Dostojevski ima malo, skoro ništa gnomskoga; Tolstoj, Proust, Dante isto. Pa što onda ?

Ne bih rekao, ponajprije zato što je njegova slika svijeta, ponavljam, konzistentna i cjelovita. Ogleda se u dijelovima, i obrnuto. Okej, tebi se ne sviđa. Ali to je stvar ukusa, a ne objektivne književne vrijednosti.

Ne da mi se ne sviđa, no ona je uska. To je antropologija zolinskoga biološkoga tipa, bez ičeg modernog. Nema politike - samo bezvremeni
orijentalni despotizam. Nema inteligencije- nego samo fratri mudruju a sami nisu nešto širih pogleda, nego im je mudrost posljedica "klasne svijesti"-
oni su zarobljenici položaja vjerske manjine među nepismenim stadom u orijentalnoj despociji. Ostali- muslimani, pravoslavci (osim pokojeg
laskanja pravoslavcima) obična su atavistička stoka. Oni nemaju psihe, nego su zombiji umnoga i emocionalnoga života paramecija.

Andrić je zastario jer opisuje učmali besperspektivni svijet, ali ne iz šire perspektive, nego skoro uronjen u njega i njegove idiotizme.

Sumarno- odličan je u pripovijetkama, slabiji u romanima. Ćuprija i Travnička hronika su spori, dosadni romani u kojima se ne zbiva ništa vrijedno
spomena, u kojima bauljaju istočnjački retardi i despoti, i u kojima je autor potonuo u živi pijesak zaostalosti, opadajućega IQ-a, slinjenja, antieugeničkoga yebavanja rasplođujućih se morona, a sve pod pogledom umornih fratara koji o Bogu nemaju pojma, nego su svedeni na folklorne mudraca koji izriču pravorijeke
o životu iz skučenoga iskustva, iz ograničenoga temperamenta, iz vukojebine u kojoj ne postoji ni pješčani sat.


Opet stvar ukusa. Po mom sudu, nijedan pak nije napisao toliko dorađeno djelo, i na formalnoj, i na jezičnoj, i na sadržajnoj, i na filozofskoj razini kao što je Prokleta avlija. Dobro, nisam ih čitao u originalu pa se možda mnogo toga izgubilo. Ali Andrić nema arhetipskih junaka, bez obzira na to koliko se s njima možemo identificirati, bez obzira na to koliko su životni, realni. Nema negativaca poput Kurtza, recimo, premda bi se za Karađoza takvo što moglo pomisliti, jer predstavlja određeni sustav i način razmišljanja. Ali on zapravo nikada nije namjeravao isticati likove. Ne, kod njega su glavni junaci neprolazne stvari. Zatvor, most, koji su nepromjenjivi i koji mu služe da istakne plemenitost, dostojanstvo - jednako vječne fenomene.

Nije prigovor taj što nema nekih velikih likova.
Nema ni Čehov, pa su"Jonič", "Kuća s mezaninom", "Stepa", "Skakavac",.. snažna općeljudska djela (iako je autor isto melankolični
pasivac kao Andrić). Andrić daje dobru atmosferu, nekad i općeljudsku poruku...i to je sve.
Ukratko, Andrić ima-po meni- premalo univerzalnoga da bi bio velik pisac.

Ako je raspon uži, mogla je biti veća dubina. No, nije ....
 
Испрва се обрадовах теми јер се о оба књижевна великана може штошта лијепога рећи. Нажалост, сам постављач теме је одмах властиту тему обесмислио запљунувши на обојицу.
На Андрића је пљунуо изравно: „2. dobar je dio Andrićevih iskaza obično mudroserstvo. To je nešto što djeluje kao dubina, a nije, nego je samo neki mutež, ja bih to nazvao "kako mali Đokica zamišlja dubinu."
Крлежу је запљувао посредно јер је тему насловио са „Andrić i Krleža- večiti derbi” па је очито да са „мудросером” и „малим Ђокицом” дерби може имати само неко њему сличан.

Пошто ми се не брчка у таквој каљуги, одох ја да мало читуцкам „малог Ђокицу” препуштајући великом Ђоки да своју терапију обави у оквиру овако започете теме.
 
S tim se slažem; treba se vratiti djelu, stvarima samim, Husserlovim riječima rečeno.

Couldn't agree more. Ali ovde se uporno o 'samim stvarima' govori u kontekstu njihove dubine i širine, psihologije i filozofije. Tačno je da

"Ukoliko se apsolutizira tehnika u umjetničkom djelu,
ukoliko konstrukcija postaje totalnom i guta ono što je motivira i što joj je suprotstavljeno,
naime, izraz, utoliko sankcionira predumjetničko prčkanje stvari,
jednako strano smislu kao i bitak iz filozofskih seminara..." (Adorno)

ali je takođe tačno da

"Svaki sadržaj (idejni, psihološki), pretvarajući se u formu biva progutan uništen kao takav i postaje materijal, građa." (Ejhenbaum)

* * *​

bez ...ćuprije Andrić nikada ne bi dobio nagradu.

A bez Nobela nikada ne bi ni bilo nagrade.

Kod nas slovena je ,primitivno,filozofija još uvek u sklopu književnosti

Ne, već nam je književnost još uvek sklopu (i službi) različitih filozofija, ideologija, političkih interesa... I otud ovaj epistemološki diskurs o antipodima, koji nije ni u kom slučaju nov, niti različit od svagdašnjeg lomparanja, kojem nije mesto niti iza katedre, niti na čelu zadužbine Miloša Crnjanskog, niti u žiriju za NIN-ovu nagradu. Otud nesporazumi...

I za kraj:

"Hoće li se naći pero da ovog klasičnog simbolista oslobodi dekorativnog folklora i da ga osvijetli svjetlošću čiste poezije kojom je instrumentirao svoje romansijerske teme?" (Krleža o Andriću)
 
Urvane, svakako ste znali da će diskusija težiti banalizaciji?

* * *

Onaj citat Adorna koji stoji uporedo sa Ejhenbaumom zaslužuje dodatno objašnjenje. Npr. Radovanovićeva "Pustolina" je paradigmatičan primer književnosti koja se "bratimi sa postvarenjem" o kojoj govori Adorno, a o čemu je pisao i Kiš. Kod Crnjanskog npr. postoji naravno i filozofska dimenzija (kao i uostalom kod Andrića, Krleže itd.), ali vrednost Crnjanskog je u njenom oblikovanju, a ne u samoj filozofiji, što Nikola Milošević nije uvideo u svojim razmatranjima.
 
Испрва се обрадовах теми јер се о оба књижевна великана може штошта лијепога рећи. Нажалост, сам постављач теме је одмах властиту тему обесмислио запљунувши на обојицу.
На Андрића је пљунуо изравно: „2. dobar je dio Andrićevih iskaza obično mudroserstvo. To je nešto što djeluje kao dubina, a nije, nego je samo neki mutež, ja bih to nazvao "kako mali Đokica zamišlja dubinu."
Крлежу је запљувао посредно јер је тему насловио са „Andrić i Krleža- večiti derbi” па је очито да са „мудросером” и „малим Ђокицом” дерби може имати само неко њему сличан.

Пошто ми се не брчка у таквој каљуги, одох ја да мало читуцкам „малог Ђокицу” препуштајући великом Ђоки да своју терапију обави у оквиру овако започете теме.
Ovo je moguće i najmudrije...Maksim nek lupa i dalje-prosto mu bilo...:mrgreen:
 
Ovo je moguće i najmudrije...Maksim nek lupa i dalje-prosto mu bilo...:mrgreen:

Ne znam koliko ovi mudrijasi imaju godina, ali da su majstorski skinuli kriticarske fraze sa tv-a i iz ostalih
odi mi - dodji mi casopisa,za to im kapa dole
Mislio sam da izvucem par ubitačnih fraza, ali ne ide to tako, svaka je bolja od bolje, da se useres od besmisla,
Onda ti bude jasno zasto "kritika" na RTS-u kosta 300EU

I sad pazi, tipovi napljuvase dva pisca, svaki iz "svog ugla" a vidi ovo:
"Ne ću jasno razlučivati osobne stavove od.... "

ima toga još, ali je smor navoditi.
 
Poslednja izmena:
Urvane, svakako ste znali da će diskusija težiti banalizaciji?

* * *

Onaj citat Adorna koji stoji uporedo sa Ejhenbaumom zaslužuje dodatno objašnjenje. Npr. Radovanovićeva "Pustolina" je paradigmatičan primer književnosti koja se "bratimi sa postvarenjem" o kojoj govori Adorno, a o čemu je pisao i Kiš. Kod Crnjanskog npr. postoji naravno i filozofska dimenzija (kao i uostalom kod Andrića, Krleže itd.), ali vrednost Crnjanskog je u njenom oblikovanju, a ne u samoj filozofiji, što Nikola Milošević nije uvideo u svojim razmatranjima.

Rekao bih, bez nekih pretenzija, tričariju:

1) postoji kao neki svjetski literarni kanon, u kom odprilke postoji nekakva hijerarhija
2) stvari se mijenjaju vremenon, tj. poredak i utjecaj, ovisno o duhu epohe
3) i ne samo da pozorni čitatelji, nego i priznati autori, jasno pokazuju triviju- nema univerzalnih kriterija, nego većina debelo ovisi o temperamentu i svjetonazoru čovjeka, u ovom slučaju vrijednoga autora (Jamesovo poricanje Tolstoja, Conradov prijezir prema istom, nelagoda Woolfove i Lawrencea oko Joycea, Tolstojevo ganjanje skoro svih- Dantea, Shakespearea, Eshila,.., Nabokovljevo poricanje Dostojevskog, Manna, Faulknera, Conrada, .., McCarthyjevo nerazumijevanje Jamesa i Prousta)

Temperament je, uz ostalo, odlučujući.
 
Da ne uvodim nove pisce, - ali elemente naturalizma imaš i kod pisaca koje toliko hvališ, Conrada i Faulknera. Osobito kod prvoga, on tek navješćuje novu epohu, ali joj ne pripada posve. Što je kod njega priroda ako nije sila koja uništava junake, koja ih dovodi do ekstrema? S tim da taj okoliš djeluje dvostruko, predstavlja i pozitivističku okolinu i egzotičnost još starije, prizemnije vrste - pustolovnih romana. Sve je kod njega pomiješano, i nove i stare tehnike, i moraliziranje i politički pamfleti. Jest da su i Srce tame i Lord Jim odmak od dotadašnjih žanrova jer mu Marlow omogućuje i nelinearnu kronologiju i pripovijedanje sad promatrača, sad aktivnog sudionika, ali štošta ondje pripada tradiciji. A nije, bogme, ni sve napeto i zanimljivo - ima dosta praznoga hoda. Čekanja Godota.

Faulkner je pak mnogo moderniji (već mu je Benjamin genijalan), ali dovoljno je reći Jug da bi se dokazala bliskost naturalizmu. Jasno, to je tek potka, njegova su djela i simbolična, i duhovita, i povijesna, i groteskna - doista ne znam čega tu nema - ali i te kako ima determinizma (onog poznatog bacanja kocke), i te kako ima razvučenosti (općenito mrzim puritance i "velike" poruke), i te kako ima plošnosti. Primjerice, ono što su Conradu kolonizatori i grabežljivci Faulkneru su snobovi, rasisti i vjerski fanatici. Ali dobro, ima seksa pa zna biti (i) zabavan. No opet je riječ o ekstremima - nimfomaniji, incestu (Benji bi htio poševiti seku) i sličnim lijepim stvarima. Zastarjelo, brate, a poslije izvjesnoga francuskog markiza nije ni šokantno.
----------------------------------------------------------------------------
Da ne uvodim nove pisce, - ali elemente naturalizma imaš i kod pisaca koje toliko hvališ, Conrada i Faulknera. Osobito kod prvoga, on tek navješćuje novu epohu, ali joj ne pripada posve. Što je kod njega priroda ako nije sila koja uništava junake, koja ih dovodi do ekstrema? S tim da taj okoliš djeluje dvostruko, predstavlja i pozitivističku okolinu i egzotičnost još starije, prizemnije vrste - pustolovnih romana. Sve je kod njega pomiješano, i nove i stare tehnike, i moraliziranje i politički pamfleti. Jest da su i Srce tame i Lord Jim odmak od dotadašnjih žanrova jer mu Marlow omogućuje i nelinearnu kronologiju i pripovijedanje sad promatrača, sad aktivnog sudionika, ali štošta ondje pripada tradiciji. A nije, bogme, ni sve napeto i zanimljivo - ima dosta praznoga hoda. Čekanja Godota.

To nema veze s naturalizmom. Conrad je preko pejsaža ocrtavao moralne dvojbe svojih likova, a na prvi pogled mu se može prigovoriti Ruskinova "pathetic fallacy", isčitavanje ljudskih značajki iz prirode ("valovi bjesne"). No sve to nema veze s naturalizmom tipa Zole, Franka Norrisa, Dreisera, Arnolda Bennetta.

Faulkner je pak mnogo moderniji (već mu je Benjamin genijalan), ali dovoljno je reći Jug da bi se dokazala bliskost naturalizmu. Jasno, to je tek potka, njegova su djela i simbolična, i duhovita, i povijesna, i groteskna - doista ne znam čega tu nema - ali i te kako ima determinizma (onog poznatog bacanja kocke), i te kako ima razvučenosti (općenito mrzim puritance i "velike" poruke), i te kako ima plošnosti. Primjerice, ono što su Conradu kolonizatori i grabežljivci Faulkneru su snobovi, rasisti i vjerski fanatici. Ali dobro, ima seksa pa zna biti (i) zabavan. No opet je riječ o ekstremima - nimfomaniji, incestu (Benji bi htio poševiti seku) i sličnim lijepim stvarima. Zastarjelo, brate, a poslije izvjesnoga francuskog markiza nije ni šokantno.

Ne znam što zapravo pričaš. Naturalizam je književni pravac u kojem dominira vizura znanosti 19. st., a napose darvinizma shvaćenog
kao borba za preživljavanje, te kao materijalistički determinizam. Faulkner ima niz značajki kao naturalisti - posebno u opisu "niskih" tema- no njegova vizura nije nimalo naturalistička. U Faulknerovim djelima se pojavljuje, uglavnom velikim početnim slovom naslovljeni pojmovi kao Igrač (Player), Ironija (Irony), sudbina (Destiny), Doom (Kob), Fate (Sudbina, Fatum).

To je bliže starogrčkom shvaćanju iz 6. st. pr.n.e., nego naturalističkom scijentističko- mehaničkom materijalizmu 19.st.

Andrić je tu neka treća priča. On nema ideje o Kobi- koju Krleža ima, eksplicite u "Banketu u Blitvi", u prizoru marionetskoga kazališta. Kod Andrića je u pitanju
biološki motivirano ponašanje koje je usadio u kulturni krug, pa su mu likovi orijentalizmom zapravo spriječeni u mentalnom razvitku, i islamskim civlizacijskim krugom utupljeni u egzistencije dvolične i moralno nerazvijene, slabe kontrole "nižih" nagona i minimalne introspekcije.
-------------------------------------------------------------------------------
Da sumiram - Andrićevi likovi su predestinirani istočnjačkom im provenijencijom.

Krležini su možda također predestinirani, ali ne odobravaju i nije im svejedno.

A koja je razlika, upitat će lice iz trećeg reda - razlika je u tome što Krleža sumnja da pojedinac nešto može promijeniti, a Andrić ne sumnja da ne može i usto klapće impotentnim mu rukicama.

Krleža vjeruje u "pursuit of happiness", ma koliko ta potraga uzaludna bila, dok Andrić vjeruje u nove tisuće zaklanih u ime vjere, nacije i ideologije.

S Krležom smo u agoniji, s Andrićem nećemo nikad prijeći ćupriju. I toga smo svjesni.
-------------------------------------------------------
Krleža vjeruje u "pursuit of happiness", ma koliko ta potraga uzaludna bila, dok Andrić vjeruje u nove tisuće zaklanih u ime vjere, nacije i ideologije.

Šališ se? Veze to nema s Andrićem. Ali ono, nikakve. Osim franjevcima, on se ruga svima, i Turcima i Vlasima. Jer zastupa sasvim drugu "ideologiju" - ljudskost i poštenje.
---------------------------------------
Hrobi, negdje smo se mimoišli, nisi me razumio. Objasnit ću kad uhvatim vremena.

Ne bih htio da ispadne da, eto, ganjam Andrića iz bilo kojih razloga. Želim da se korektno opišu značajke toga pisca, a tko voli nek' izvoli.

Andrić je regionalni pisac, nu to nije nješto loše. Isto su i Joyce, Faulkner, ponekad Flaubert, sigurno Hardy.
No, da bi djela bila univerzalnija, potrebno je da umjetnost nadraste dokument.

Kod Andrića je to slučaj, nema dvojbe. I onda dolazimo na sljedeći dio-koliki je njegov duh ? Kakav je njegov odgovor na izazov svijeta ?
Jer, u konačnici, vrijednost narativnoga prozaista mjeri se veličinom, širinom, dubinom njegova odziva na izazov života.

Tu bih rekao da Andrić nije velik, nego dobar. Negdje već rekoh da njegov svijet nije ovaj moderni- ne mislim naravno na medijske gluposti, nego na ideologiziranu politiku zapadnoga tipa. To nije 20. st. On nema ni neki široki prikaz društvenih slojeva, a niti razvijene osobnosti raskoljene moralnim ili sličnim dvojbama. Sjajan je dočaravanju atmosfere, no ta je atmosfera uvijek i ista i zagušljiva- orijentalne okamenjenosti.

No, kad ga već natežemo s Krležom (što nisam htio), može se reći da je u jednom moderniji od Krleže- Andrićevi su likovi pasivni.
Pasivni su praktički i likovi Faulknera, Prousta, Joycea, Manna, Musila, ...Svi su oni potekli iz Flauberta i paraliziranoga Frederica iz "Sentimentalnog odgoja".

Krleža je tu u duhu vitalista 19. st., i njegovi se likovi- glavni ili najdojmljiviji- bore da ostvare sebe, kao i likovi Stendhala, Tolstoja i Dostojevskog, Conrada. Oni su poprište moralne, a unekoliko i metafizičke drame. Kao protagonisti borbenoga ja, na neki su način "zastarjeli".

Dok je Andrić u svojoj paralizi osoba koje život živi, a ne koji žive život, više u skladu s djelima 20. st.
 
Rekao bih, bez nekih pretenzija, tričariju:

1) postoji kao neki svjetski literarni kanon, u kom odprilke postoji nekakva hijerarhija
2) stvari se mijenjaju vremenon, tj. poredak i utjecaj, ovisno o duhu epohe
3) i ne samo da pozorni čitatelji, nego i priznati autori, jasno pokazuju triviju- nema univerzalnih kriterija, nego većina debelo ovisi o temperamentu i svjetonazoru čovjeka, u ovom slučaju vrijednoga autora (Jamesovo poricanje Tolstoja, Conradov prijezir prema istom, nelagoda Woolfove i Lawrencea oko Joycea, Tolstojevo ganjanje skoro svih- Dantea, Shakespearea, Eshila,.., Nabokovljevo poricanje Dostojevskog, Manna, Faulknera, Conrada, .., McCarthyjevo nerazumijevanje Jamesa i Prousta)

Temperament je, uz ostalo, odlučujući.

Ukratko:

1) dela koja postaju kanonizovana određuju se prema tom kanonu, koji se uvrštanjem novih dela takođe ponovo interpretira, kako je pokazao još Eliot.
2) jedna antiteza između npr. Vagnera i Bramsa se vremenom iskristalisala i kod Šenberga postala sintezom.
3) iracionalno u oceni jednog npr. Hendla kod Čajkovskog postoji, ali nije merodavno. Nabokov pak uzima Dostojevskog kao paradigmatičan primer, iz svoje perspektive vizije umetnosti, i osuđuje ono što čitaoci ističu kao primarne kvalitete Dostojevskog - filozofiju, psihologiju i sl, i obrušava se na njegove slabe tačke u izgradnji konstrukcije dela.
 
Najlepše vas molim da vodite račina šta pišete jer je ova tema dušu dala za izlete u politiku,
nacionalizam, rasizam i ine oblike društvene patologije.

O Krležinom i Andrićevom književnom delu može rasprava, o gorenavedenim patogenima NE MOŽE.

Pretpostavljam da ne biste voleli da vidite katančić na ovoj temi.

Hvala.
 
Ukratko:

1) dela koja postaju kanonizovana određuju se prema tom kanonu, koji se uvrštanjem novih dela takođe ponovo interpretira, kako je pokazao još Eliot.
2) jedna antiteza između npr. Vagnera i Bramsa se vremenom iskristalisala i kod Šenberga postala sintezom.
3) iracionalno u oceni jednog npr. Hendla kod Čajkovskog postoji, ali nije merodavno. Nabokov pak uzima Dostojevskog kao paradigmatičan primer, iz svoje perspektive vizije umetnosti, i osuđuje ono što čitaoci ističu kao primarne kvalitete Dostojevskog - filozofiju, psihologiju i sl, i obrušava se na njegove slabe tačke u izgradnji konstrukcije dela.

Na kraju, Orwell je bio u pravu: razne teorije dobro mogu rasvijetliti ovo ili ono, no konačni krierij za bilo koje djelo je- preživljavanje.
 
To nema veze s naturalizmom. Conrad je preko pejsaža
ocrtavao moralne dvojbe svojih likova, a na prvi pogled mu se može
prigovoriti Ruskinova "pathetic fallacy", isčitavanje ljudskih značajki iz prirode ("valovi bjesne").
No sve to nema veze s naturalizmom tipa Zole, Franka Norrisa, Dreisera, Arnolda Bennetta.

Ne samo da je ocrtavao moralne dvojbe nego je znao i nagovijestiti neku radnju, ali to sad nije bitno. Nije bitan ni Zola, jer nije to taj naturalizam.

Kad spominjem okolinu, mislim na suprotstavljanje svjetova. Afrika funkcionira na dvije razine, i kao egzotična podloga koju zahtijeva dobar pustolovni roman, i kao kultura koja donosi drugi sustav vrijednosti. Kojim su pojedinci ipak uvjetovani i koji su stoga u njoj strano tijelo. Otud i Conradov skepticizam i nihilizam. Jer nije mogao pobjeći od činjenice da su mu roditelji bili proganjani, da je živio siromašno i da ga je odgojila trgovačka mornarica. On istražuje čovjekov položaj u svijetu, njegovu duhovnu snagu i izloženost najvećim iskušenjima - kukavičluku i izdaji, ali baš to govori da je pomalo plošan. Unatoč zanimljivoj i razgranatoj fabuli, jasno oblikovanim, aktivnim likovima i čvrstim etičkim vrijednostima kao elementima modernosti.

Koliko god mrzio pozitivizam u književnosti, jasno i glasno moram reći: Conrada je kao pisca umnogome formirala vlastita biografija.

Ne znam što zapravo pričaš. Naturalizam je književni pravac
u kojem dominira vizura znanosti 19. st., a napose darvinizma shvaćenog
kao borba za preživljavanje, te kao materijalistički determinizam.
Faulkner ima niz značajki kao naturalisti - posebno u opisu "niskih" tema-
no njegova vizura nije nimalo naturalistička. U Faulknerovim djelima se pojavljuje,
uglavnom velikim početnim slovom naslovljeni pojmovi kao Igrač (Player), Ironija
(Irony), sudbina (Destiny), Doom (Kob), Fate (Sudbina, Fatum).
To je bliže starogrčkom shvaćanju iz 6. st. pr.n.e., nego naturalističkom
scijentističko- mehaničkom materijalizmu 19.st.

Govorio sam baš o značajkama, a ne o svjetonazoru. Čim si neka vrsta kroničara, od toga ne možeš pobjeći. Gledaš i bilježiš kako aristokrati stvaraju aristokrate a plebejci plebejce. To je prirodno ljudsko ukalupljivanje. :)

No Faulkner ga je prikazao na mnogo maštovitije načine od Conrada: em mu je svaki roman različit po strukturi i stilu, em katkad pripovijeda logično, s objektivnošću sveznajućeg pripovjedača, a katkad ti uvali takvu struju svijesti da je njezine zakučaste puteljke doista teško pohvatati. Lud je sto gradi, ali u dobrom smislu.

A svijet mu je nekakva mitska struktura u kojem vrijeme ne postoji a sudbina uvijek pobjeđuje, koliko se god čovjek trudio da je nadvlada. Tu je sve cikličko, sve se iznova vrti. Magijski realizam, ali na južnjački način. No Svjetlo u kolovozu, recimo, čisti je naturalizam, od početka do kraja. Kritika rasizma, puritanizma, svih predrasuda kojima je dotad svjedočio.
---------------------------------
Ovo je sad struja asocijacija u kojoj ima svega. No, ne bih previše lutao od teme.

Očito je da postoji neka suglasnost da je Krleža dramski temperament koji jeu matici srednjoeuropske književcnosti, kod kojega dominira esejizam, i
koji je modernistički autor. Domaći pisci za koje je pokazano da su na njega utjecali su Šenoa, Gjalski i Matoš, a strani, skandinavski dramatici, Nietzsche i Schopenhauer, Proust i Dostojevski (kojeg je mrzio).

Andrić je pak više tradicionalni pripovjedač, koji je- iako literarno obrazovan- više u srpskoj književnoj tradiciji realizma, sa za tu tradiciju karakterističnim
antiintelektualizmom, životnošću i plastičnošću dijaloga i gesti, opisa i sl., te nacionalnom mitomanijom kosovskoga srbovanja.
Njegove su koordinate Stanković i Kočić, a od stranih ne znam ni za koga -spominjao se Kierkegaard, ali ne vidim ništa slično.
Nu, da nastavimo o Krleži. O osobnim zapiscima, dnevnicima i memoarima ...
------------------------------------------------------------
No, kad ga već natežemo s Krležom (što nisam htio), može se reći
da je u jednom moderniji od Krleže- Andrićevi su likovi pasivni.
Pasivni su praktički i likovi Faulknera, Prousta, Joycea, Manna, Musila,
...Svi su oni potekli iz Flauberta i paraliziranoga Frederica iz "Sentimentalnog odgoja".

Vratit ću se malo na ovo. Ne znam jesi li čitao Fryea, on u Anatomiji kritike govori o ironijskom modu. Jedno je od osnovnih obilježja moderne proze prikazivanje slabih likova, rastočene svijesti i upitne egzistencije, nad kojima se čitatelj osjeća nadmoćno. Više nema bogova i junaka koji su po svojim duševnim, tjelesnim, etičkim, emotivnim i drugim sposobnostima bolji od nas. Nego suprotno. Pa se prema njima odnosimo s ironijom i prezirom.

Moderna književnost prepuna je, uvjetno rečeno, slabića. No riječ je o fenomenu koji se ciklički ponavlja pa bismo, veli, na početku nekog novog razdoblja opet mogli očekivati nadljude. Prolistaj je ako nisi, meni se svidjela. Em volim enciklopedijsku širinu i akribičnost, em padam na Junga, a ondje se mnogo toga svodi na arhetipsko klasificiranje, od žanrova do likova.
--------------------------------------------------
Vratit ću se malo na ovo. Ne znam jesi li čitao Fryea, on u Anatomiji kritike govori o ironijskom modu. Jedno je od osnovnih obilježja moderne proze prikazivanje slabih likova, rastočene svijesti i upitne egzistencije, nad kojima se čitatelj osjeća nadmoćno. Više nema bogova i junaka koji su po svojim duševnim, tjelesnim, etičkim, emotivnim i drugim sposobnostima bolji od nas. Nego suprotno. Pa se prema njima odnosimo s ironijom i prezirom.

Moderna književnost prepuna je, uvjetno rečeno, slabića. No riječ je o fenomenu koji se ciklički ponavlja pa bismo, veli, na početku nekog novog razdoblja opet mogli očekivati nadljude. Prolistaj je ako nisi, meni se svidjela. Em volim enciklopedijsku širinu i akribičnost, em padam na Junga, a ondje se mnogo toga svodi na arhetipsko klasificiranje, od žanrova do likova.

Pročitao sam ju dva-tri puta. Ima jakih uvida, i one podjele po dobima:
mythos proljeća- romanca
ljeta- komedija
jeseni- satira
zime- tragedija
kao i odlična opaska o tragičnoj ironiji (Faulkner, Kafka,..) koja je 100 puta gora od tragedije jer je u njoj život- pakao.

Inače, više okrjepljujuće su dvije Fryjeove knjige o odnosu Biblije i književnosti (imam obje): The Great Code i Words with Power. Frye je bio pravi mudrac, i ja ga stavljam među omiljene autore u kojima se preklapaju erudicija i pravi uvidi (n.pr. Henry Corbin i Mircea Eliade), za razliku od Umberta Eca koji je informiran, no površan.

Što reći ?

Frye je esencijalno u pravu, ali bih primijetio da je u 19. st. ima likova koji su veći od starih bogova. Mislim poglavito na likove Dostojevskog, koji su veći od junaka iz Tassa, pa i Miltonova Sotone, što je uz gunđanja nevoljko primijetio i Harold Bloom.

Bloom je primijetio da nakon Conrada sjena svijeta pada preko ega, a to bi značili jako tonjenje u paralizu i pasivu. Krleže je tu u tradiciji vitalista, nisu njemu bez veze bili ključni autori i Whitman i Dostojevski i Nietzsche.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top