24. april dan genocida nad Jermenima.

[Nina]

Godina je 1915, a Evropa se već devet meseci nalazi u haosu. Prvi svetski rat je u punom jeku i svugde po kontinentu marširaju ljudi. Neki od njih beže i idu što dalje od poprišta borbi, dok se drugi jurili naoružani u pomoć svojim ratnim drugovima.

Na istoku Starog kontinenta se nalazi Osmansko carstvo, nekada ogromna sila koja je vekovima pretila da "proguta" hrišćansku Evropu. Ali ono se sada nalazi na umoru, tokom Balkanskih ratova izgubilo je oko 80 odsto svojih teritorija. Ipak, i pored ovoga, unutar novoiscrtanih granica žive desetine različitih etničkih grupa. Jedna od njih su i Jermeni, hrišćani koji već vekovima žive u regionu istočne Anadolije. Trenutno broje oko dva miliona duša.

S druge strane, među Turcima jača antihrišćansko raspoloženje i želja nacionalista da stvore etnički homogenu zajednicu pod vođstvom Mladoturske revolucije. Ovo će prema njihovom mišljenju da ojača oslabljeno carstvo. Pored toga, Osmansko carstvo je na strani Centralnih sila pretrpelo nove poraze, koje je trebalo objasniti narodu.

Genocid nad Jermenima - iz dva ugla
Osmanski lideri su za najnovije poraze okrivili Jermene, koje su kao hrišćane optužili da su pomagali neprijateljima carstva - između ostalog Rusiji. Vremenom, malena varnica je prerasla u vatrenu stihuju. Jermenski vojnici su kategorisani kao direktna pretnja otomanskim, uklonjeni su iz vojske i nad njima je izvršen masakar.

Intelektualna elita je proganjana, kao i žene i deca koji su premeštana iz važnih područja "marševima smrti" u logore. Kao rezultat, na hiljade Jermena je umrlo. Oni malo srećniji su uspeli da izbegnu sudbinu prelaskom u islam, a postoje i brojna svedočanstva da su Turci doskorašnjim komšijama u prilikama kada su to mogli, pomagali da pobegnu.Talas nasilja je ponovljen i tokom 1916. godine, a zvanični podaci ukazuju da je ubijeno između 650.000 i 1,2 miliona Jermena. Oni koji su uspeli da prežive ili pobegnu, danas predstavljaju osnovu jermenske dijaspore razasute svugde po svetu.

Turska vlast danas negira ovakve navode i tvrdi da je verzija o genocidu u stvari priča o stradanju u periodu opšteg haosa i građanskog rata koji je vladao unutar granica carstva. Oni priznaju da su Jermeni patili tih godina, ali i brojni drugi narodi u Osmanskom carstvu koje se raspadalo. Krv je prema njihovim rečima tekla na sve strane, ali plana o etničkom čišćenju njih ili bilo koje druge etničke grupe nije bilo. Savet Evrope ne deli to mišljenje i događaj karakteriše kao genocid.

Nakon završetka Prvog svetskog rata, sile Antante su nastojale da podrže Jermeniju. Međutim, 4. marta 1922. godine, ona zajedno sa Azerbejdžanom i Gruzijom postaje deo SSSR-a. Moderna Republika Jermenija, koja je nastala raspadom SSSR-a, 1991. godine, obeležava pogrom 24. aprila i taj dan se naziva Dan genocida nad Jermenima.

link

 

[bernardo]

Godina je 1915, a Evropa se već devet meseci nalazi u haosu. Prvi svetski rat je u punom jeku i svugde po kontinentu marširaju ljudi. Neki od njih beže i idu što dalje od poprišta borbi, dok se drugi jurili naoružani u pomoć svojim ratnim drugovima.
Pogledajte prilog 1417556


Na istoku Starog kontinenta se nalazi Osmansko carstvo, nekada ogromna sila koja je vekovima pretila da "proguta" hrišćansku Evropu. Ali ono se sada nalazi na umoru, tokom Balkanskih ratova izgubilo je oko 80 odsto svojih teritorija. Ipak, i pored ovoga, unutar novoiscrtanih granica žive desetine različitih etničkih grupa. Jedna od njih su i Jermeni, hrišćani koji već vekovima žive u regionu istočne Anadolije. Trenutno broje oko dva miliona duša.

S druge strane, među Turcima jača antihrišćansko raspoloženje i želja nacionalista da stvore etnički homogenu zajednicu pod vođstvom Mladoturske revolucije. Ovo će prema njihovom mišljenju da ojača oslabljeno carstvo. Pored toga, Osmansko carstvo je na strani Centralnih sila pretrpelo nove poraze, koje je trebalo objasniti narodu.

Genocid nad Jermenima - iz dva ugla
Osmanski lideri su za najnovije poraze okrivili Jermene, koje su kao hrišćane optužili da su pomagali neprijateljima carstva - između ostalog Rusiji. Vremenom, malena varnica je prerasla u vatrenu stihuju. Jermenski vojnici su kategorisani kao direktna pretnja otomanskim, uklonjeni su iz vojske i nad njima je izvršen masakar.

Intelektualna elita je proganjana, kao i žene i deca koji su premeštana iz važnih područja "marševima smrti" u logore. Kao rezultat, na hiljade Jermena je umrlo. Oni malo srećniji su uspeli da izbegnu sudbinu prelaskom u islam, a postoje i brojna svedočanstva da su Turci doskorašnjim komšijama u prilikama kada su to mogli, pomagali da pobegnu.Talas nasilja je ponovljen i tokom 1916. godine, a zvanični podaci ukazuju da je ubijeno između 650.000 i 1,2 miliona Jermena. Oni koji su uspeli da prežive ili pobegnu, danas predstavljaju osnovu jermenske dijaspore razasute svugde po svetu.

Turska vlast danas negira ovakve navode i tvrdi da je verzija o genocidu u stvari priča o stradanju u periodu opšteg haosa i građanskog rata koji je vladao unutar granica carstva. Oni priznaju da su Jermeni patili tih godina, ali i brojni drugi narodi u Osmanskom carstvu koje se raspadalo. Krv je prema njihovim rečima tekla na sve strane, ali plana o etničkom čišćenju njih ili bilo koje druge etničke grupe nije bilo. Savet Evrope ne deli to mišljenje i događaj karakteriše kao genocid.

Nakon završetka Prvog svetskog rata, sile Antante su nastojale da podrže Jermeniju. Međutim, 4. marta 1922. godine, ona zajedno sa Azerbejdžanom i Gruzijom postaje deo SSSR-a. Moderna Republika Jermenija, koja je nastala raspadom SSSR-a, 1991. godine, obeležava pogrom 24. aprila i taj dan se naziva Dan genocida nad Jermenima.
Pogledajte prilog 1417557
link

 

[Rogonos]

jermenski genocid je bio jedan od razloga zašto je sovjetska vlast bila toliko popularna u Jermeniji. KPSS je imala više članova srazmerno broju stanovnika nego u bilo kojoj drugoj republici

pored izveštaja očevidaca preživelih Jermena, najvažniji izvori istraživanja su prvenstveno izvori na nemačkom jeziku, jer je u to vreme u Osmanskom carstvu bio veliki broj nemačkih i austrijskih državljana koji su bili svedoci deportacija i masakra.

zvanična Turska nikada se nije ozbiljno pozabavila završnom fazom Osmanskog carstva. oni su stvorili osnivački mit koji se prvenstveno fokusirao na nacionalnu borbu za slobodu protiv evropskog imperijalizma. gledano sa ove tačke gledišta, deportacije Jermena bile su neophodna ratna mera za spas otadžbine

danas zvanična Turska sprovodi dve strategije. ili se negira genocid ili se umanjuje značaj masakra i deportacija. Iv Ternon, francuski istoričar, prikladno je okarakterisao stav Turske, parafraziram, ništa se nije dogodilo, ali oni su to zaslužili

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Genocid je danas kao termin sredstvo političke zloupotrebe. Ozbiljni istoričari bi trebalo da bi ga izbegavaju u celosti za opisivanje istorijskih događaja, kao barem delimično anahronizam.

Kada bi tako nešto dosledno primenili, verovatno bi i Turcima bila nešto lakše da izađu iz ovog oblaka i priznaju masovne zločine nad Jermenima.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Bilo ni interesantno čuti šta @Gledston ima da kaže na ovu temu.

 

[Лекизан]

Bilo ni interesantno čuti šta @Gledston ima da kaže na ovu temu.

Вероватно: ништа се није догодило, али они су то заслужили.

 

[Gledston]

Bilo ni interesantno čuti šta @Gledston ima da kaže na ovu temu.

У принципу исто што си и ти рекао. Геноцид је појам који је у овом случају потпуно анахрон и бесмислен, али чак ни турски политичари нису негирали масакре. Догађаји из 1915. су кулминација деценијских покоља који су се дешавали између Јермена и Курда, Јермена и Азера, Јермена и Турака, где нису увек само Јермени били главне жртве.

Јермени су одлично искористили своје хришћанство и успешно призивали опсаде Беча (Пашињан) у европској машти, како би есенцијализовали своје противнике као вечите турске варваре. Са друге стране, "геноцид" се користи као средство уцене Турске - прве карактеризације у СССР потичу из 1960-их, када је арменофилски део руководства покушао први пут да промени статус Нагорно-Карабаха. Па и сада је тај талас "признања геноцида" био усмерен на турско удаљавање од Запада. Посебно је активна Француска, која каже да је турска империјалистичка и неоосманистичка док њен председник покушава бити колонијални управитељ у Либану и Западној Африци.

 

[Khal Drogo]

Проблем са геноцидом јесте што је дефинисан (правна дефиниција овдје) да оставља велики простор произвољном тумачењу и (зло)употреби квалификације геноцид за потребе политичких процеса. Самим тим и манипулацијама и релативизацији.
Но колико год комотно "тумачили", извртали чињенице, биолошко истребљење Јермена у Турској које је кулминацију имало 1915-17, као и биолошко истребљење Јевреја у Њемачкој и у зони њемачке окупације 1940их као и биолошко истребљење Срба у ендехазији 1941-45 јесу гоноцид, ту смо имали и намјеру и акцију, порицати то ће само они који нису "добри са главом".

И док код истребљења Срба у ендехазији то бјеше посљедица акумилиране вишедеценијске и вишевјековне мржње кроз индоктринацију Ватикана и Беча, имамо много сличности када су у питању геноциди над Јеврејима у Њемачкој и Јерменима у Турској.
У оба случаја геноцид је извршен над лојалним становницима, поданицима. Разлози двоструки. Кроз истребљење докопати се имовине доста имућних јеврејских трговаца и вишег грађанског сталежа, односно јерменских трговаца и вишег грађанског сталежа у Константинопољу гдје су Јермени чинили доста имућан слој за разлику од Јермена на истоку Турске, и други, усађивањем анимозитета и мржње према Јеврејима и Јерменима преусмјерити и каналисати фрустрације њемачке и турске популације, у Њемачкој фрустрације због губитка великог рата и економске кризе, у Турској због губитка ратова претходних деценија, губитка територија и прилива мухаџира са тих изгубљених територија.

Сами Јермени бејаху кудикамо лојалнија хришћанска популација током XIX и почертком ХХ вијека у Османском царству, од рецимо Срба, Грка и Бугара, но како је и код њих почела тињати искра слободе од турског јарма у другој половини XIX вијека (и како је 1890.године основана јерменска револуционарна федерација) већ 1890их крећу репресалије и терор на Јерменима, прогони и погроми, а у периоду 1895-96. у масакрима је бестијално убијено 100.000 Јермена.
Крвопролиће је поново ескалирало 1909,гидине када то добија карактер стихије, да би кулминацију добило 1915-17.године, терор и масовни покољи су се претворили у погром и биолошко истребљење Јермена.

Током тог биолошког истребљења у масовним покољима убијено је више од милион од два милиона Јермена колико је битисало унутар Турске прије првог свјетског рата, један мањи број је преведен у ислам, остали су депортованио и протјерани, Турска је овим геноцидом очишћена од јерменске популације. Страдање и погром Јермена има катаклизмичке размјере као и геноцид над Јеврејима 1940их.

И данас у овој Ердогановој Турској правдају и релативиозују геноцид над Јерменима почетком ХХ вијека, изврћу чињенице, налазе којекаква оправдања, изговоре, но нитковеима је својствено да ће за своја злодјела наћи изговоре и оправдања, препознатљив рукопис хуља.

 

[Лекизан]

Нема шта, модерација на нивоу.

А како би стручно ти колега назвао тај нежељени догађај односно догађаје, с обзиром да се слично десило још 1894 године?

 

[Gledston]

А како би стручно ти колега назвао тај нежељени догађај односно догађаје, с обзиром да се слично десило још 1894 године?

Прво, ми нисмо никакве колеге. Друго - поново - скоро нико од истраживача у Турској не доводи у питање да су се масакри десили. Турска је неколико пута желела да формира међународну комисију са Јерменијом ради утврђивања злочина почињених над Јерменима (чак и прелазећи преко тога шта су Јермени радили Турцима у просторима који укључују Нагорно-Карабах), међутим јерменска страна је то сваки пут одбијала. Занимљиво је и запитати се како се јерменски истраживачи нису сетили појма геноцид и његових размера све до средине 1960-их, када је СССР пласирао појам "Источне Јерменије" (из те литературе потичу и оне карте Јермена који су били већина у пола Анадолије, као и појам "Јерменских вилајета") у нади да ће Турску приморати да препусти макар део територија ССР Јерменији.

Да не причамо о томе да ли су масакри били координисани и да ли је постојала "геноцидна намера".

 

[Casual Observer]

Genocid je danas kao termin sredstvo političke zloupotrebe. Ozbiljni istoričari bi trebalo da bi ga izbegavaju u celosti za opisivanje istorijskih događaja, kao barem delimično anahronizam.

Kada bi tako nešto dosledno primenili, verovatno bi i Turcima bila nešto lakše da izađu iz ovog oblaka i priznaju masovne zločine nad Jermenima.

Negiraš i genocidne namere Turaka prema Jermenima?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Negiraš i genocidne namere Turaka prema Jermenima?

Mislim da sam već mnogo puta izneo svoje mišljenje o reči genocid, da su mi se umorili prsti više. Ne znam kako bih mogao jasnije opisati zašto tu reč nikada ne koristim.

 

[Rogonos]

Genocid je danas kao termin sredstvo političke zloupotrebe. Ozbiljni istoričari bi trebalo da bi ga izbegavaju u celosti za opisivanje istorijskih događaja, kao barem delimično anahronizam.

Kada bi tako nešto dosledno primenili, verovatno bi i Turcima bila nešto lakše da izađu iz ovog oblaka i priznaju masovne zločine nad Jermenima.

jeste, ali recimo u antičko doba, generalno ne bi trebalo pretpostaviti da je smrt mnogih ljudi tokom deportacija bila deo plana. koga su Asirci hteli da ubiju, ubili su. tokom "vavilonskog izgnanstva" Jevreja, prvenstveno je pogođena viša klasa Izraelaca, pa je čak i svrgnutom kralju bilo dozvoljeno da "plače pored voda Vavilona"

Asirsko carstvo nije bežalo od bilo kakvog čina nasilja, ali je deportacija bila sredstvo da se područja učini pod kontrolom i da se u isto vreme poveća produktivnost svog glavnog područja (radne snage). ovo su verovatno bile osnovne ideje iza drevnih orijentalnih deportacija.

u kontekstu savremenih događaja među Jermenima, raspravlja se o drugim namerama. jermenska naselja bila su vekovima pod otomanskom vlašću.

 

[Rogonos]

Проблем са геноцидом јесте што је дефинисан (правна дефиниција овдје) да оставља велики простор произвољном тумачењу и (зло)употреби квалификације геноцид за потребе политичких процеса. Самим тим и манипулацијама и релативизацији.
хуља.

pravni koncept genocida, zasnovan na Konvenciji UN iz 1948. godine, jeste veoma problematičan. to je kompromis između supersila. istovremeno, genocid uključuje i dela koja nemaju nikakve veze sa masovnim ubistvima, što je u suprotnosti sa svakodnevnom upotrebom jezika.

fokus nije na samim delima, već na krivici počinioca. dakle, nikako se ne pretpostavlja da postoji kolektivna krivica, već da svaki pojedinačni počinilac mora sam da sudi. odlučujući faktor je namera izvršioca da u celini ili delimično uništi zaštićenu grupu.

posebna poteškoća proizilazi iz činjenice da je "delimično uništavanje" neodređen pravni pojam. koliko podgrupa mora biti velika da bi se govorilo o genocidu, potpuno je nejasno.

recimo prema nemačkom međunarodnom krivičnom pravu, čak i masovni napadi na civilno stanovništvo sa ciljem istrebljenja ovog stanovništva mogu biti "samo" zločin protiv čovečnosti

 

[Q. in perpetuum hibernum]

pravni koncept genocida, zasnovan na Konvenciji UN iz 1948. godine, jeste veoma problematičan. to je kompromis između supersila. istovremeno, genocid uključuje i dela koja nemaju nikakve veze sa masovnim ubistvima, što je u suprotnosti sa svakodnevnom upotrebom jezika.

fokus nije na samim delima, već na krivici počinioca. dakle, nikako se ne pretpostavlja da postoji kolektivna krivica, već da svaki pojedinačni počinilac mora sam da sudi. odlučujući faktor je namera izvršioca da u celini ili delimično uništi zaštićenu grupu.

posebna poteškoća proizilazi iz činjenice da je "delimično uništavanje" neodređen pravni pojam. koliko podgrupa mora biti velika da bi se govorilo o genocidu, potpuno je nejasno.

recimo prema nemačkom međunarodnom krivičnom pravu, čak i masovni napadi na civilno stanovništvo sa ciljem istrebljenja ovog stanovništva mogu biti "samo" zločin protiv čovečnosti

Ne samo to, nego se i tumačenje mens rea razlikuje od pravnog sistema do pravnog sistema, odnosno prakse do prakse. Vidimo to na primeru poređenja slučaeva Ruande i Srebrenice pred međunarodnim krivičnim tribunalom u Hagu, kao i Nikoli Jorgiću pred nemačkim pravosuđem u slučaju genocida u Doboju. Sva tri slučaja, a posebno treći, razlikuju se značajno u pogledu interpretacije.

To nam govori da čak ni u modernom periodu, od kad postoji ta kovanica (od 1944. godine na ovamo) ne postoji jasan koncsenzus o njegovoj praktičnoj pravosudnoj primeni, od kada se smatra krivičnim delom u UN. A kamoli šire od toga.

Ovde bih ponovo podsetio na to šta kaže Srđa Trifković po tom pitanju:

 

[Rogonos]

Ne samo to, nego se i tumačenje mens rea razlikuje od pravnog sistema do pravnog sistema, odnosno prakse do prakse. Vidimo to na primeru poređenja slučaeva Ruande i Srebrenice pred međunarodnim krivičnim tribunalom u Hagu, kao i Nikoli Jorgiću pred nemačkim pravosuđem u slučaju genocida u Doboju. Sva tri slučaja, a posebno treći, razlikuju se značajno u pogledu interpretacije.

To nam govori da čak ni u modernom periodu, od kad postoji ta kovanica (od 1944. godine na ovamo) ne postoji jasan koncsenzus o njegovoj praktičnoj pravosudnoj primeni, od kada se smatra krivičnim delom u UN. A kamoli šire od toga.

iz mog dosadašnjeg pregleda literature, rekao bih da će ostati pitanje definicije šta se definiše kao genocid iz istorijske i/ili sociološke perspektive.

tvoj navedeni primer je zanimljiv. Suštinski problem postaje jasan, na primer, u terminu "lokalni genocid" koji je skovan za određena masovna ubistva u bivšoj Jugoslaviji.

primer prilično beskrvnog "genocida" u smislu rezolucije iz 1948. je indijanska politika SAD 50-ih i 60-ih godina. u to vreme deca su odvođena iz indijanskih porodica i prevaspitavana da postanu pravi Amerikanci u internatima tj izvorni jezik i kultura su im bili zabranjeni.

postojala je namera da se unište indijanska plemena, ali ne fizički. ko ovde želi da prepozna novi, moderni rasizam greši. slična priča se desila pre 500 godina. 1493 Portugalci su deportovali otprilike 5.000 jevrejske dece u Sao Tome. deca su jednostavno oduzeta roditeljima, izbeglicama iz Španije, i trebalo je da budu prevaspitana u Africi da postanu dobri hrišćani i lojalni podanici krune nakon prisilnog krštenja.

Dakle, u suštini ništa novo.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

iz mog dosadašnjeg pregleda literature, rekao bih da će ostati pitanje definicije šta se definiše kao genocid iz istorijske i/ili sociološke perspektive.

tvoj navedeni primer je zanimljiv. Suštinski problem postaje jasan, na primer, u terminu "lokalni genocid" koji je skovan za određena masovna ubistva u bivšoj Jugoslaviji.

primer prilično beskrvnog "genocida" u smislu rezolucije iz 1948. je indijanska politika SAD 50-ih i 60-ih godina. u to vreme deca su odvođena iz indijanskih porodica i prevaspitavana da postanu pravi Amerikanci u internatima tj izvorni jezik i kultura su im bili zabranjeni.

postojala je namera da se unište indijanska plemena, ali ne fizički. ko ovde želi da prepozna novi, moderni rasizam greši. slična priča se desila pre 500 godina. 1493 Portugalci su deportovali otprilike 5.000 jevrejske dece u Sao Tome. deca su jednostavno oduzeta roditeljima, izbeglicama iz Španije, i trebalo je da budu prevaspitana u Africi da postanu dobri hrišćani i lojalni podanici krune nakon prisilnog krštenja.

Dakle, u suštini ništa novo.

Pa po konvenciji za sprečavanje i kažnjavanje genocida UN oduzimanje dece od roditelja konstituiše sastavni elemenat fizičkog istrbljivanja. Oduzimanjem dece, bez obzira na to što nisu fizički ubijeni, drastično se smanjuje natalitet u toj zajednici i vodi ka demografskom sakaćenju.

 

[Лекизан]

Прво, ми нисмо никакве колеге. Друго - поново - скоро нико од истраживача у Турској не доводи у питање да су се масакри десили. Турска је неколико пута желела да формира међународну комисију са Јерменијом ради утврђивања злочина почињених над Јерменима (чак и прелазећи преко тога шта су Јермени радили Турцима у просторима који укључују Нагорно-Карабах), међутим јерменска страна је то сваки пут одбијала. Занимљиво је и запитати се како се јерменски истраживачи нису сетили појма геноцид и његових размера све до средине 1960-их, када је СССР пласирао појам "Источне Јерменије" (из те литературе потичу и оне карте Јермена који су били већина у пола Анадолије, као и појам "Јерменских вилајета") у нади да ће Турску приморати да препусти макар део територија ССР Јерменији.

Да не причамо о томе да ли су масакри били координисани и да ли је постојала "геноцидна намера".

Овде на форуму јесмо ваљда неке колеге саговорници у расправи.
Нисам питао истраживаче у Турској него тебе.
Појам геноцида је и формиран после другог светског рата везано за догађаје у том рату, што би се Јермени сетили тога раније.

Дакле то нећемо никако звати, али смо утврдили да су Јермени извршили злочине над Турцима што је ваљда био повод за овакво решавање јерменског питања!

 

[Gledston]

Овде на форуму јесмо ваљда неке колеге саговорници у расправи.
Нисам питао истраживаче у Турској него тебе.

Ментална акробатика.

Појам геноцида је и формиран после другог светског рата везано за догађаје у том рату, што би се Јермени сетили тога раније.

Јермени се нису сетили ни следећих ~20 година, све док СССР-у није згодно затребао изговор да тражи делове источне Турске.

Дакле то нећемо никако звати

Невероватно је да је особа која туђе речи изврће и даље модератор на овом форуму, да занемаримо остале глупости. Чак и на јерменским форумима нисам сусретао овакве модераторе.

али смо утврдили да су Јермени извршили злочине над Турцима што је ваљда био повод за овакво решавање јерменског питања!

Поента је да су је насиље ишло у свим правцима. Јермени на крају јесу вероватно однели највише жртава, али су јерменске банде врло радо клале Турке, Курде, Азере и друге, и то не само у Османском царству. И пре него што опет неко окачи мапу Тигранесове Јерменије (која је била ефемерна колико и Српско царство), јерменске чете су клале цивиле и у самом Истанбулу, старом граду који су основали и насељавали сами Јермени. С обзиром да је то насиље ишло управо са циљем да се истребе јерменске комшије, остаје питање да ли то треба сматрати геноцидом, исто као што је питање шта ћемо са масакрима балканских, кримских и кавкаских муслиманских народа. У супротном, остаје питање да ли су све ово геноциди, или само једна страна онтолошки може направити геноцид (реторичко питање, знамо шта је код тебе случај).

 

[Urvan Hroboatos]

Genocid je besmislen pojam i valjalo bi ga, eventualno, zamijeniti democidom, i to samo za 20. st.
Više je ljudi svjesno ubijeno zbog politike i ideologije, a ne naroda, pa je politocid daleko značajniji i gori po učinku od genocida ili rodoubojstva.

Zattim, pitanje opsega je neodgovorivo. To je kao koliko zrna treba da nešto postane hrpa. Da se namjerno pobije 50 milijuna Kineza kao Kineza, to bi bilo praktički ništa uzme li se u obzir koliko Kineza ima.

Zatim, tu da i nije bilo- a bilo je- masovnog ubijanja Tibećana, pravi genocid se provodi ovaj čas u Tibetu kineskom poplavom. Tibet je narod i povijesna kultura, pa ako ih Kinezi preplave, a da i ne ubiju nikoga- to je uništenje Tibećana kao nacije.

Kultura je isto presudna- nije isto kad se nepismeni i malobrojni Čukči, Samojedi, Ostjaci.... Siouxi, Čerokiji.. nađu opkoljeni drugima (bijelim Amerikancima, Rusima), i kad se to desi Tibećanima ili što bi Erdogan htio u Siriji, Kurdima.

I nije isto kad se demografska invazija Afrikanaca, Arapa, Pakistanaca...zbiva u Europi, gdje ti narodi i ljudi ne spadaju, ili kad u Irskoj u 25 godina broj Iraca spadne od 98% na 76%, zbog navale crnaca i Indijaca. To je uništenje tih naroda i civilizacije, koji god bili motivi vladajuih elita i tupost "naroda". To je democid Europljana.

Genetski i civilizacijski totalni stranci ne spadaju u posve drugačiji kulturni krug koga mogu samo uništiti, a onda i sebe, jer 3. svijet ostaje 3.- i neće se nikad razviti da bi se mogao sam i hraniti. "Autogenocid" obezmuđenih Europljana, ako se ne probude, bit će samo znak za prevlast dalekog istoka, koji će imati posve drugi kodeks ponašanja.

Sve prije 20. st. nema veze s tim, jer su sve ekspanzije- arapska, mongolska, turska, europske, ...imale elemente i ciljeve uništenja onih na kojih su se račun širtili.

 

[Casual Observer]

Ментална акробатика.


Јермени се нису сетили ни следећих ~20 година, све док СССР-у није згодно затребао изговор да тражи делове источне Турске.


Невероватно је да је особа која туђе речи изврће и даље модератор на овом форуму, да занемаримо остале глупости. Чак и на јерменским форумима нисам сусретао овакве модераторе.


Поента је да су је насиље ишло у свим правцима. Јермени на крају јесу вероватно однели највише жртава, али су јерменске банде врло радо клале Турке, Курде, Азере и друге, и то не само у Османском царству. И пре него што опет неко окачи мапу Тигранесове Јерменије (која је била ефемерна колико и Српско царство), јерменске чете су клале цивиле и у самом Истанбулу, старом граду који су основали и насељавали сами Јермени. С обзиром да је то насиље ишло управо са циљем да се истребе јерменске комшије, остаје питање да ли то треба сматрати геноцидом, исто као што је питање шта ћемо са масакрима балканских, кримских и кавкаских муслиманских народа. У супротном, остаје питање да ли су све ово геноциди, или само једна страна онтолошки може направити геноцид (реторичко питање, знамо шта је код тебе случај).

Nije bilo nikakvih “masakriranja” nikakvog “krimskog naroda” osim fizičkog istrebljenja stanovništva bivše Zlatne Horde od Krimskih Tatara za vreme nekoliko vekova ratova sa Astrahanskim kanatom.

Težak poraz Šamilovog ustanka isto nije nikakav genocid, a sto se tiče “efemernih pojava”, od Turske nije bilo efemernije, od početka istorije

 

[Rogonos]

Sve prije 20. st. nema veze s tim, jer su sve ekspanzije- arapska, mongolska, turska, europske, ...imale elemente i ciljeve uništenja onih na kojih su se račun širtili.

ako se "malo" vratimo u davna vremena, nailazimo na Asirce, koji su, koliko nam je poznato, prvi put u istoriji izvršili velike deportacije čitavih naroda i primenili su brutalne mere istrebljenja. jedna od najpoznatijih mera je deportacija stanovništva "države" Izrael od strane Salmanasera pre Hrista. za deportovane ljude više se nije čulo, država Izrael je nestala i ostala je samo susedna država Juda. do danas postoje mistične i ezoterične priče koje govore o navodnoj sudbini ovih Izraelaca

za vreme vladavine kralja Tiglat-Palesara govori se da je nekoliko 100.000 ljudi deportovano. cilj nije bio samo da se poraze neprijateljske zemlje, već da se potpuno unište. ovo je značilo novi kvalitet ratovanja i ranije je bilo strano mašti antičkog sveta u ovim razmerama i brutalnosti.

u stvari, posle antičkih vremena došlo je do izvesne "humanizacije" rata. da li su stari Rimljani još uvek mislili da pobeda nad gradom uključuje ubijanje preostalih muškaraca i kidnapovanje žena i dece u ropstvo, primer Kartagine ?

 

[Khal Drogo]

pravni koncept genocida, zasnovan na Konvenciji UN iz 1948. godine, jeste veoma problematičan. to je kompromis između supersila. istovremeno, genocid uključuje i dela koja nemaju nikakve veze sa masovnim ubistvima, što je u suprotnosti sa svakodnevnom upotrebom jezika.

fokus nije na samim delima, već na krivici počinioca. dakle, nikako se ne pretpostavlja da postoji kolektivna krivica, već da svaki pojedinačni počinilac mora sam da sudi. odlučujući faktor je namera izvršioca da u celini ili delimično uništi zaštićenu grupu.

posebna poteškoća proizilazi iz činjenice da je "delimično uništavanje" neodređen pravni pojam. koliko podgrupa mora biti velika da bi se govorilo o genocidu, potpuno je nejasno.

recimo prema nemačkom međunarodnom krivičnom pravu, čak i masovni napadi na civilno stanovništvo sa ciljem istrebljenja ovog stanovništva mogu biti "samo" zločin protiv čovečnosti

Одлична запажања.
Правни концепт геноцида је тако "концептован" управо са намјером да остави код дефинисања шта јесте или није геноцид простор разводњавању, релативизацији и произвољном тумачењу. Гдје се тражи "доказивање намјере" (реално мало ко ће оставити документ у којем је експлицитно директива да читав народ мора бити биолошки уништен, обично се то упакује у "рјешење јеврејског, индијанског, јерменског и иног питања") и гдје ће коначну ријеч дати самонаметнути "арбитар" не у складу са правним и моралним начелима, него политичким интересима. Зато су неки политилки мотивисани процеси задњих деценија гдје би судови закључили да ли нешто јесте или није геноцид ништа друго до силовање правде, историје а богами и интелекта.

Након сваког злочињења, иде наставак злочињења гдје ће "интелектуална елита" непочинства "изокола" правдати, разводњавати хронологију догађаја, селективно бирати којекакве некад и тривијалне примјере све како би што више разводнили, релативизовати догађаје па ће апологети и баштиници оних који су спровели геноцид на Јерменима паламудити како је насиље ишло у свим правцима. како ето Јермени јесу "вјероватно" однијели највише жртава, али су и "јерменске крвожедне банде" врло радо клале Турке, Курде, Азере и друге, а јерменски крволоци су клали јадне турске цивиле и у самом Константинопољу, и све како би се кривица што више раздијелила "на равне части"..
То вам је као да апологети нациста кажу како никаквог холокауста није било, како је насиље ишло у свим правцима. како ето Јевреји јесу "вјероватно" однијели највише жртава, али су и јеврејске банде врло радо клале јадне Њемце посебно након побуне у Варшавском гету.
Но како написах, нитковима је својствено да ће за своја чињења и злочињења наћи мноштво изговора и оправдања, препознатљив рукопис хуља.

Опет код доношења суда да ли неки злочин оквалификовати геноцидом по мени је важно раздвојити форму (правне норме) и суштину. Без обзира на проблематично наметнут правни кионцепт геноцида и шта ће инструисани судови модерног времена у политички мотивисаним процесима закључити, код сагледавања шта би у историји могли свести под геноцид, од суштинске важности је коначан епилог приче. Ако је коначан епилог биолошко уништење једног народа са неког простора или читаве политичке цјелине, земље, ту за нормалне људе дилеме нема.
У случају трагедије Јермена у Турској, кроз низ масовних покоља, који су трајали деценијама а кулминацију имали 1915-17, прогоне, депортације, у мањој мјери конвертитство, јерменски народ је биолошки истребљен на простору Турске, уништен и нестао са простора своје прапостојбине. Доводити карактер биолошког интребљења несрећног народа са простора читаве државе под питање да ли јесте или није геноцид, није питање правног тумачења, разумијевања проблематике него питање разума.

 

[Rogonos]

Genocid je besmislen pojam i valjalo bi ga, eventualno, zamijeniti democidom, i to samo za 20. st.
Više je ljudi svjesno ubijeno zbog politike i ideologije, a ne naroda, pa je politocid daleko značajniji i gori po učinku od genocida ili rodoubojstva.

Francuzi. barem razaranja u Vandeji i Bretanji tokom Terreura sa sličnim punim obećanjima kao one poglavice koje je citirao Maglora "uništite Vendeju". i tu je recimo koncept genocida u ovom slučaju istorijski kontroverzan, iako imamo neke jasne faktore

često kolju bespomoćne ljude, bez obzira da li su žene ili deca. mislim da su i oni unapred hteli da ubiju decu, kao potencijalne buduće rojaliste, da tako kažem. svakako se može pretpostaviti da su ljudi oko Robespjera bili pokretači sistema ili ideologije. a teško je reći da li je i kulturno uništenje planirano sistematski. progon sveštenika (verovatno koji odbijaju zakletvu) ima bar nešto kao kulturni rat/kulturocid

na drugoj strani, međutim, postoje i drugi istoričari, naravno obično oni koji su više naklonjeni revoluciji, koji potpuno odbacuju koncept genocida. iznad svega, često se negira pretpostavljena želja da se istrebi neki narod (barem bi se Bretonci mogli opisati kao takvi sa svojim jezikom i kulturom). novac se zatim prebacuje na Šuane i da je njihov ustanak učinio neophodnim da ga suzbiju (očigledno u bilo kom obliku).

naravno, ne verujem da će bilo koji sud u Francuskoj sada klasificirati postupke protiv Chouans i ostalih kao genocid. to bi možda bilo preduboko zabijanje prsta u unutrašnju "francusku ranu" i razočarenje revolucije, koja se u osnovi još uvek smatra tako pozitivnom.

 

[Rogonos]

da je to sve surova politika vidimo na primeru izraelske vlade, koja odbija da se solidariše sa Jermenima, ali i ne pomišlja da se objasni. ovo otvara put igrama uma. po meni, dva su teorijska razloga za ćutanje u Izraelu. potreba mnogih Jevreja da klasifikuju holokaust kao nešto potpuno udaljeno, jedinstveno i ni na koji način ne izjednačeno sa stradanjem drugih naroda i realpolitika.

teza o apsolutnoj singularnosti Holokausta, koja je nastala iz spora istoričara oko teza Ernsta Noltea, je kontroverzna, ali ima svoje pristalice, od kojih je verovatno najpoznatiji Jehuda Bauer, valjda ovde svima poznat. nikada ranije, kaže ona, nije bilo tako bezuzročnog, sistematskog i industrijskog uništavanja naroda u vidu velikog projekta koji je planirala vlada, stvorenog eksplozivnom iznenadnošću i sprovedenog u kratkom vremenskom roku.

jednostavniji umovi ponekad se čini da tvrde nešto poput jevrejske tvrdnje o monopolu na patnju, što ih navodi da čak i poređenje Holokausta sa drugim genocidima vide kao svetogrđe. ovo je tvrdoglavost koja ih više izoluje nego što ih jača.

za naučnike poput Benija Morisa ili Jaira Aurona pribegavanje debati o singularnosti u jermenskoj debati je potpuno nepotrebno. svako ko poštuje genocid nad Jermenima ni na trenutak ne dovodi u pitanje singularnost Holokausta.

jevreji nisu bili apsolutno nikakva pretnja Nemačkoj. nisu bili ni naoružani, ni organizovani, niti su planirali državni udar, niti su se bavili nekim drugim subverzivnim aktivnostima. naprotiv, učinili su sve da ne privlače pažnju i da se integrišu. jermeni su, pak, težili autonomiji na istoku Osmanskog carstva, neki su bili naoružani, simpatisali su Ruse, pa su postojali određeni razlozi da ih Turci doživljavaju kao pretnju. naravno, nije bilo razloga da ih se kao narod u potpunosti istrebi, pa otuda i optužba za genocid. Izrael bi to mogao rado da usvoji i na taj način čak podrži tezu o singularnosti.

retko ko u Izraelu veruje da je borba za singularnost ono što motiviše vladu. reč o profanom, o političkim razmatranjima, o ekonomiji i vojnim stvarima. iza dimne zavese mrskih tirada, Izrael, Turska i Azerbejdžan stidljivo i diskretno dozvoljavaju da procveta mnogo cveća tj trgovačkog, diplomatskog, kulturnog.

neznam koliko je poznato, ali tokom 1990-ih, Turska je modernizovala svoje oružane snage izraelskim oružjem, tenkovima, mlaznjacima i bespilotnim letelicama. veze Izraela sa Azerbejdžanom su još očiglednije.