Nije mala, nije mala...

Zasto je Srbija bila onako mala i sitna za vreme Stefana Nemanje. Ako smo dosli na Balkan u 6. i 7. veku sta smo cekali toliko vekova da se uozbiljimo. Madjari su dosli posle nas na ove prostore i napravili su odmah jednu ogromnu drzavu, jednu od najjacih u Evropi. Bugari takodje. Mi smo tek za vreme Urosa prvog razvili ekonomiju i pod Milutinom postali malo ozbiljniji igrac koji se pita za nesto. Ono sto su Bugari bili davno mi smo uspeli tek u 14. veku sa Dusanom.

Ovako kad pogledam Srbe, tj. njihovu iliti nasu nesto moderniju istoriju ni blizu ne delujemo kao neki slab nesposoban narod koji ne ume da se organizuje i da se dobro pobije.

Koji su faktori uticali da Srbija postane mocna i silna tek u 14. veku a ne na primer u 9. ili 10. veku, pa i 11. 12..... Sta nas je sprecavalo?

Sotir zvani djubre:

Zasto je Srbija bila onako mala i sitna za vreme Stefana Nemanje. Ako smo dosli na Balkan u 6. i 7. veku sta smo cekali toliko vekova da se uozbiljimo. Madjari su dosli posle nas na ove prostore i napravili su odmah jednu ogromnu drzavu, jednu od najjacih u Evropi. Bugari takodje. Mi smo tek za vreme Urosa prvog razvili ekonomiju i pod Milutinom postali malo ozbiljniji igrac koji se pita za nesto. Ono sto su Bugari bili davno mi smo uspeli tek u 14. veku sa Dusanom.

Ovako kad pogledam Srbe, tj. njihovu iliti nasu nesto moderniju istoriju ni blizu ne delujemo kao neki slab nesposoban narod koji ne ume da se organizuje i da se dobro pobije.

Koji su faktori uticali da Srbija postane mocna i silna tek u 14. veku a ne na primer u 9. ili 10. veku, pa i 11. 12..... Sta nas je sprecavalo?

Kliknite za proširenje...

Krah Vizantije kao suštinski jedine dominantne sile (u smislu maltene monopola uticaja) na Balkanskom poluostrvu u IV krstaškom ratu (od koga se nikada nije oporavila, do svog kraja). To je otvorilo put procvatu srpske moći (i vojnog i političkog, kulturnog i svakog uticaja) na Balkanu. Posle toga ide autokefalna Crkva, kruna, konstantna teritorijalna ekspanzija, rast ugleda dinastije u regionu i svetu, procvat književnosti, umetnosti, tehnološke inovacije (rudarske, npr.).

Slaven777:

Krah Vizantije kao suštinski jedine dominantne sile (u smislu maltene monopola uticaja) na Balkanskom poluostrvu u IV krstaškom ratu (od koga se nikada nije oporavila, do svog kraja). To je otvorilo put procvatu srpske moći (i vojnog i političkog, kulturnog i svakog uticaja) na Balkanu.

Kliknite za proširenje...

Zasto je Vizantija sprecavala nas da se rasirimo a nije Bugare na primer?

Sotir zvani djubre:

Zasto je Vizantija sprecavala nas da se rasirimo a nije Bugare na primer?

Kliknite za proširenje...

Pa Bugari su doslovno potpuno pregaženi bili. Da nije Stefana Nemanje, ne bi verovatno uopšte bilo došlo do obnove bugarske državnosti u devetoj deceniji XII stoleća. I uspon Bugara u razvijenom srednjem veku je usko vezan isto sa krstaškom kataklizmom.

E sada, ti verovatno pitaš za rani srednji vek zapravo, odnosno pre XI stoleća. Srbi su u ranom srednjem veku bili, jednostavno, manja sila od Bugara; brojčano, teritorijalno, verovatno i ekonomski. Pročitaj kakva je istorija tokom IX i X stoleća, od uspešnih borbi za očuvanje državnosti od Bugara, do one prevare koju su priredili pre Časlava, sa istrebljenjem plemićkih porodica. U najranije doba srednjovekovne istorije Južnih Slovena, srpsko-bugarski odnosi su oni jednog koji se bori da očuva političku samostalnost, i u defanzivi, u odnosu na zavojevače koji se šire.

Sotir zvani djubre:

Zasto je Srbija bila onako mala i sitna za vreme Stefana Nemanje. Ako smo dosli na Balkan u 6. i 7. veku sta smo cekali toliko vekova da se uozbiljimo. Madjari su dosli posle nas na ove prostore i napravili su odmah jednu ogromnu drzavu, jednu od najjacih u Evropi. Bugari takodje. Mi smo tek za vreme Urosa prvog razvili ekonomiju i pod Milutinom postali malo ozbiljniji igrac koji se pita za nesto. Ono sto su Bugari bili davno mi smo uspeli tek u 14. veku sa Dusanom.

Ovako kad pogledam Srbe, tj. njihovu iliti nasu nesto moderniju istoriju ni blizu ne delujemo kao neki slab nesposoban narod koji ne ume da se organizuje i da se dobro pobije.

Koji su faktori uticali da Srbija postane mocna i silna tek u 14. veku a ne na primer u 9. ili 10. veku, pa i 11. 12..... Sta nas je sprecavalo?

Kliknite za proširenje...

Tih 5, 6 vekova krali smo slovenski identitet, imena, pismo, pokrstili smo se...svađali se kao i sad što se svađamo...

Sotir zvani djubre:

Zasto je Srbija bila onako mala i sitna za vreme Stefana Nemanje. Ako smo dosli na Balkan u 6. i 7. veku sta smo cekali toliko vekova da se uozbiljimo. Madjari su dosli posle nas na ove prostore i napravili su odmah jednu ogromnu drzavu, jednu od najjacih u Evropi. Bugari takodje. Mi smo tek za vreme Urosa prvog razvili ekonomiju i pod Milutinom postali malo ozbiljniji igrac koji se pita za nesto. Ono sto su Bugari bili davno mi smo uspeli tek u 14. veku sa Dusanom.

Ovako kad pogledam Srbe, tj. njihovu iliti nasu nesto moderniju istoriju ni blizu ne delujemo kao neki slab nesposoban narod koji ne ume da se organizuje i da se dobro pobije.

Koji su faktori uticali da Srbija postane mocna i silna tek u 14. veku a ne na primer u 9. ili 10. veku, pa i 11. 12..... Sta nas je sprecavalo?

Kliknite za proširenje...

Mi smo Bizantincima vodali opanke....kao Osmanlijama....cak su i krvati pruzali otpor i bili sabijeni iza linije KKOV....ma mi smo teska pusiona, luzeri nopevani.

Vazda manipulisani od svake fukare i masonsko - jezutskih fukara....idemo ka srazmernoj velicini...ka predkumanovskoj kraljevini...ORGANIK Servija.

- - - - - - - - - -

Slaven777:

Pa Bugari su doslovno potpuno pregaženi bili. Da nije Stefana Nemanje, ne bi verovatno uopšte bilo došlo do obnove bugarske državnosti u devetoj deceniji XII stoleća. I uspon Bugara u razvijenom srednjem veku je usko vezan isto sa krstaškom kataklizmom.

E sada, ti verovatno pitaš za rani srednji vek zapravo, odnosno pre XI stoleća. Srbi su u ranom srednjem veku bili, jednostavno, manja sila od Bugara; brojčano, teritorijalno, verovatno i ekonomski.

Kliknite za proširenje...

Srbi zanovili tute, kazi mi Slavene kakva je to korelacija. Suparnici vazda, i sluge tuticama.

Slaven777:

Pa Bugari su doslovno potpuno pregaženi bili. Da nije Stefana Nemanje, ne bi verovatno uopšte bilo došlo do obnove bugarske državnosti u devetoj deceniji XII stoleća. I uspon Bugara u razvijenom srednjem veku je usko vezan isto sa krstaškom kataklizmom.

E sada, ti verovatno pitaš za rani srednji vek zapravo, odnosno pre XI stoleća. Srbi su u ranom srednjem veku bili, jednostavno, manja sila od Bugara; brojčano, teritorijalno, verovatno i ekonomski. Pročitaj kakva je istorija tokom IX i X stoleća, od uspešnih borbi za očuvanje državnosti od Bugara, do one prevare koju su priredili pre Časlava, sa istrebljenjem plemićkih porodica. U najranije doba srednjovekovne istorije Južnih Slovena, srpsko-bugarski odnosi su oni jednog koji se bori da očuva političku samostalnost, i u defanzivi, u odnosu na zavojevače koji se šire.

Kliknite za proširenje...

Slavene ne pricam o tome. Bugari su ranije imali Simeonovo i Samuilovo carstvo. Ugari su posle nas dosli na ove teritorije pa su vrlo brzo stvorili ogromnu drzavu kakvu mi nikad nismo imali. Sta smo mi cekali do 14. veka... to je pitanje

Sotir zvani djubre:

Slavene ne pricam o tome. Bugari su ranije imali Simeonovo i Samuilovo carstvo. Ugari su posle nas dosli na ove teritorije pa su vrlo brzo stvorili ogromnu drzavu kakvu mi nikad nismo imali. Sta smo mi cekali do 14. veka... to je pitanje

Kliknite za proširenje...

Dopisao sam odgovor, verovatno nisi video. Bugari su vladali u ranom srednjem veku različitim teritorijama, a to su bili i prilično ogromna prostranstva, veća kao što i sam primećuješ od bilo koje srpske države u istoriji. Ali oni nisu stvorili ogromnu državu, jer je najveći broj tih zemalja bio privremena osvajanja; ograničena na epohu vladavine jednog čoveka, recimo. Velike zemlje kojima su upravljali carevi Simeon i Samuilo, svojim velikim delom privremena su osvajanja Dušanovog tipa.

Kada su Bugari došli, radilo se očigledno o mnogo većoj (značajnijoj) grupaciji od Srba. Srbi su se tada borili za konsolidaciju svoje države, utvrđivanje njenih granica; pitanje odnošenja prema Duklji, Paganiji, Travuniji, a možda i borili nešto oko Bosne. Kažem ti još jednom, pročitaj kakvi su bili srpsko-bugarski odnosi. To su, od ratnih vremena Presijamovog doba, borbe između onog ko se širi, Bugara, i Srba, koji se brane. Bugari su jaka regionalna sila koja se pita u slučaju unutrašnjih političkih stvari u Srbiji, između ostalog kao što je i ko će vladati. No, činjenica da će Bugari konačno uspeti u X st. definitivno osvojiti Srbe ne oružjem, već na prevari, puno govori. Koliko god da su ih Bugari suzbijali (a očigledno da jesu dosta, ako je Stari Ras bio bukvalno kod granice srpsko-bugarske) na zapad, potpuni poraz im nisu uspeli zadati i zato su se i opredelili za prevaru.

Srbija početkom X stoleća je jedna dosta razorena zemlja. Pobijeno puno stanovnika, odvedeno u zarobljeništvo, izbeglo u inostranstvo, opustošena i verovatno sa mnogo epidemija gladi usled poharanih polja. Verovatno se dosta značajno u tom trenutku smanjila i brojnost stanovništva, toliko da je pravo čudo to što je Časlav docnije uspeo sprovesti. U svakom slučaju objašnjava zbog čega se političko težište prebacuje negde u primorje, sa Stefanom Vojislavom; Srbija je očigledno puno stradala i bila iscrpljena posle stotinu godina između Bugara, Romeja, Hrvata i Ugara, sa strateški upravo vrlo nepovoljnim položajem (pritešnjena između svih). To su bila dosta teška vremena za Srbe; u nekom trenutku su verovatno i Hrvati bili moćniji.

Slaven777:

Dopisao sam odgovor, verovatno nisi video. Bugari su vladali u ranom srednjem veku različitim teritorijama, a to su bili i prilično ogromna prostranstva, veća kao što i sam primećuješ od bilo koje srpske države u istoriji. Ali oni nisu stvorili ogromnu državu, jer je najveći broj tih zemalja bio privremena osvajanja; ograničena na epohu vladavine jednog čoveka, recimo. Velike zemlje kojima su upravljali carevi Simeon i Samuilo, svojim velikim delom privremena su osvajanja Dušanovog tipa.

Kada su Bugari došli, radilo se očigledno o mnogo većoj (značajnijoj) grupaciji od Srba. Srbi su se tada borili za konsolidaciju svoje države, utvrđivanje njenih granica; pitanje odnošenja prema Duklji, Paganiji, Travuniji, a možda i borili nešto oko Bosne. Kažem ti još jednom, pročitaj kakvi su bili srpsko-bugarski odnosi. To su, od ratnih vremena Presijamovog doba, borbe između onog ko se širi, Bugara, i Srba, koji se brane. Bugari su jaka regionalna sila koja se pita u slučaju unutrašnjih političkih stvari u Srbiji, između ostalog kao što je i ko će vladati. No, činjenica da će Bugari konačno uspeti u X st. definitivno osvojiti Srbe ne oružjem, već na prevari, puno govori. Koliko god da su ih Bugari suzbijali (a očigledno da jesu dosta, ako je Stari Ras bio bukvalno kod granice srpsko-bugarske) na zapad, potpuni poraz im nisu uspeli zadati i zato su se i opredelili za prevaru.

Srbija početkom X stoleća je jedna dosta razorena zemlja. Pobijeno puno stanovnika, odvedeno u zarobljeništvo, izbeglo u inostranstvo, opustošena i verovatno sa mnogo epidemija gladi usled poharanih polja.

Kliknite za proširenje...

Извини, Славене, али одговор ти је сасвим анахрон. Бар мени се чини да пројектујеш савремене појмове о народу, држави, вери, итд хиљаду и више година уназад. Овако гледана историја истоветује савремене појомове јединства једног народа или једне државе са интересима владајућих слојева у ранијим историјским периодима.

Што желим да кажем је да је бесмислено говорити о српским интересима у десетом, дванаестом, петнаестом или деветнаестом веку. Наравно ово опаска важи за све народе и државе широм света.

Mavro Orbini je to objasnio. Podjeljeno je kraljevstvo prije desetog vijeka, a to znamo jer Orbini pise da je bilo jedno kraljevstvo koje je kralj odlucio podjeliti, and u desetom vijeku po Porfirogenitu postoje vec podjeljenje kraljevine. Uvrijeme cara Iraklija, 610-650. godina Carigrad je izgubio direktnu vladavinu u Iliriji koju je povratio pod Justinijanom u prethodnom vijeku.
Tako da u tom periodu od 300 godina, od recimo 620. do 920 godine negdje postoji zajednicko kraljevstvo po Orbiniju koje je kralj odlucio podjeliti kad se priklonio Rimskom Papi.
A onda su u neka doba te manje kraljevine ratovale izmedju sebe ko ce biti glavni, do Dusana.

Esad Dzudo:

Mi smo Bizantincima vodali opanke....kao Osmanlijama....cak su i krvati pruzali otpor i bili sabijeni iza linije KKOV....ma mi smo teska pusiona, luzeri nopevani.

Vazda manipulisani od svake fukare i masonsko - jezutskih fukara....idemo ka srazmernoj velicini...ka predkumanovskoj kraljevini...ORGANIK Servija.

- - - - - - - - - -



Srbi zanovili tute, kazi mi Slavene kakva je to korelacija. Suparnici vazda, i sluge tuticama.

Kliknite za proširenje...

Evo ga ovaj ustaski spijun... mi smo tukli i bizantince i osmanlije gde smo stigli a vi hiljadu godina niste imali drzavu ej hiljadu godina! Pa dve trecine vas ste pokatoliceni Srbi, nemate ni jezik ni istoriju ni drzavnost sve ste ukrali od Srba.

Jel smo im bili sluge i na Velbudzu, Bregalnici i Solunskom frontu?

- - - - - - - - - -

Scott Isle:

Mavro Orbini je to objasnio. Podjeljeno je kraljevstvo prije desetog vijeka, a to znamo jer Orbini pise da je bilo jedno kraljevstvo koje je kralj odlucio podjeliti, and u desetom vijeku po Porfirogenitu postoje vec podjeljenje kraljevine. Uvrijeme cara Iraklija, 610-650. godina Carigrad je izgubio direktnu vladavinu u Iliriji koju je povratio pod Justinijanom u prethodnom vijeku.
Tako da u tom periodu od 300 godina, od recimo 620. do 920 godine negdje postoji zajednicko kraljevstvo po Orbiniju koje je kralj odlucio podjeliti kad se priklonio Rimskom Papi.
A onda su u neka doba te manje kraljevine ratovale izmedju sebe ko ce biti glavni, do Dusana.

Kliknite za proširenje...

Objasni malo bolje. Koje je to kraljevstvo?

Slaven777:

Dopisao sam odgovor, verovatno nisi video. Bugari su vladali u ranom srednjem veku različitim teritorijama, a to su bili i prilično ogromna prostranstva, veća kao što i sam primećuješ od bilo koje srpske države u istoriji. Ali oni nisu stvorili ogromnu državu, jer je najveći broj tih zemalja bio privremena osvajanja; ograničena na epohu vladavine jednog čoveka, recimo. Velike zemlje kojima su upravljali carevi Simeon i Samuilo, svojim velikim delom privremena su osvajanja Dušanovog tipa.

Kada su Bugari došli, radilo se očigledno o mnogo većoj (značajnijoj) grupaciji od Srba. Srbi su se tada borili za konsolidaciju svoje države, utvrđivanje njenih granica; pitanje odnošenja prema Duklji, Paganiji, Travuniji, a možda i borili nešto oko Bosne. Kažem ti još jednom, pročitaj kakvi su bili srpsko-bugarski odnosi. To su, od ratnih vremena Presijamovog doba, borbe između onog ko se širi, Bugara, i Srba, koji se brane. Bugari su jaka regionalna sila koja se pita u slučaju unutrašnjih političkih stvari u Srbiji, između ostalog kao što je i ko će vladati. No, činjenica da će Bugari konačno uspeti u X st. definitivno osvojiti Srbe ne oružjem, već na prevari, puno govori. Koliko god da su ih Bugari suzbijali (a očigledno da jesu dosta, ako je Stari Ras bio bukvalno kod granice srpsko-bugarske) na zapad, potpuni poraz im nisu uspeli zadati i zato su se i opredelili za prevaru.

Srbija početkom X stoleća je jedna dosta razorena zemlja. Pobijeno puno stanovnika, odvedeno u zarobljeništvo, izbeglo u inostranstvo, opustošena i verovatno sa mnogo epidemija gladi usled poharanih polja. Verovatno se dosta značajno u tom trenutku smanjila i brojnost stanovništva, toliko da je pravo čudo to što je Časlav docnije uspeo sprovesti. U svakom slučaju objašnjava zbog čega se političko težište prebacuje negde u primorje, sa Stefanom Vojislavom; Srbija je očigledno puno stradala i bila iscrpljena posle stotinu godina između Bugara, Romeja, Hrvata i Ugara, sa strateški upravo vrlo nepovoljnim položajem (pritešnjena između svih). To su bila dosta teška vremena za Srbe; u nekom trenutku su verovatno i Hrvati bili moćniji.

Kliknite za proširenje...

To za ogromnu drzavu sam rekao za Ugare-Madjare... ali da, imali su je i Bugari isto al sto kazes ti kratkog daha ko i Dusanova..... dok je ugarska-madjarska ipak imala znatno duzi rok trajanja ako se ne varam?

Znaci prakticno se moze reci da su Srbi bili jedan mali narod ne tako siroko rasprostranjen i brojan.... i da je tek negde u novom veku doslo do sirenja srpskog etnosa... i to ne zbog neke ekspanzije vec sto je muka pritisla.....

Tokom velikog dela ranog srednjeg veka Srbi su bili suzbijeni u teže pristupačne krajeve Podrinja, van glavnih puteva i nisu bili ostvarili integraciju primorskih državica. Podeljenost od Paganije do Duklje, nezavisno od pitanja jesu li Srbi povremeno kad i kojom zavladali, onemogućavala je čvrst izlaz na Jadran i povezivanje sa mediteranskom trgovinom (ili gusarenjem). Na stranu vojislavljevićevske epizode, to će tek definitivno poći za rukom Stefanu Nemanji kada su pomorske zemlje bile čvrsto uključene. Privredni uspon gradova u primorju bio je od velikog značaja za srednjovekovne Srbe, a samim time i političko zaokruživanje svih tih teritorija. Iako Srbi nisu uspeli podvrgnuti svojom vlašću i Dubrovnik, koji je jedini ostao izvan domašaja (na stranu sada je li nešto ranije možda za kratko Konstantin Bodin bio ušao u njega ili ne), i to je pitanje bilo dovršeno sklapanjem, tako da ga nazovem, konkordatom između Srba i Ragužana.

Bez jasnije kontrole nad bitnim trgovačkim centrima (kao što je, recimo, Drijevo na Neretvi) i van glavne ceste (Via Militaris) ekonomija ranosrednjovekovnih Srba zavisila je od ograničene kopnene karavanske trgovine, a s obzirom na političko stanje u regionu koje je za Srbe bilo relativno nepovoljno (kao što pomenuh na kraju svoje pređašnje poruke) verovatno je i po pitanju razmene dobara bilo i dosta loših uslova. Sa čestim ratnim stanjima (verovatno i između pojedinačih slovenskih plemena) i bez slobodnijeg protoka, da bi se proizvedena roba mogla plasirati na bitnijim tržištima (u Italiju i drugde) nije bilo uslova za značajniji privredni rast, a samim time ni značajniji porast državne moći (npr. vojno gledano, pitanju količine vojnog naoružanja i brojnosti konja). Dodaj svemu tome isrcpljujuće periode kroz koje je prošla Srbija, posebno po pitanju bugarske pohare početkom X stoleća i sve je manje-više jasno.

Pravi Vlah:

Извини, Славене, али одговор ти је сасвим анахрон. Бар мени се чини да пројектујеш савремене појмове о народу, држави, вери, итд хиљаду и више година уназад. Овако гледана историја истоветује савремене појомове јединства једног народа или једне државе са интересима владајућих слојева у ранијим историјским периодима.

Што желим да кажем је да је бесмислено говорити о српским интересима у десетом, дванаестом, петнаестом или деветнаестом веку. Наравно ово опаска важи за све народе и државе широм света.

Kliknite za proširenje...

O čemu pričaš? Šta sam rekao pogrešno?

Sotir zvani djubre:

Objasni malo bolje. Koje je to kraljevstvo?

Kliknite za proširenje...

Misli na legendarni Duvanjski sabor prema Popu Dukljaninu, kada bi trebalo da je kralj Svetopelek podelio svoju državu na Zagorje tj. Srbiju i Dalmaciju tj. Gornju i Donju Dalmaciju (Belu Hrvatsku, a prema jednoj verziji Crvenu u slučaju Gornje).

Sotir zvani djubre:

Objasni malo bolje. Koje je to kraljevstvo?

Kliknite za proširenje...

To kraljevstvo Orbini zove Kraljevstvo Slovena, specijalno u Iliriku, a onda opisuje da taj kralj poziva papskog izaslanika, i neke svecenike iz Carigrada da ih upute kako da podjele to njegovo kraljevstvo, i tada nastaju Srbija i Bosna, i one kraljevine ili knezevine koje se spominju kod Porfirogenita u 10. vijeku. Dakle postojalo je jedno kraljevstvo slovena prije 10. vijeka.

U sestom vijeku, car Justinijan vodi vojne kampanje vracanja teritorija Rimskom carstvu, i tada je Ilirik ponovo podredjen direktno Rimskom carstvu. Prije toga nije bio, postojao je duzi period kada Ilirik nije bio direktno pod Rimom, ili bolje reci Carigradom.

Car Iraklije koji je dosao na vlast poslje Justinijana je ponovo izgubio direktnu kontrolu nad Ilirikom, sto ne znaci da nije imao politicki uticaj, ali nije imao direktnu kontrolu. Dakle vec negdje oko 620. ponovo postoje samostalne kraljevine u Iliriku.

Tako da izvjestaj Orbinija o podjeli kraljevstva Slovena u Iliriku mozemo svrstati u period izmedju 620. i 920. godine. Bilo je jedno kraljevstvo koje je podjeljeno, uz pomoc stranog faktora.

Scott Isle:

To kraljevstvo Orbini zove Kraljevstvo Slovena, specijalno u Iliriku, a onda opisuje da taj kralj poziva papskog izaslanika, i neke svecenike iz Carigrada da ih upute kako da podjele to njegovo kraljevstvo, i tada nastaju Srbija i Bosna, i one kraljevine ili knezevine koje se spominju kod Porfirogenita u 10. vijeku. Dakle postojalo je jedno kraljevstvo slovena prije 10. vijeka.

U sestom vijeku, car Justinijan vodi vojne kampanje vracanja teritorija Rimskom carstvu, i tada je Ilirik ponovo podredjen direktno Rimskom carstvu. Prije toga nije bio, postojao je duzi period kada Ilirik nije bio direktno pod Rimom, ili bolje reci Carigradom.

Car Iraklije koji je dosao na vlast poslje Justinijana je ponovo izgubio direktnu kontrolu nad Ilirikom, sto ne znaci da nije imao politicki uticaj, ali nije imao direktnu kontrolu. Dakle vec negdje oko 620. ponovo postoje samostalne kraljevine u Iliriku.

Tako da izvjestaj ORbinija o podjeli kraljevstva Slovena u Iliriku mozemo svrstati u period izmedju 620. i 920. godine. Bilo je jedno kraljevstvo.

Kliknite za proširenje...

Orbini je potpuno nebitan; pričamo ovde o Popu Dukljaninu (Gesta regum Sclavorum).

P. S. Evo jedno istoriografsko pitanje za Sotira: zašto je Orbini potpuno nebitan ovde, već treba govoriti o autoru Barskog rodoslova?

Scott Isle:

To kraljevstvo Orbini zove Kraljevstvo Slovena, specijalno u Iliriku, a onda opisuje da taj kralj poziva papskog izaslanika, i neke svecenike iz Carigrada da ih upute kako da podjele to njegovo kraljevstvo, i tada nastaju Srbija i Bosna, i one kraljevine ili knezevine koje se spominju kod Porfirogenita u 10. vijeku. Dakle postojalo je jedno kraljevstvo slovena prije 10. vijeka.

U sestom vijeku, car Justinijan vodi vojne kampanje vracanja teritorija Rimskom carstvu, i tada je Ilirik ponovo podredjen direktno Rimskom carstvu. Prije toga nije bio, postojao je duzi period kada Ilirik nije bio direktno pod Rimom, ili bolje reci Carigradom.

Car Iraklije koji je dosao na vlast poslje Justinijana je ponovo izgubio direktnu kontrolu nad Ilirikom, sto ne znaci da nije imao politicki uticaj, ali nije imao direktnu kontrolu. Dakle vec negdje oko 620. ponovo postoje samostalne kraljevine u Iliriku.

Tako da izvjestaj ORbinija o podjeli kraljevstva Slovena u Iliriku mozemo svrstati u period izmedju 620. i 920. godine. Bilo je jedno kraljevstvo.

Kliknite za proširenje...

Nema koncenzusa o Dukljaninovoj alternativnoj hronologiji odnosno o vremenu održavanja tzv. Duvanjskog sabora. Po nekima bio je 885/6. godine, po drugima 897, a po nekima tek 1057. godine. Dominik Mandić je, čak, predlagao 753. godinu.

Orbini se, inače, opredeljuje za nešto pre 887. godine; dakle, za malo posle sredine IX stoleća.

1057. godinu mozemo slobodno odbaciti. A ove ostale su dosljedne. Sad treba viditi koji je Papa i koji car se spominju, nemam vremena sad to da pregledam. Sto se tice OP, nije tacno da je Srbija tek ujedinjenja u 14. vijeku jer je postojalo ujedinjeno kraljevstvo i prije. A sad precizno kojeg datuma je bio taj sabor, to ne znam. Mogo bi se pozabaviti tim, ali nemam neku zelju sad.

Scott Isle:

1057. godinu mozemo slobodno odbaciti. A ove ostale su dosljedne. Sad treba viditi koji je Papa i koji car se spominju, nemam vremena sad to da pregledam. Sto se tice OP, nije tacno da je Srbija tek ujedinjenja u 14. vijeku jer je postojalo ujedinjeno kraljevstvo i prije. A sad precizno kojeg datuma je bio taj sabor, to ne znam. Mogo bi se pozabaviti tim, ali nemam neku zelju sad.

Kliknite za proširenje...

Ni ne pominju se nikoji car niti papa; pa šta misliš zašto se toliko dugo raspravljalo o tome bez ikakvog saglasja, preskačući čak i po više od trista godina (sa tendencijom u smeru da je celi događaj potpuna fikcija).

Sotir zvani djubre:

Slavene ne pricam o tome. Bugari su ranije imali Simeonovo i Samuilovo carstvo. Ugari su posle nas dosli na ove teritorije pa su vrlo brzo stvorili ogromnu drzavu kakvu mi nikad nismo imali. Sta smo mi cekali do 14. veka... to je pitanje

Kliknite za proširenje...

Bugari su nama bili pojacanje na vratima Carigrada kad su prodrli obalom crnog mora sa Volge. Kad je njihova vojska dosla na prelazu iz sestog u sedmi vijek u Trakiju pa onda zavladala Makedonijom, Carigrad vise nije mogao upadati kako je cinio Justinijan. Nisu imali vise tu snagu, a imali su problema i na istoku sa Perzijancima, Kurdima, i tad su se nase kraljevine opet pocele stabilizovati.

Sto se tice Ugara, oni su Huni, tako ih treba zvati, i zajedno sa nama oni su vec tu u cetvrtom vijeku, u vrijeme Atile. Nas spominju kao Ostrogote ili gote, a ugari su huni, i zajedno ratujemo protiv Rima. Ta njihova ujedinjena kraljevina nije bila samo njihova, iako je Atila bio glavni vodja, nego je bila vojni savez sa nama protiv Rima. I to je pocelo kad su Rimljani poceli upadati u Ilirik na prelazu u prvi vijek.

Scott Isle:

Bugari su nama bili pojacanje na vratima Carigrada kad su prodrli obalom crnog mora sa Volge. Kad je njihova vojska dosla na prelazu iz sestog u sedmi vijek u Trakiju pa onda zavladala Makedonijom, Carigrad vise nije mogao upadati kako je cinio Justinijan. Nisu imali vise tu snagu, a imali su problema i na istoku sa Perzijancima, Kurdima, i tad su se nase kraljevine opet pocele stabilizovati.

Sto se tice Ugara, oni su Huni, tako ih treba zvati, i zajedno sa nama oni su vec tu u cetvrtom vijeku, u vrijeme Atile. Nas spominju kao Ostrogote ili gote, a ugari su huni, i zajedno ratujemo protiv Rima. Ta njihova ujedinjena kraljevina nije bila samo njihova, iako je Atila bio glavni vodja, nego je bila vojni savez sa nama protiv Rima. I to je pocelo kad su Rimljani poceli upadati u Ilirik na prelazu u prvi vijek.

Kliknite za proširenje...

Uh, cekaj polako Otkud sad to da su Srbi Ostrogoti... mene ucili u skoli da su Ostrogoti Istocni Goti - germansko pleme sa severa evrope tj. sa jezera Gotland, ako se ne varam oni se odatle spustaju na obale Crnog Mora. pa kasnije prelaze na Apenine nisam siguran ispravi me ako gresim.. Gde si ti to izvukao da su Srbi Ostrogoti??

- - - - - - - - - -

Slaven777:

Orbini je potpuno nebitan; pričamo ovde o Popu Dukljaninu (Gesta regum Sclavorum).

P. S. Evo jedno istoriografsko pitanje za Sotira: zašto je Orbini potpuno nebitan ovde, već treba govoriti o autoru Barskog rodoslova?

Kliknite za proširenje...

Mozda jer je Orbini izvor drugog reda.?

Sotir zvani djubre:

Uh, cekaj polako Otkud sad to da su Srbi Ostrogoti... mene ucili u skoli da su Ostrogoti Istocni Goti - germansko pleme sa severa evrope tj. sa jezera Gotland, ako se ne varam oni se odatle spustaju na obale Crnog Mora. pa kasnije prelaze na Apenine nisam siguran ispravi me ako gresim.. Gde si ti to izvukao da su Srbi Ostrogoti??

Kliknite za proširenje...

`

Ostrogoti su Sloveni, ili Srbi, i tako se spominju. Recimo Valamir, Thudimir, Selimir, Radim, Ostroilo su neki od vodja ostrogota. To imas kod Jordanea i imas kod Orbinija koji kaze: Rodi se dakle velika naklonost izmedju tih naroda, odnosno izmedju Gota, Slovena, i Bugara, a razlog tome bijese sto svi bijahu neznabosci i govorahu istim jezikom.
Ostrogoti se specificno spominju kod nas u Iliriku u pozno antickom periodu tako da je to jedan od naziva za nase pozno anticko stanovnistvo, iz prelaza od antickih Ilira prema kasnijem nazivu Sloveni, poslje sestog vijeka.
Posto je u poznoj antici Ilirik bio pod Rimom, Ostrogoti su oni "slaveni" koji su kod nas, mi, u Iliriku, i koji su u savezu sa germanima, slavenima, i hunima tada van granica rima, i upadaju nazad da povrate teritorije koje je Rim uzeo na prelazu u novi vijek.

Sotir zvani djubre:

Uh, cekaj polako Otkud sad to da su Srbi Ostrogoti... mene ucili u skoli da su Ostrogoti Istocni Goti - germansko pleme sa severa evrope tj. sa jezera Gotland, ako se ne varam oni se odatle spustaju na obale Crnog Mora. pa kasnije prelaze na Apenine nisam siguran ispravi me ako gresim.. Gde si ti to izvukao da su Srbi Ostrogoti??

Kliknite za proširenje...

Neki stari slojevi tradicije poistovećuju Slovene i Gote. Tako je u Barskom rodoslovu, a to čini u izvesnoj meri i Toma Arhiđakon. Niko više, doduše, tako da se radi o podosta izolovanoj tradiciji.

Sotir zvani djubre:

Mozda jer je Orbini izvor drugog reda.?

Kliknite za proširenje...

Pošto Orbini samo prepričava Popa ovde, nebitan je i ne pomaže nam rasvetljavanju samog izvora, jer se uvek treba vratiti najdirektnijim izvorima i na njima raditi, bez posrednita.

Hajdemo jedno dopunsko pitanje, koju grešku je napravio Scott Isle (u poslednjih par poruka)?

Slaven777:

Nema koncenzusa o Dukljaninovoj alternativnoj hronologiji odnosno o vremenu održavanja tzv. Duvanjskog sabora. Po nekima bio je 885/6. godine, po drugima 897, a po nekima tek 1057. godine. Dominik Mandić je, čak, predlagao 753. godinu.

Orbini se, inače, opredeljuje za nešto pre 887. godine; dakle, za malo posle sredine IX stoleća.

Kliknite za proširenje...

Znaci ovaj sabor u Dalmaciji je bio negdje izmedju 840. pocetka vladavine Mihajla III, i kraja sluzbe Pape Stefana V 890, posto se obojica pominju u isto vrijeme, a vremenski periodi im se ne poklapaju. To je period rada Cirila i Metodija sto se takodje poklapa.

Scott Isle:

Znaci ovaj sabor u Dalmaciji je bio negdje izmedju 840. pocetka vladavine Mihajla III, i kraja sluzbe Pape Stefana V 890, posto se obojica pominju u isto vrijeme, a vremenski periodi im se ne poklapaju. To je period rada Cirila i Metodija sto se takodje poklapa.

Kliknite za proširenje...

Po mišljenju Mavra Orbina.

Slaven777:

Po mišljenju Mavra Orbina.

Kliknite za proširenje...

Da u nekoj mjeri da. Znaci Svjatopluk je vladao 40 godina i recimo da je taj Sabor bio u njegovoj 30. godini vladavine. Poslje njega dolazi Svetolik 12 godina, Vladislav nesto sitno, Tomilsav 17 godina i Sebeslav 24 godine vladavine, i poslje toga se kraljevstvo razbija. Znaci ako je sabor bio 870. godine, znaci negdje 930. do 940. prestaje ujedinjeno kraljevstvo, sto se odprilike poklapa sa izlaganjem Porfirogenita bas u to vrijeme. Dosljedno je. Negdje oko 900. godine se to ujedinjeno kraljevstvo raspalo, i pocinju zapleti.