Da li je Miloš Obilić istorijska ličnost?

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
BLAJBI:
Kakav "totalni grcki poraz" ?

Ma poginulo je SAMO 300 Spartanaca!

Grcka tom bitkom uopste nije bila porazena.
Kliknite za proširenje...

Potpuni; apsolutno svi Grci su se ili povukli ili su završili pod zemljom.

Ti misliš na spartijate, a ne Spartance. Istina, bilo je oko 300 spartijata i svi su poginuli, ali ukupno Lakedajmonjana je bilo mnogo više, pa svakako i ostalih saveznika (drugi su dakako bili i brojniji).
Sveukupne grčke žrtve su bile nešto ispod četiri hiljade.

Među 4.000 mrtvih Grka, nalazi se i slavni spartanski vođ Leonida, što znači da je u bici glavu izgubio čak i komandant. I ne samo on; poginuo je i čuveni zapovjednik Tespijanaca, Demofil.
Kao direktna posljedica termopilskoga kraha, Persijanci su zagospodarili Bojotijom. A i Atika im je bogami bila servirana; kukavični Atinjani se svi pretvoriše u izbjeglice!

Ako ti to ne računaš porazom, objasni ti meni što je poraz? :dontunderstand:

P. S. Takvih sukoba nije bilo na hiljade, već samo nekoliko (velikih bitaka; i ovaj je, iako poraz, najčuveniji od njih)
 
Poslednja izmena:
BLAJBI:
Najinteresantnije je da Srbi od svog nasramnijeg poraza prave svoj najveci mit....

Drugi narodi svoje poraze zele na minimiziraju, da sto pre zaborave, a Srbi MAZOHISTICKI uzivaju u svom porazu...

Iza te NENORMALNOSTI stoji SPC.
Kliknite za proširenje...

Најсрамнији српски пораз. :hahaha:
Занимљиво је да сва истраживања и Срба и несрба, нијесу начисто да ли је пораз или побједа.
Али су начисто са тијем, да је чак и у случају побједе Турака, то била скроз Пирова побједа.
Нијесу Турци још 70 година оставили Србе са каквом таквом државности. Не, то није било брез разлога.
А разлог ће прије бити Битка на Косову, него шта друго.

Обе војске су биле сатрвене на Косову. Тако да не видим шта ту има бити "срамно".
Оба "цара" су погинула у битци.
 
HamzaHumo:
Istorijski nije sporno da je ubio Murata. Nije ni sporno da je bio u sluzbi jednog od 12 srpskih plemica. Ne mislim ni da je ime Milos sporno istorijski niti plemicka loza. Prvi zapisi su dovoljno bliski dogadjaju.
Velika naucna zadaca je na onima koji to hoce opovrgnut.
Kliknite za proširenje...

Ако се не варам, први српски запис о томе је од Константина Филозофа у Житију Деспота Стевана.
Он наводи да је Мурата убио витез племенитог рода.
Не наводи име.
Сад, није се морао звати Милош, могао се звати било како.
Углавном, Мурат је највјероватније погинуо за вријеме битке и то вјероватно кад је српска војска потјерала Турке два-три пута, у једном од тијех налета. И разбили би Турке скроз да није Бајзит био на висини задатка као ратник и ђенерал.
 
Slaven777:
Dodajmo to da je u ovoj bici osmanski vladar izgubio glavu (u borbi, ne nakon nje).

Neka mi neko navede koliko je još bitaka bilo u kojima su Osmanlije gubili glave stranom rukom.
Kliknite za proširenje...

Колко је мени познато - НИЈЕДНА.
Губили су главе хришћански "цареви", али турски ниједан више посље Мурата.
При томе, како већ реко, Мурат није био ко зна ко, него један од највећи турски ратника-ђенерала и царева.

Од домаћи извора о погибији Мурата имамо Константина Михаиловића јањичара, затим Доминика Курипешића. Оба именују Муратовог убицу по имену Милош (Кобила).
Турски извори исто тако наводе погибију Мурата од стране српског витеза.
 
Ако размишљамо логички, Милош Обилић (или како год да се звао) је морао бити Србин и православни хришћанин. Сама чињеница да је извршио самоубилачки подухват (убиство сулата није баш остављало много шанси за преживљавање у турском окружењу за време трајања битке) значи да је морао бити велики патриота и православни хришћанин (нема шансе да би несрбин и неправославац икад жртвовао свој живот за спас православне Србије), а с друге стране није могао бити ни неки обични војник из српских редова, јер се такав подухват не може реализовати без детаљног планирања свих детаља и помоћи од стране сарадника, а морао је бити и екстра добро обучен за све то, да би му подухват успео, а да би био тако добро и екстра обучен, морао је имати за то великих материјалних средстава, значи или је био из богатог рода (у то време високо племство) или је морао имати неког богатог покровитеља да му то обезбеди (а то је опет била привилегија синова из породица виског племства, јер племство није финансирало учење обичног народа). Да би био тако добро обучен, као и то да је могао стећи поверење кнеза и осталих вођа да му повере такав задатак, морао се предходно доказати. Значи, ако се успео доказати за време кнеза Лазара, морао је почети са обуком много раније, а искључујем да је Лазар узимао за поверљиве задатке људе који су били под заштотом осталих великаша, дакле Милошева обука је морала почети још за време цара Душана, који је уједно био и Лазарев "ментор". А од смрти цара Душана до Косовског боја је прошло око 35 година, што наводи на закључак да је Обилић имао око 40 година кад је убио Мурата.
С обзиром да сам ја женско, па нисам прошла никаву војну обуку, не могу проценити каква је бојна готовост људи у тим годинама (таква обука је физички и психички напорна у сваком историјском периоду), али ви остали (који сте бар служили војску) процените каква би била вештина и способност данашњег војника-специјалца који је обучаван од своје 5-6 године у његовој 40-тој.
Друга варијата је да му је сам Лазар био "ментор" или је Милош био син/рођак/некаква својта Лазаревих најповерљивијих људи (а таквих је било мало).
Трећа варијанта је да је био брат кнегиње Милице, Никола. Он је свакако имао све могућности и средства које су таквом човеку потребно. Томе у прилог иде и касније ненавођење имена витеза који је убио Мурата, ако је тај витез био рођени ујак деспота Стефана, султаније Оливере и кнегиње Милице. Чак ни Бранковићима не би било у интересу да касније наводе његово име, јер би тај витез тада био рођени брат бабе деспота Ђурађа и брат прабабе султаније Маре.
Мислим да је неко од вас већ навео могућност и евентуалне изворе да је то могао био Никола, брат кнегиње.
И још једна констатација, мађари име Никола кажу Миклош, тако да би ово име могло бити мађарски изговор имена Никола, с обзиром да смо се после Косовског боја вазалисали Угарској, а и након Велике Сеобе, предање о Николи је могло на северу постати Милош (превођењем Никола које је донето из Србије у Миклош, а затим трансформацијом у српско Милош). До Вука Караџића који је све то лепо записао, само име је могло претрпети разне трансформације.
 
Poslednja izmena:
Лички гусар:
Колко је мени познато - НИЈЕДНА.
Губили су главе хришћански "цареви", али турски ниједан више посље Мурата.
При томе, како већ реко, Мурат није био ко зна ко, него један од највећи турски ратника-ђенерала и царева.

Од домаћи извора о погибији Мурата имамо Константина Михаиловића јањичара, затим Доминика Курипешића. Оба именују Муратовог убицу по имену Милош (Кобила).
Турски извори исто тако наводе погибију Мурата од стране српског витеза.
Kliknite za proširenje...

U bitci direktno da je ubijen vise ne ali su izgubili Bajazita posle bitke kod Ankare.
 
Alinor:
Ако размишљамо логички, Милош Обилић (или како год да се звао) је морао бити Србин и православни хришћанин. Сама чињеница да је извршио самоубилачки подухват (убиство сулата није баш остављало много шанси за преживљавање у турском окружењу за време трајања битке) значи да је морао бити велики патриота и православни хришћанин (нема шансе да би несрбин и неправославац икад жртвовао свој живот за спас православне Србије), а с друге стране није могао бити ни неки обични војник из српских редова, јер се такав подухват не може реализовати без детаљног планирања свих детаља и помоћи од стране сарадника, а морао је бити и екстра добро обучен за све то, да би му подухват успео, а да би био тако добро и екстра обучен, морао је имати за то великих материјалних средстава, значи или је био из богатог рода (у то време високо племство) или је морао имати неког богатог покровитеља да му то обезбеди (а то је опет била привилегија синова из породица виског племства, јер племство није финансирало учење обичног народа). Да би био тако добро обучен, као и то да је могао стећи поверење кнеза и осталих вођа да му повере такав задатак, морао се предходно доказати. Значи, ако се успео доказати за време кнеза Лазара, морао је почети са обуком много раније, а искључујем да је Лазар узимао за поверљиве задатке људе који су били под заштотом осталих великаша, дакле Милошева обука је морала почети још за време цара Душана, који је уједно био и Лазарев "ментор". А од смрти цара Душана до Косовског боја је прошло око 35 година, што наводи на закључак да је Обилић имао око 40 година кад је убио Мурата.
С обзиром да сам ја женско, па нисам прошла никаву војну обуку, не могу проценити каква је бојна готовост људи у тим годинама (таква обука је физички и психички напорна у сваком историјском периоду), али ви остали (који сте бар служили војску) процените каква би била вештина и способност данашњег војника-специјалца који је обучаван од своје 5-6 године у његовој 40-тој.
Друга варијата је да му је сам Лазар био "ментор" или је Милош био син/рођак/некаква својта Лазаревих најповерљивијих људи (а таквих је било мало).
Трећа варијанта је да је био брат кнегиње Милице, Никола. Он је свакако имао све могућности и средства које су таквом човеку потребно. Томе у прилог иде и касније ненавођење имена витеза који је убио Мурата, ако је тај витез био рођени ујак деспота Стефана, султаније Оливере и кнегиње Милице. Чак ни Бранковићима не би било у интересу да касније наводе његово име, јер би тај витез тада био рођени брат бабе деспота Ђурађа и брат прабабе султаније Маре.
Мислим да је неко од вас већ навео могућност и евентуалне изворе да је то могао био Никола, брат кнегиње.
И још једна констатација, мађари име Никола кажу Миклош, тако да би ово име могло бити мађарски изговор имена Никола, с обзиром да смо се после Косовског боја вазалисали Угарској, а и након Велике Сеобе, предање о Николи је могло на северу постати Милош (превођењем Никола које је донето из Србије у Миклош, а затим трансформацијом у српско Милош). До Вука Караџића који је све то лепо записао, само име је могло претрпети разне трансформације.
Kliknite za proširenje...

Превише сте нагађали, за једну расправу о историји. Не бих се сложио да је било шта од овог што сте написали морало да буде, или највероватније било. Ово о Николи је сасвим могуће, међутим име Милош се помиње много пре било каквог досељавања Срба, а истина је да се помиње након периода када смо били угарски вазали. Али име и није важно, очигледно је остало незабележено. Оно што је важно јесте прича о скривању имена, те би неко помислио да су имена осталих српских витезова позната. Заправо, јако мало имена остало је записано, обично владара и најмоћнијих великаша. Али нису у бици учествовали Лазар, Влатко и Вук. Било је још много витезова чија имена не знамо, па је смешна тврдња да је, ако је тај витез био великаш, његово име морало бити познато. Ми имамо имена неких великаша, опет не много њих, сачувана у народним предањима, што не значи аутоматски да нису постојали, већ једноставно немамо озбиљнијих доказа да јесу постојали. Али у тако великој и богатој држави, било је много витезова, такође богатих и познатих. Међутим, њихова имена нису записана и сасвим је могуће да је један од њих био на челу одреда који је скршио султаново обезбеђење. Што се тиче етничког порекла Обилића, та прича је смешна, и служи разним будалама да лече комплексе антагонизмом према Србима. Нема тада патриотизма, али има логике. Најбројнији елемент у војсци били су етнички Срби и најлогичније је да је неки Србин то починио. Међутим било ком народу да је припадао тај витез, за то доба је важно, колико је за модерно доба важно из ког града је Гаврило Принцип, или у којој улици је живео Живојин Мишић.
 
Вучићевић:
Али у тако великој и богатој држави, било је много витезова, такође богатих и познатих. Међутим, њихова имена нису записана и сасвим је могуће да је један од њих био на челу одреда који је скршио султаново обезбеђење. .
Kliknite za proširenje...

Ne samo zato, nego 1) Srpska vojska je bila ni pola brojna kao Turska i zna se da su obje vojske desetkovane do daske i Srpska (Lazarova) i Turska pa se vidi da su sa pola snage bili nadmocni kao ovi, i 2) zna se da je Srspka vojska bila bolje vojno opremljena; tako da nije proboj do Murata neobican po istorijskim vojnim cinjenicama.
 
HamzaHumo:
Ne samo zato, nego 1) Srpska vojska je bila ni pola brojna kao Turska i zna se da su obje vojske desetkovane do daske i Srpska (Lazarova) i Turska pa se vidi da su sa pola snage bili nadmocni kao ovi, i 2) zna se da je Srspka vojska bila bolje vojno opremljena; tako da nije proboj do Murata neobican po istorijskim vojnim cinjenicama.
Kliknite za proširenje...

A takodje se zna da su se Srbi noc pre bitke dobro iznapijali, pa su mamurni polusvesni otpoceli bitku.....

O Lazarenoj POGRESNOJ TAKTICI i da ne govorim!

Naleteo je sa teskom konjicom na turske strelce koji su ih desetkovali....

Nekako su Srbi uspeli da se konsoliduju i razbiju strelce i pesadiju tursku, ali su vec bili dobr osakaceni...

Kada je Bajazitova brza konjica uletela u bitku - srpska pesadija, koja je bila poslednja (koja greska!), odmah se razbezala i boj je bio zavrsen.

Vuk Brankovic se takticki povukao (pobegao) kada je video da je bitka izgubljena.
 
Једна ствар која се мора имати на уму. Убиство (противничког) војсковође је литерарна конструкција (филолози би рекли мотив) која се појављује у књижевним делима пре Косовског боја. Конкретно, практично истоветан догађај се помиње у знаменитој "Српској Александриди" тј. српској редакцији романа о Александру Македонском, која датира управо из тога времена и имала је изузетан утицај на практично читавом словенском простору.

Оно што је особито важно, то је да је и аксиолошка димензија догађаја у роману истоветна као и у миту о Обилићу то јест убиство непријатељског војсковође - на превару - описано је као изузетан јуначки чин саможртвовања, иако из данашњег угла то баш и не изгледа изразито јуначки.

Знајући осњобину литерарних мотива да се неизмењеном или помало измењеном облику "шетају" од једног до другог литерарног дела (стручни назив: интерполација), верујем да је такав мотив - убиство противничког вође од стране лажног пребега, и уз личну жртву - просто пренет у песме које су певале о Косовском боју и потом у таквом облику дошао и до нас.

Други, мање вероватан сценарио је да је неки од витезова, инсипирисан јуначким делом из романа којем су се дивили у његовом окружењу, преузео такву акцију и убио султана, мада би било врло чудно да противничког витеза тек тако пуштају пред падишаха.

У развијеној верзији мита постоји рационално објашњење зашто је Обилић пуштен пред султана без "безбедносне провере" :) . Реч је била о врло познатом јунаку и племићу, чак Лазаревом зету. Међутим, ми знамо да Обилић није био никакав Лазарев зет, и тешко да је Турцима био нарочито познат; дакле, није рационално претпоставити да се читав догађај одвијао онако како је описано у народној песми.

О косовском миту је толико већ речено да су заиста изразито мале шансе да се може доћи до неких нових закључака, бар када су основни чиниоци мита у питању. У овој форумској дискусији се заплићемо у питања за која се одавно закључило да су неразрешива. :) На пример, претпоставља се да је истоијски Обилић заправо брат кнегиње Милице и позива се на Констанитна Филозофа и "Житије деспота Стефана" када се каже да је "султана убио неко веома племенит". Али се не запажа да нема никакве логике у томе да Константин прећуткује име "племенитог" који је нико други до ујак деспота Стефана.
 
BLAJBI:
A takodje se zna da su se Srbi noc pre bitke dobro iznapijali, pa su mamurni polusvesni otpoceli bitku.....

O Lazarenoj POGRESNOJ TAKTICI i da ne govorim!

Naleteo je sa teskom konjicom na turske strelce koji su ih desetkovali....

Nekako su Srbi uspeli da se konsoliduju i razbiju strelce i pesadiju tursku, ali su vec bili dobr osakaceni...

Kada je Bajazitova brza konjica uletela u bitku - srpska pesadija, koja je bila poslednja (koja greska!), odmah se razbezala i boj je bio zavrsen.

Vuk Brankovic se takticki povukao (pobegao) kada je video da je bitka izgubljena.
Kliknite za proširenje...

Je l' ti šta imaš da kažeš o Termopilskoj bici, ti meni reci...
 
Bastiani:
Једна ствар која се мора имати на уму. Убиство (противничког) војсковође је литерарна конструкција (филолози би рекли мотив) која се појављује у књижевним делима пре Косовског боја. Конкретно, практично истоветан догађај се помиње у знаменитој "Српској Александриди" тј. српској редакцији романа о Александру Македонском, која датира управо из тога времена и имала је изузетан утицај на практично читавом словенском простору.

Оно што је особито важно, то је да је и аксиолошка димензија догађаја у роману истоветна као и у миту о Обилићу то јест убиство непријатељског војсковође - на превару - описано је као изузетан јуначки чин саможртвовања, иако из данашњег угла то баш и не изгледа изразито јуначки.

Знајући осњобину литерарних мотива да се неизмењеном или помало измењеном облику "шетају" од једног до другог литерарног дела (стручни назив: интерполација), верујем да је такав мотив - убиство противничког вође од стране лажног пребега, и уз личну жртву - просто пренет у песме које су певале о Косовском боју и потом у таквом облику дошао и до нас.

Други, мање вероватан сценарио је да је неки од витезова, инсипирисан јуначким делом из романа којем су се дивили у његовом окружењу, преузео такву акцију и убио султана, мада би било врло чудно да противничког витеза тек тако пуштају пред падишаха.

У развијеној верзији мита постоји рационално објашњење зашто је Обилић пуштен пред султана без "безбедносне провере" :) . Реч је била о врло познатом јунаку и племићу, чак Лазаревом зету. Међутим, ми знамо да Обилић није био никакав Лазарев зет, и тешко да је Турцима био нарочито познат; дакле, није рационално претпоставити да се читав догађај одвијао онако како је описано у народној песми.

О косовском миту је толико већ речено да су заиста изразито мале шансе да се може доћи до неких нових закључака, бар када су основни чиниоци мита у питању. У овој форумској дискусији се заплићемо у питања за која се одавно закључило да су неразрешива. :) На пример, претпоставља се да је истоијски Обилић заправо брат кнегиње Милице и позива се на Констанитна Филозофа и "Житије деспота Стефана" када се каже да је "султана убио неко веома племенит". Али се не запажа да нема никакве логике у томе да Константин прећуткује име "племенитог" који је нико други до ујак деспота Стефана.
Kliknite za proširenje...

Можда је прича о Обилићу као Лазаревом зету (потенцијалном) само одјек стварних догађаја, али не као Оливерин него као Јеленин вереник (Јелена Лазаревића, удата за Балшића, а затим за Сандаља Хранића, мада је мало то нелогично, с обзиром да је удата за Балшића и родила са њим Балшу III пре Косовског боја), међутим, постоји и таква легенда.
Нпр. може бити да је са њим варала мужа, као што је Марко Краљевић шетао од Јелене Хлапен до Теодоре, па назад. Дакле, уобичајено и тада, као и сада.
 
Poslednja izmena:
Вучићевић:
Превише сте нагађали, за једну расправу о историји. Не бих се сложио да је било шта од овог што сте написали морало да буде, или највероватније било. Ово о Николи је сасвим могуће, међутим име Милош се помиње много пре било каквог досељавања Срба, а истина је да се помиње након периода када смо били угарски вазали. Али име и није важно, очигледно је остало незабележено. Оно што је важно јесте прича о скривању имена, те би неко помислио да су имена осталих српских витезова позната. Заправо, јако мало имена остало је записано, обично владара и најмоћнијих великаша. Али нису у бици учествовали Лазар, Влатко и Вук. Било је још много витезова чија имена не знамо, па је смешна тврдња да је, ако је тај витез био великаш, његово име морало бити познато. Ми имамо имена неких великаша, опет не много њих, сачувана у народним предањима, што не значи аутоматски да нису постојали, већ једноставно немамо озбиљнијих доказа да јесу постојали. Али у тако великој и богатој држави, било је много витезова, такође богатих и познатих. Међутим, њихова имена нису записана и сасвим је могуће да је један од њих био на челу одреда који је скршио султаново обезбеђење. Што се тиче етничког порекла Обилића, та прича је смешна, и служи разним будалама да лече комплексе антагонизмом према Србима. Нема тада патриотизма, али има логике. Најбројнији елемент у војсци били су етнички Срби и најлогичније је да је неки Србин то починио. Међутим било ком народу да је припадао тај витез, за то доба је важно, колико је за модерно доба важно из ког града је Гаврило Принцип, или у којој улици је живео Живојин Мишић.
Kliknite za proširenje...

У историјској распорави, ако нема поузданих извора, могу се само дати предпоставке, на основу реконструкције.
Не знам које ПОУЗДАНЕ изворе ти имаш, које остатак света нема. Ми остали, који немамо приступ твојим историјским изворима, можемо само да покушамо реконструисати психолошки профил човека који је био Милош Обилић, и ставити такав профил у епоху којој припада. Или да призовемо Милошев дух :) па ће нам он речи ко је био и како се све одиграло...
 
Alinor:
У историјској распорави, ако нема поузданих извора, могу се само дати предпоставке, на основу реконструкције.
Не знам које ПОУЗДАНЕ изворе ти имаш, које остатак света нема. Ми остали, који немамо приступ твојим историјским изворима, можемо само да покушамо реконструисати психолошки профил човека који је био Милош Обилић, и ставити такав профил у епоху којој припада. Или да призовемо Милошев дух :) па ће нам он речи ко је био и како се све одиграло...
Kliknite za proširenje...

Izvore ne treba dijeliti na pouzdane i nepouzdane - već tvrdnje, odnosno činjenice koje iz njih proishode.
 
вук са Авале:
Е сада, Славен те је лепо питао за Термопиле ,а ја би додао Херонеју, Алезију, или је л' си чуо некада за Будику и Верцингеторикса?
Kliknite za proširenje...

Dodao bi i Mohacku bitku koja kod Madjara ima slicnu ulogu ko Kosovska ili bitka na beloj gori.

Tu su cak stvari dosta nejasnije nego kod Srba jer kod Madjara su seljaci manje vise bili pasivni a u beloj gori velik deo protestanskih pobunjenika je bilo nemackog jezika.
 
Alinor:
У историјској распорави, ако нема поузданих извора, могу се само дати предпоставке, на основу реконструкције.
Не знам које ПОУЗДАНЕ изворе ти имаш, које остатак света нема. Ми остали, који немамо приступ твојим историјским изворима, можемо само да покушамо реконструисати психолошки профил човека који је био Милош Обилић, и ставити такав профил у епоху којој припада. Или да призовемо Милошев дух :) па ће нам он речи ко је био и како се све одиграло...
Kliknite za proširenje...

O tome se radi da je SPC kroz vekove, UKLONILA I UNISTILA sve podatke i dokaze koji nisu isli u prilog njenoj platformi o kosovskom boju.

Podataka - NEMA.

Mozemo da rekonstrujisemo dogadjaje samo po LOGICI STVARI za ono vreme.


Meni je recimo potpuno LOGICNO da je Bajazit, kada je vec ubio brata zbog vlasti ubije i oca.....Bitka je bila odlican momenat za to.

I logicno mi je da nije smeo da prizna da je to bio on, vec da je okrivio nekog tamo nepoznatog neprijateljskog vojnika...(Za brata je smeo da kaze jer nije bio popularan, ali za oca - ne.)


A nije mi logicno da je neki nepoznati vojnik stigao u sator cara u jeku bitke i ubio ga na ocigled stotine telohranitelja.
 
Poslednja izmena:
Konstantin Veliki:
A Bajazitu je toliko bilo vazno sta misli obican srpski seljak o njemu da je Guslare platio da opeva nekog tamo viteza koji je kasnije dobio ime Milos Kobilic.

Ja mislim da je mogucnost tu ali osim da je teoretski moguce nema nikakvih dokaza da je Bajazit ubio Murata.
Kliknite za proširenje...

Ma nije Bajazit to ucinio zbog Srba VEC ZBOG SEBE!

Da je priznao da je zadavio brata i rasporio oca - Turci mu to ne bi oprostili. I za njih bi to bilo previse.

Murat je bio veoma popularan i Bajazit je SMISLO PRICU o nepoznatom neprijateljkskom vojniku koji ga je ubio.

To se perfektno slozilo.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Slične teme

D
Милош Ковачевић - Србин који је хапсио Принципа
Odgovora
1
Pregleda
192
Džajić
D
Nina
Da li je samo zima pokosila Napoleonovu vojsku ?
Odgovora
9
Pregleda
277
Mrkalj
Mrkalj
Gedeon
Da li je Franjo Tuđman želeo da bude novi Tito?
Odgovora
24
Pregleda
448
radoznao_62
radoznao_62

Back
Top