Klaudije II Gotski
Primećen član
- Poruka
- 704
-
- Popularno:
- Sloveni su stariji od Kelta –...
- Kako je jugoslovenski jezik Trojedne...
- Flamanski štampar Jan van Meurs...
- Mi smo kolonija
- Trampov saradnik Čarli Kirk upucan na...
- Silovanje „lajt”: Srpsko...
- Besplatni udžbenici, da ili ne
- Životno osiguranje
- Da li su Srbi sportska nacija?
- Koliko ste života imali
Грб Котроманића
- Začetnik teme Bajo Pivljanin
- Datum pokretanja
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.077
Ројалиста
Poznat
- Poruka
- 9.563
Ово је занимљиво откриће, мислим на први рад. Надгробна плоча Премислава I Опавског подсећа на ону краља Твртка I Котроманића. Па још на њој и грб Котроманића. Нажалост не видим да се неко бавио тинктурама. У сваком случају, не могу да не замислим како је грб Котроманића у данашњу Чешку донет на некој богатој повељи или претиску непознатог босанског грбовника.
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.077
Ово је занимљиво откриће, мислим на први рад. Надгробна плоча Премислава I Опавског подсећа на ону краља Твртка I Котроманића. Па још на њој и грб Котроманића. Нажалост не видим да се неко бавио тинктурама. У сваком случају, не могу да не замислим како је грб Котроманића у данашњу Чешку донет на некој богатој повељи или претиску непознатог босанског грбовника.
да, штета што се нико није озбиљније бавио тинктурама. Соловјев је, рекао бих прилично олако одбацио црвену из Рихенталове хронике, поклањајући поверење илирским грбовницима, у којим је штит редовно плав. можда је она застава Наренте (ако би је узели за аутентични стег бана Стјепана II) додатни разлог да прихватимо његово мишљење.
ево још пар занимљивих радова:
Emir O. Filipović: Trijumfalni slavoluk cara Maksimilijana i bosanska heraldika
Emir O. Filipović: Objašnjenje uz grbove Fojničkog grbovnika
Ројалиста
Poznat
- Poruka
- 9.563
Блиско ми је то мишљење такође. Црвена боја на грбовима Котроманића била је утврђена првенствено од стране Талоција. О томе је он писао у једном свом раду, имам тај рад у оригиналу, али нисам га детаљније читао јер је на мађарском. Баш ћу да га потражим, па ћу пренети овде, можда сам већ и постављао.
У тој причи је заправо најсимптоматичнији тај Рихенталов грб босанске краљице Ане. Мислим да ми немамо нигде до краја јасно успостављену везе између тог грба и саме Босне. Имао сам прилику да видим можда и десетак верзија појма који препознајемо као Босна, али тај појам се дефинитивно не односи на Босну у свим случајевима, а велико је питање да ли се односи и у једном, ако не рачунамо оне примере кад су потенцијално први пут погрешно приписани баш Босни.
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.077
Филиповић се у чланку, за који сам горе дао везицу, бави Талоцијевим хералдичким радовима. изгледа да се овај познати мађарски историчар и високи званичник трудио по сваку цену да одбрани постојећи грб Раме (на златном црвена рука са мачем/сабљом), који је већ вековима у угарској хералдици био означен као грб Босне, а као такав прихваћен и увршћен међу званичне грбове хабзбуршких владара (као један од бројних ''захтевних'' грбова- Anspruchswappen, тј. знамења земаља на које су они полагали права и претензије). ипак, по успостављању аустро-угарске окупације БиХ поставило се питање земаљског грба, око чега се водила дуга и озбиљна полемика. тад су већ били познати историјски извори на којима су се налазили грбови Котроманића (привез са криновима; и круна са криновим венцем), а захваљујући илирским грбовницима (пре свих Фојничком и Коренић-Неорићевом) јасне су биле и тинктуре- плава, сребрна и златна. Талоци је настојао да научно оправда и тако одржи у употреби угарски грб Раме, из чисто политичких разлога- јер се преко њега симболички испољавала историјска веза и зависност Босне од Угарске (касније АУ Монархије). он је пронашао грб на надгробном споменику Марије, супруге грофа Урлика X Хелфенштајна (von Helfenstein), где је на златном црвени потез (привез), а изнад шлема круна са пауновим репом. за тај грб је сматрао да представља знамење Босне, верујући да је Марија ћерка (или сестра) бана Стјепана II Котроманића. тако је установио да су ''босанске боје'' златна и црвена, што је, је л' те, срећна подударност са старим угарским грбом Раме, чије су тинктуре такође златна и црвена
међутим, око ове Марије (~ 1333 - 27.4.1403) постоје одређене недоумице. сачувана је повеља краља Лајоша I Анжујског из 1352. године, где он наводи "госпођу Марију сестру господина Стјепана кнеза босанског, нашу предрагу рођаку, удату за господина Хелфенштајна", што би значило да је она кћи Стјепана I Котроманића и Јелисавете Немањић. међутим савремена наука сматра је за сестру бана/краља Стефана Твртка, тј кћер Владислава, млађег брата бана Стјепана II (мада има и мишљења да је она кћи Нинослава и сестра краља Стефана Дабише).
о њој више на:
Nedim Rabić: Maria ...von Bosnien: bosanska vojvotkinja - njemačka grofica
Theodor Schön: Die Gräfin Maria von Helfenstein, geborene Prinzessin von Bosnien, auf Burg Ueberkingen bei Geislingen / http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/dioezarchivschwab1892/0090
како год, тај грб који је Талоци наводно видео на њеном надгробном споменику сасвим је споран, јер ја сумњам да је он уопште и видео њен гроб. јер ево шта каже Рабић: ''Posljednje godine života Marija je provela u dvorcu Bühringenu iznad Überkingena. Ovaj posjed ona je dobila na korištenje prema svom pravnom statusu udovice, koji joj prema bračnom ugovoru pripada. Za razliku od njenog rođenja i porijekla, datum njene smrti je poznat, to je 27. april 1403. godine. Marija je, pod uslovom da je rođena iz jednog od brakova Stjepana II, u trenutku smrti imala između 55 i 70 godina. Pokopana je najvjerovatnije u crkvi u Überkingenu. Na njenom grobu nalazio se veći nadgrobni spomenik na kojem je postojao natpis, ali koji se, bilo fizičkim ili vremenskim oštećenjem, još sredinom 16. stoljeća nije mogao nazrijeti. Historičar Kerler je sredinom 19. stoljeća u svojoj knjizi koja obrađuje historiju grofova od Helfensteina objavio ovaj natpis, ali nažalost nije naveo šta je koristio kao izvor. Za razliku od Lajosa Thallóczyja, priklanjamo se uvjerljivijem mišljenju Georga Burkhardta da se u ovom slučaju ne radi o grobnom natpisu. U prilog toj tezi ide i činjenica što je sam tekst predug za namjenu nadgrobnog natpisa. Ali i opširno navođenje dobročinstava učinjenih crkvi i njenim institucijama, odudara od uobičajene forme tekstualnog prikaza na grobu.''
пре ће бити да је Талоци видео ово:
Barbara, Gräfin von Helfenstein (1552-1605)
Katharina von Helfenstein (1563-1627)
Magdalena, Gräfin von Helfenstein (1562-1622)
http://commons.wikimedia.org/wiki/Fuggerorum_et_Fuggerarum_imagines
http://www.bayerische-landesbibliothek-online.de/fugger
серију бакрореза са портретима чланова моћне и богате породице Фугер, међу којима су и њихове супруге које потичу из рода грофова од Хелфенштајна. ту је видео и њихов породични грб на коме је у другом и трећем пољу на златном црвена окресана грана, која личи на косу греду (привез) са Рихенталовог грба босанске краљице, али подсећа и на оне окресане гране са црначким главама из приписаног грба војводе Хрвоја Вукчића из исте Хронике (одакле ће се касније пренети у илирску хералдику као грб Босне)-
грб грофова од Хелфенштајна
тад се Талоци сетио Марије Котроманић и дошао до сасвим погрешног закључка да је то њен грб. тако је овај грб несмотрено приписао Котроманићима, полазећи од тога да је основни грб Хелфенштајна сребрни слон на црвеном:
али је сасвим превидео да је у другом и трећем пољу грб барона од Гунделфингена (Freiherren von Gundelfingen), који је дошао у посед Хелфенштајна, кад је последњи представник лозе барон Шајкхарт Гунделфинген (Scheikhart von Gundelfingen) 1546. завештао имање грофовима од Хелфенштајна.
Scheiblersches Wappenbuch 1450-1480
http://de.wikipedia.org/wiki/Grafen_von_Helfenstein
http://de.wikipedia.org/wiki/Gundelfingen_(Adelsgeschlecht)
ето, то је цела прича
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.077
овде је отприлике сабрано, међу осталим његовим текстовима на немачком језику, све што је Талоци писао на тему средњовековне босанске и српске хералдике:
Ludwig von Thallóczy: Studien zur Geschichte Bosniens und Serbiens im Mittelalter
(VIII Südslavische heraldische Studien 263-322) Duncker & Humblot, München–Leipzig, 1914.
везица 1
везица 2
Ludwig von Thallóczy: Studien zur Geschichte Bosniens und Serbiens im Mittelalter
(VIII Südslavische heraldische Studien 263-322) Duncker & Humblot, München–Leipzig, 1914.
везица 1
везица 2
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.077
ако неко може доћи до ових Талоцијевих чланака или да нам пронађе везице, било би значајно за тему. у првом делу Талоци се бави неразјашњеним разлозима за промену грба војводе Хрвоја Вукчића, а у другом тинктурама грба Косача (за које Соловјев сматра да су изворно биле црвена и златна; те да је црвену у неком тренутку заменила плава и да је такав штит, на који је додат црвени лав Косача, у илирским грбовницима приписан Котроманићима; што Палавестра оспорава).
Ljudevit Thallóczy: “Vojvoda Hrvoja i njegov grb” (Glasnik Zemaljskog muzeja u BiH, god. IV, knj. 1-4, Sarajevo, 1892, 170-187.)
Ljudevit Thallóczy: “Dva relikvijara supruge Sandalja Hranića u Zadru”, u: “Prilozi k objašnjenju izvorâ bosanske historije”
(Glasnik Zemaljskog muzeja u BiH, god. V, sv. 1, Sarajevo, 1893, 31-34.)
Ljudevit Thallóczy: “Vojvoda Hrvoja i njegov grb” (Glasnik Zemaljskog muzeja u BiH, god. IV, knj. 1-4, Sarajevo, 1892, 170-187.)
Ljudevit Thallóczy: “Dva relikvijara supruge Sandalja Hranića u Zadru”, u: “Prilozi k objašnjenju izvorâ bosanske historije”
(Glasnik Zemaljskog muzeja u BiH, god. V, sv. 1, Sarajevo, 1893, 31-34.)
Ројалиста
Poznat
- Poruka
- 9.563
У прилогу су линкови за оба та рада:
Ljudevit Thallóczy: “Vojvoda Hrvoja i njegov grb” (Glasnik Zemaljskog muzeja u BiH, god. IV, knj. 1-4, Sarajevo, 1892, 170-187.)
Ljudevit Thallóczy: “Dva relikvijara supruge Sandalja Hranića u Zadru”, u: “Prilozi k objašnjenju izvorâ bosanske historije” (Glasnik Zemaljskog muzeja u BiH, god. V, sv. 1, Sarajevo, 1893, 31-34.)[/QUOTE]
Ljudevit Thallóczy: “Vojvoda Hrvoja i njegov grb” (Glasnik Zemaljskog muzeja u BiH, god. IV, knj. 1-4, Sarajevo, 1892, 170-187.)
Ljudevit Thallóczy: “Dva relikvijara supruge Sandalja Hranića u Zadru”, u: “Prilozi k objašnjenju izvorâ bosanske historije” (Glasnik Zemaljskog muzeja u BiH, god. V, sv. 1, Sarajevo, 1893, 31-34.)[/QUOTE]
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.077
нађох код Ловреновића:
''Identična kombinacija ovih heraldičkih znakova - dvoglavog orla Nemanjića i anžuvinskih ljiljana - nalazi se na grbu i pečatu Marije Kotromanić Helfenstein, supruge grofa Urlicha Helfensteina iz Ueberkingena kod Ulma. Sve do smrti 1403. ona je isticala bosansko porijeklo i potpisivala se: "Maria Grafin von Helfenstein, geborene Herzogin zu Bosnien." (Kujundžić, 1976, 236. O tzv. ženskim grbovima: Zmajić 1971,53.)
Dubravko Lovrenović: Na klizištu povijesti, str. 675
''Identična kombinacija ovih heraldičkih znakova - dvoglavog orla Nemanjića i anžuvinskih ljiljana - nalazi se na grbu i pečatu Marije Kotromanić Helfenstein, supruge grofa Urlicha Helfensteina iz Ueberkingena kod Ulma. Sve do smrti 1403. ona je isticala bosansko porijeklo i potpisivala se: "Maria Grafin von Helfenstein, geborene Herzogin zu Bosnien." (Kujundžić, 1976, 236. O tzv. ženskim grbovima: Zmajić 1971,53.)
Dubravko Lovrenović: Na klizištu povijesti, str. 675
Ројалиста
Poznat
- Poruka
- 9.563
Било би интересантно наћи тај грб са тинктурама. Ова комбинација Немањића-Анжујаца ме подсети грб цара Србије из Уфенбаховог грбовника. Ту је грб мађарске лозе Анжујаца са другачијим тинктурама приписан владару Србије. Нађох сад и сличицу печата Марије Котроманић вон Хелфенштајн.
_pecsétje.PNG)
Заиста двоглави орао, и то на засебном штиту.
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.077
Било би интересантно наћи тај грб са тинктурама. Ова комбинација Немањића-Анжујаца ме подсети грб цара Србије из Уфенбаховог грбовника. Ту је грб мађарске лозе Анжујаца са другачијим тинктурама приписан владару Србије. Нађох сад и сличицу печата Марије Котроманић вон Хелфенштајн.
Заиста двоглави орао, и то на засебном штиту.
одлично
као што се да видети, Ловреновић (иначе изванредан историчар и писац) греши у тумачењу знамења (што доводи у сумњу и наводе из литературе на коју се позива у фусноти), јер на печату Марије Котроманић грофице од Хелфенштајна са њене десне стране налази се грб са двоглавим орлом, али са леве нема anžuvinskih ljiljana, него је слон (јасно се уочавају сурла и четири ноге на тлу у виду брега). ради се о познатом грбу грофова од Хелфенштајна. ево га код Рихентала:
дакле, Марија ''рођена војвоткиња од Босне'' (Maria geborene Herzogin zu Bosnien) као знамење своје породице и свог порекла истиче грб са двоглавим орлом Немањића
она само следи хералдички образац свога брата/рођака краља Стефана Твртка. што потврђује да двоглави орао на великом двостраном печату Твртка I не представља Србију као земљу из његове владарске титуле, него његов лични (тј. нови породични) грб који је усвојио као потомак Немањића, и који се, што је врло значајно, на његовом печату налази са десне стране краља на престолу (док је на левој стари породични грб са привезом, коме су након крунисања додати краљевски кринови). дакле, двоглавом орлу је дат јасан приоритет, јер представља наслеђе које је Твртку донело право на круну. тога је била свесна и Марија (и сама потомак Немањића) и кад је требало да одлучи којим ће грбом представити породицу из које потиче- изабрала је двоглавог орла. док је са леве стране ставила грб свога мужа.Ловреновић (Dubravko Lovrenović: Na klizištu povijesti- sveta kruna ugarska i sveta kruna bosanska) греши и кад, пишући о Маријином печату, кринове/љиљане у грбу Котроманића назива анжујским. иначе, цело поглавље где се бави босанском и српском хералдиком (VIII Sklapanje slike u razbijenom ogledalu vremena: proglašenje Bosne kraljevstvom 1377; O heraldičkim promjenama na grbu Kotromanića nakon Tvrtkova proglašenja za kralja), и поред неких занимљивих закључака и поређења, прилично је смушено. као да се трудио да доста напише, а мало каже (примећује се да му хералдика није нарочито блиска). све време настоји да оповргне тезу да је Стефан Твртко кринове преузео од угарских и напуљских Анжујаца, тврдећи да су ''ljiljani na grbu prvog bosanskog kralja simbol suvereniteta i legitimiteta'' (што је тачно), али пропушта да каже да тај суверенитет и легитимитет долазе од круне, која је немањићког порекла (што се види по титули краља Стефана Твртка и знамењу двоглавог орла кога је прихватио као сопствени грб). ипак, Ловреновић на једном месту (стр. 676) опрезно, трудећи се да не саблазни сарајевску јасност, каже:
''U svim razmatranjima iz vida se ne smije izgubiti teza Pave Andjelića prema kojoj porijeklo ljiljana na grbu Tvrtka I treba tražiti takodjer u Srbiji. Ovaj iznimno zaslužni istraživač bosanskog srednjovjekovlja upozorava na okolnost da se kruna s ljiljanima pojavljuje na novcima posljednjih Nemanjića, a osim toga ljiljani su prisutni ''i na drugim mjestima koja su obično rezervirana za simbole (žezlo, pečati, novac)''. Andjelićeva teza na ozbiljnosti dobiva kad se zna da tradicija upotrebe heraldičkog znaka ljiljana u Srbiji seže do vremena kralja Stefana Uroša I, a da su s njom nastavili njegovi nasljednici Stefan Dragutin, Stefan Uroš II Milutin i car Stefan Dušan, te despoti Stefan Lazarević i Djuradj Branković. Tako je, nakon Tvrtkova proglašenja za kralja, uz dinastičku karizmu Nemanjića u Bosnu mogla biti ''prenesena'' i kruna s ljiljanima.''
Poslednja izmena:
Ројалиста
Poznat
- Poruka
- 9.563
Апсолутно си у праву. Још сам видео слона и потписујући Марију вон Хелфенштајн држах да није ништа необично на том печату, а у ствари навод који доноси Ловреновић не одговара стварности на самом печату, јер он говори о Анжујцима уместо о Хелфенштајнима. Једино, да нема још неки печат, Маријин? Нема никакве сумње да се на печату види слон како стоји на брегу.
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.077
печат Марије Котроманић Хелфенштајн је хералдички толико непријатно откриће да га Рабић (Nedim Rabić: Maria ...von Bosnien: bosanska vojvotkinja - njemačka grofica) напросто прећуткује. у свом чланку је објавио мноштво аутентичних докумената где се она спомиње, али нигде не наводи њен печат, иако се несумњиво ради о прворазредном извору. не само да је то једина сачувана представа грофице (рођене сестре или прве рођаке краља Стефана Твртка), него су ту и њена аутентична знамења. изгледа да научна јавност у Сарајеву још није спремна да постави нека незгодна питања, јер су свесни да би одговор из темеља уздрмао владајућа схватања која очигледно немају никакву научну подлогу.
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.077
новац са грбом краља Стефана Томашевића-
Stefan Tomaš i Tvrtko II
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.077
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.077
Hantraga
Početnik
- Poruka
- 27
Hoces li biti ljubazan da objasnis ovo podebljano. Vidim da si i ranije nabacio tezu o nekoj bjezaniji od istine i neugodnim istinama.
Unaprijed hvala
Hantraga
Početnik
- Poruka
- 27
Vidim, jos nema odgovora na postsvljeno pitanje u prethodnom postu pa da malo razjasnim.
Po cemu je to jedan pecat kako kazes "neprijatno otkrice", i vrlo nezgodno pitanje u Sarajevu?
Da nije slucajno ona mitomanska fraza o Bosnjacima koji kriju istinu o srpskom porijeklu ili srpskom identitetu svega cime se dice,.. i slicne gluposti?
Pretpostavljam daje uporno vezivanje bosanskih ljiljana samo na nemanjicku tradiciju - je slucajno zakljuceno i samo radi istorijske istine zar ne?
Malo sam citao ovu temu i da razlazem previse, malo ste ipak spomenuli sugubi vijenac koji je i sustina price o porijeklu ljiljana, a nije se spomenula kruna koju je papa poslao posljednjem kralju Stjepanu Tomasevicu.
Al, otom - potom. Prvo da cujem koliko poznajes tokove istoriografije u Sarajevu cim tvrdis o neugodnim iznenadjenjima. Jer meni nisu poznata nikakva neugodna iznenadjenja oko bilo cega vezano za Kotromanice. Dakle, cijenjeni kolega cekam
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.077
колега, добродошао на тему! извињавам се што ти нисам раније одговорио, нисам приметио твој пост.
ако један Дубравко Ловреновић (који је иначе сјајан историчар) опише грб Марије Котроманић Хелфенштајн и каже да се на њему налази ''kombinacija ovih heraldičkih znakova - dvoglavog orla Nemanjića i anžuvinskih ljiljana'', а @Ројалиста приложи слику на којој се јасно види да љиљана (кринова) нема. то значи да је Ловреновић или описивао печат који никад није видео (што је мало вероватно, јер је он темељан истраживач) или да су му се од слона ''причинили'' кринови (а не бих рекао да је баш толико слабовид). но, рецимо да је то случајан пропуст.
међутим, кад Недим Рабић у својој расправи о Марији Хелфенштајн пропусти и да спомене њен печат (иако је то прворазредни историјски извор) онда то већ изазива озбиљну запитаност. јер како је могуће да двојица сарајевских историчара прибегавају таквој научној недоследности, а остали о томе ћуте. то значи да се ради о артефакту који је из неког разлога непријатан за анализу, па се зато избегава. а непријатно питање гласи- како то да једна босанска војвоткиња из рода Котроманића као своје породично знамење истиче двоглавог орла, а не привез са криновима? ми на основу постојећих извора (велики двострани печат краља Стефана Твртка I и камени рељеф са краљевских саркофага у Бобовцу) знамо да су Котроманићи упоредо користили и двоглавог орла као свој грб. међутим, печат Марије Котроманић нам указује да су му у одређеним случајевима давали приоритет (као што су и Србији давали приоритет у свом краљевском наслову).
то све нема никакве везе са тезама о пореклу босанско-херцеговачких муслимана, јер на овој теми дискутујемо о хералдици 14. и 15. столећа. дакле, о нечему што се односи на предосмански период.
што се тиче кринова (љиљана) у грбу краља Твртка I, чињеница да су они унети у његово знамење одмах након крунисања, јасно говори о њиховом пореклу и значењу- они указују на круну и симбол су новог краљевског достојанства босанског владара. немају никаве везе са Анжујцима, јер не упућују на крвно сродство (кога није ни било) нити на некакве претензије на угарски престо (чега нема ни у титули). шта више, на новом Твртковом грбу круна са љиљанима стављена је на шлем, а његови наследници ставиће је и у штит (замењујући кринове), тако је отклоњена свака дилема о томе шта значе кринови (симбол су круне) и одакле потичу (део су круне). а одакле потиче круна, о томе говори сам краљ Твртко у својој повељи Дубровчанима од 10. априла 1378.
''сугуби венац'' не значи да су Твртку на главу стављене две круне, него да је он под својом влашћу сјединио две државе (два regnuma), Србију и Босну.
што се тиче круне коју је Стефана Томашевић добио из Рима, то се десило 1461. дакле, 84 године након што је краљ Стефан Твртко унео љиљане у свој грб.
приметио си да ми на овој теми постављамо све што се о средњовековној хералдици пише и објављује у Сарајеву- од Лајоша Талоција преко Анђелића до Филиповића, Ловреновића и осталих. тако да смо прилично упућени. ако сматраш да смо нешто значајно пропустили, ти то овде постави. били бисмо ти веома захвални.
Hantraga
Početnik
- Poruka
- 27
Hvala, bolje vas nasao. Da se kratko predstavim. Rodjen i odrastao u Sandzaku, doselio u BiH prije rata i rat proveo u BiH, poslije odselio dalje na zapad. Imam tri pasosa i mogu se pozvati na tri nacionalnosti ali osjecam se i predstavljam kao Bosnjak a jezik srpski. Zasto sve ovo navodim, poslije cu objasniti.
Problematika ljiljana me se tice jer sam proveo rat pod tom zastavom i to ce mi uvek znaciti. Nisam imao godine za pusku ali sam ucestvovao na drugi nacin, pomagao i znam kako su se borci odnosili prema tom simbolu i kako danas poslije. Uopsteno, bez lazne skromnosti,.. poznajem srpske prilike i standarde bolje od prosjecnog Bosnjaka i istovremeno poznajem bosnjacke prilike i standarde bolje od prosjecnog Srbina. I tu dolazimo do tvojih neugodnih istina i preskakanja cinjenica. Tvrdim da se u istoriografiji u BiH stvarno je izostavlja, ne izbjegava, da nema neprijatnih iznenadjenja ili prikrivanja i sminkanja cinjenica. Pratim sto se pise i izdaje, ali uopsteno o tvrtkovom krunisanju i grbovima vazi misljenje da se Tvrtko krunisao u Milesevi, da je u svoj dvor unio mnoge obicaje i rituale istocnog tipa sa srpskog dvora, da su Kotromanici doveli pisare iz Srbije i time unijeli promjene u pisanje dokumenata i povelja(Cremosnik, Sidak, Imamovic), da su primili i profesionalne vojnike,.. ukratko sa smrcu Dusana se dobar dio kulturne i vojne elite preselio u Bosnu.
Takodjer vecina se slaze da je jeres dosla sa istoka,.. itd.
Pa dragi kolega, mnogi pisu i tvrde svasta,.. ali uopsteno historiografija u BiH mnogo toga tumaci kao da je doslo iz Srbije,.. pa stvarno ne vidim niti jedan razlog da se ljiljan izbjegava priznati da je od Nemanjica. Medjutim, to pitanje je otvoreno a rijetko je ko dublje to istrazivao jer se smatra vjerovatno nebitnim. Ljiljani i orao nisu izvorno srpski vec su samo mogli doci odatle, kao mnogo toga drugoga. Ja licno nemam stav po tom pitanju i mogu prihvatiti tvoju ili neciju drugu tezu,.. ali sam ipak najblizi tome da dva grba na pecatu simbolisu srpsku i bosansku kraljevinu. Kao i sto sam kazes o sugubom vencu. I logicki gledano zasto bi simbolika sugubog venca uzela znamenja samo iz jedne drzave? Da su i orao i ljiljani nemanjicki? Da nebi bio anahronizam, pokusacemo da shvatimo standarde tog vremena. A u standardim tog vremena su ljiljani bili stvar prestiza i veceg ranga kod vlastele. Ljiljane nalazimo posvuda oko Bosne, cak se i Koprivnica kao slobodan kraljevski grad kiti ljiljanom na grbu. Anzuvince ne mozem ni u snu izbaciti jer je Bosna politicki najvise sa njima bila povezana - pa i Kotromanici kojima jeste povezivanje sa Nemanjicima bio jak interes(kud ces veci od krune),. ali su Anzuvinci i dalje bili tatamata i kljuc uspjeha, prestiza, opstanka, veza,...
Tvrtkova karijera je ipak vise zavisila od Ludovika i da je dobar sa njim.
Ludovikov pecat
http://en.wikipedia.org/wiki/Union_of_Hungary_and_Poland#/media/File:Ludwik_Węgierski_seal_1370.PNG
Takodjer ne mozemo ni tvrditi da je orao na pecatu isto samo nemanjicki. Prvo sto Nemanjici skoro i nemaju grba, a drugo sto se javlja i zapadno.
Susret dva Karla u tvrtkovo vrijeme
Ono sto bih ja volio istraziti je razlika izmedju dvoglavog orla i dvoglavog zmaja jer se oba motiva javljaju u heraldici a nejasno je jeli u pitanju orao ili zmaj.
Kao napr ovdje pecat Sigismunda Luksemburskog
Jeli ovo orao ili zmaj?
Ukratko - kada pogledamo na ljiljane zapadno i sjeverno od Bosne i istocno - jasno je da dominiraju sjeverno i zapadno - prvenstveno kod Anzuvinaca. Javljaju se rijetko u Srbiji, uglavnom na novcu a pitanje je jeli i freska sa Dusanom poziranje sa krunom ili je slikovna poruka kao freske dva kralja gdje obojica imaju steme.
Tako da sam ipak najblizi teoriji da je ljiljan ubacen kao stvar prestiza i veceg feudalnog ranga po uzoru na kraljevsku evropu tog vremena i prvenstveno na Anzuvince
http://upload.wikimedia.org/wikiped...Anjou.svg/600px-Blason_comte_fr_Anjou.svg.png
U prilog tvojoj teoriji ide tajming,.. medjutim taj tajming isto znaci da je Tvrtko podigao svoju cast i konacno svoju kucu uvrstio u red evropskih kraljevskih porodica tog vremena pa je uvrstio i simboliku koja govori da je mnogo vise od nekog malog oblasnog bana i da je sada u rangu sa ostalim dianstijama. Mozda je ljiljan kod Nemanjica bio i dodatna inspiracija za Tvrtka, ali sigurno nije bio jedina.
Bosanska vlastela koja je poslije Tvrtka pojedinacno jaca i uticajnija od samog kralja isto uvodi ljiljane - ponajvize zbog prestiza kao Hrvatinici, Pavlovici.
Jer se opet vracamo na sugubi venac gdje su na pecatu predstavljene dva gospodstva i nelogicno je da je u oba slucaja i ljiljanu i orlovima uzeta samo simbolika jedne drzave.
Neznam po cemu je toliko bitan pecat Marije Helfestajn. Dali ima ljiljana ili nema je manje vise nebitno jer su udavace uglavnom preuzimale u svoj pecat(ako su ga uopce i imale) simbole kuce gdje su se udale. Daleko bitnija je tu heraldika kceri i unuka Stjepana II koje su bile kraljice Ugarske i Poljske,,. odnosno Elizabeta, Marija i Jadviga gdje imas i ljiljana i orlova,.. ali u ovoj prici je nerelevantno jer svi ti ljiljani i orlovi udavaca nemaju veze sa porijeklom.
Istoriografija u Bosni se ipak vise bazira na pisanju nebosnjaka i tu su najrelevantniji Fine, Klaicka, Cirkovic, DInic, Hadzijahic, Sidak,.. a vrlo uvazeni naravno i Dzaja, Coskovic, Lovrenovic, Jalimam,.. itd. Da ima nekog pravca - i nema da budem iskren. Ali tvrdim da nema neugodnosti ili cenzure. Toga ima samo na forumima gdje su u pitanju inati, mitomanije, psihoanalize, i slicne gluposti. Nadam se da u tvom komentaru nema psihoanalize ali me nebi ni iznenadilo. Jer kao sto rekoh, poznajem srpske prilike i standarde malo bolje od prosjecnog Bosnje.
nastavak poslije
Poslednja izmena:
Hantraga
Početnik
- Poruka
- 27
Mali slikovni prilog
Obicaj inicijala pored krune u tvrtkovo vrijeme:
Kralj Richard II
Pogledajte prilog 351238
Ludovik Anzuvinac sa inicijalima L i R (Lodovicus Rex) na zadarskoj crkvi
Pogledajte prilog 351239
Ludovikov novac sa inicijalom L
Pogledajte prilog 351240
Kotorski novac kralja Tvrtka
Pogledajte prilog 351241
i jos malo novca sa inicijalom
Pogledajte prilog 351242
Obicaj inicijala pored krune u tvrtkovo vrijeme:
Kralj Richard II
Pogledajte prilog 351238
Ludovik Anzuvinac sa inicijalima L i R (Lodovicus Rex) na zadarskoj crkvi
Pogledajte prilog 351239
Ludovikov novac sa inicijalom L
Pogledajte prilog 351240
Kotorski novac kralja Tvrtka
Pogledajte prilog 351241
i jos malo novca sa inicijalom
Pogledajte prilog 351242
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.077
на жалост, проучавање грбова наших средњовековних владарских породица оптерећено је искуствима претходних ратова, кад су ти грбови (или знакови преузети са њих) постали симболи зараћених војски. тако је дошло до поистовећивања (идентификације) са тим симболима (твој аватар је очит пример), а истовремено и отклона према симболима супротне стране. међутим, ту се ради о вулгаризацији хералдике и њеној злоупотреби у дневнополитичке сврхе (промоцији одређених политичких пројеката и идеја), које немају никакве везе ни са тим грбовима ни са породицама које су они некад представљали. ипак, то питање је за просечног грађанина у БиХ и даље веома осетљиво, далеко осетљивије од питања одакле су стигли писари, најамни војници или дворски церемонијал. за онога ко је проживео и преживео рат нису нарочито важни историјска позадина или научне чињенице. за њега је важно властито искуство.
међутим, онај ко се бави хералдиком мора се ослободити тога. и што је најважније, мора да схвати да ти грбови у средњем веку нису представљали народе, нације или државе. то су била породична знамења.
тако је. ни двоглави орао ни хералдички кринови (љиљани) нису изворно српски (нити је у хералдици било који елемент изворно нечији). они су у немањићку Србију дошли са стране- двоглави орао са Истока (из Цариграда) као ознака владарског достојанства, а кринови са Запада (из Рима) као део краљевских инсигнија послатих од папе.
иначе, у хералдици нико нема монопол на неку шаржу (лав, орао, крин, крст, полумесец и сл.), јер симбол сам по себи не представља никога. он постаје нечије знамење тек у контексту грба. а шта је грб? грб је штит са одређеним садржајем (елементима који се налазе у одређеном односу и одговарајућим тинктурама). дакле, расцветани крин не представља никога. али расцветани крин црвени на сребрном пољу представља Фиренцу. исто тако двоглави орао не представља никога, али црни двоглави орао на златном пољу представља (немачког) цара Светог Римског Царства. међутим, не представља и Немце као народ (већ само њиховог владара). нити златни кринови на плавом представљају Французе. они представљају династију (кућу Капета).
два грба не представљају две државе, него две породице- Немањиће и Котроманиће. или још прецизније- представљају Твртково порекло, на коме је он темељио своја владарска права у Србији и Босни. нити је двоглави орао био грб Србије, нити је привез са криновима био грб Босне. то су била породична знамења, која су се мењала (код Немањића двоглави орао није чак имао ни значење грба). јер већ ће Тврткови наследници уместо привеза и кринова ставити круну, којој ће касније додавати и своје владарске иницијале, а то ће се све мењати како се буду смењивали на престолу. дакле, ти грбови нису пустили дубљег корена ни у самој владарској кући, а камо ли у држави. требало је да прође време да би се усталили. али време је било на измаку, јер и Србија и Босна су пале под Османлије пре него су се сасвим хералдички дефинисале.
е сад нешто о круни и владарском легитимитету- у средњем веку (доба Немањића и Котроманића) круна је морала имати порекло. није било довољно да се осамосталиш и прошириш своје поседе да би самим тим постао краљ. морао си добити и ''међународно'' признање. а то признање стизало је из Рима, од папе. тако се постајало законитим краљем. други начин је био да наследиш неку од већ признатих (постојећих) круна. а то је управо оно што је урадио босански бан Твртко кад се крунисао за краља Србије и Босне. позвао се на то да је потомак Немањића, а самим тим и наследник њихове круне. дакле, он није сјединио две круне, јер правно гледано постојала је само једна (она коју је папа Хонорије III послао Стефану Првовенчаном). дакле, две државе (regnuma) сједињене су тад под једном круном (и једним владаром), која се зато и назива ''сугуби венац''. друга круна ће стићи Стефану Томашевићу 1461. од папе Пија II, и од те године може се говорити о Босанском Краљевству у правом (и правном) смислу речи, de iure потпуно легитимном и одвојеном од Краљевства Србије. све до тог тренутка босански владари су свој краљевски наслов темељили на немањићком наслеђу (и оној круни из 1217.). што се тиче Твртка, он се курнисао 1377. и сасвим је јасно о каквој се круни ради и одакле су љиљани које је (поред те круне) ставио у свој грб.
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.077
ја сам већ објаснио зашто тврдим да кринови у Твртковом грбу немају никакве везе са Анжујцима. ако би били анжујског порекла они би указивали или на то да је Твртко потомак Анжујаца (а знамо да није) или да су му наметнути као симбол вазалног положаја. међутим, ја тврдим да кринови не означавају његов вазални статус. зашто? зато што их је унео у грб у тренутку кад се крунисао и потпуно осамосталио. зато је уз кринове ставио и круну (на кацигу изнад штита). јасно је да он на тај начин истиче своје краљевско достојанство, а не свој вазални положај. у тренутку кад се Твртко уздиже, Лајош је већ био стар и заузет бригама, а ускоро ће се разболети и умрети. то свакако није време кад је босански владар морао да му подилази кроз симболе. напротив, Твртков нови грб је израз његовог тријумфа, а не његовог потчињавања. шта више, он њиме дрско пркоси Анжујцима.
апсолутно тачно! Немањићи нису имали грб у правом смислу речи, нити је двоглави орао код њих био некакво породично знамење. то је било обележје високог достојанства, преузето из церемонијала ромејског (византијског) двора. међутим, њихови западни и северни суседи, који је живели у свету хералдике, тумачили су двоглавог орла као грб Немањића (иако то није био прави грб). шта више, орла ће на штит први пут ставити управо краљ Твртко. како је у Босни (за разлику од оновремене Србије) хералдика пустила дубље корење, Твртко је морао на свом великом двостраном печату некако да обележи (означи) и Немањиће као своје претке. и шта је урадио? узео је двоглавог орла (кога су већ од раније препознавали као њихово знамење) и ставио га на штит. тако је настао грб Немањића. управо захваљујући Твртку, и први пут код Твртка. то ће касније преузети и његови наследници, па и Марија Котроманић, грофица од Хелфенштајна.
то је двоглави орао. с тим што теби представа личи на змаја. али тако се орао приказује у хералдици. иначе од Жигмунда Луксембуршког црни двоглави орао на златном постаје стандардно знамење цара СРЦ.
кринови (љиљани) свакако да јесу ствар престижа. међутим, тај престиж не може бити самоникла биљка. он мора од некуд доћи. у случају краља Твртка дошао је са круном, а круна (тј. право на круну) је стигла из Србије. све чињенице на то указују.
кринови у хералдици означавају краљевско достојанство, јер су на грбове дошли са краљевских инсигнија (регалија). наравно да је Твртко пратио моду и да је једва дочекао да се и он пред европским владарима и властелом похвали криновима. међутим, поставља се питање шта му је дало право на кринове и како их је он објаснио у свом грбу. мислим да сам на то питање јасно одговорио.
и у прилог моје тезе не иде само време кад их је он унео у грб (након крунисања), него и чињеница да их је унео заједно са круном (која у свом венцу има исте такве кринове). касније ће та круна (са криновима) потиснути кринове (који су само њен симбол), да би се тако легитимитет још снажније истакао.
не једне државе, него две породице (Немањића и Котроманића) чије је наслеђе сједињено у Твртковој личности. не заборави да је стари грб Котроманића (још од бана Стјепана II) привез (коса греда) без кринова. кринове је унео Твртко кад се крунисао.
Маријин печат је занимљив зато што се она одлучила за двоглавог орла Немањића (јер је и она њихов потомак), а не за стари грб Котроманића (косу греду). вероватно је сматрала да у немачком окружењу двоглавим орлом као знамењем свог порекла може остварити већи престиж. што се тиче грба краљице Јелисавете/Елизабете Котроманић, она се одлучила за нешто сасвим треће- фигуру витеза на коњу (коју је преузела са печата босанских владара). она је била угарска краљица и формалноправно надређена свом синовцу Твртку I. имај на уму да Мађари нису признавали Котроманићима ни круну ни краљевску титулу ни грб са круном и љиљанима. наравно, из сасвим јасних политичких разлога.
па види, о грбовима се у БиХ од Лајоша Талоција до данас доста писало и још увек пише. међутим, без лажне скромности рекао бих да смо ми на овом форуму направили већи искорак у проучавању и разумевању грба Котроманића, његовог развоја и хералдичких промена, него званична научна јавност у Сарајеву. а као што видиш, ми пратимо све што се тамо објављује.