Nesumnjivo Hrvati

Ne da mi se sad vaditi stranica iz literature ili citirati primere izvora, ali to što je napisao je suštinski tačno. Hrvatska je postojala, i to u kontinuitetu od srednjovekovnih vremena do XX stoleća.
Druga je stvar što postoji u Hrvatskoj tendencija preuveličavanja nadležnosti, značaja, ali istorijskih granica Hrvatskog kraljevstva (posebno što se dublje zalazi u mutniju prošlost). Npr. seti se sve one silne kuknjave o velikosrpskoj dominaciji tako što se poredila izgradnja želenica, puteva i dr. slične stvari na području Srbije, potpuno prenebregavajući da je po propisu 55% prihoda odlazilo u Peštu, ali i da je originalna nagodba Ugarske i Hrvatske bila i još gora pre revizije. I ne samo to; čitao sam proračune za jednu godinu krajem XIX stoleća. Skoro 70% sveukupnih prihoda prikupljenih na području Hrvatske i Slavonije otišlo je Mađarskoj i Austriji.
Као држава у континуитету није постојала то је више него јасно, а и територијални простор који је захватала је више него упитан, народна маса која се означавала Хрватима се такође мењала па не знам на које Хрвате заправо мислиш.

Сабор који је постојао у Загребу сем тога што не представља неку владу или парламент тешко се и може назвати хрватским јер то није био све до 1918 године.
 
Ne da mi se sad vaditi stranica iz literature ili citirati primere izvora, ali to što je napisao je suštinski tačno. Hrvatska je postojala, i to u kontinuitetu od srednjovekovnih vremena do XX stoleća.

Druga je stvar što postoji u Hrvatskoj tendencija preuveličavanja nadležnosti, značaja, ali istorijskih granica Hrvatskog kraljevstva (posebno što se dublje zalazi u mutniju prošlost). Npr. seti se sve one silne kuknjave o velikosrpskoj dominaciji tako što se poredila izgradnja želenica, puteva i dr. slične stvari na području Srbije, potpuno prenebregavajući da je po propisu 55% prihoda odlazilo u Peštu, ali i da je originalna nagodba Ugarske i Hrvatske bila i još gora pre revizije. I ne samo to; čitao sam proračune za jednu godinu krajem XIX stoleća. Skoro 70% sveukupnih prihoda prikupljenih na području Hrvatske i Slavonije otišlo je Mađarskoj i Austriji.

Ali državno-pravni kontinuitet Hrvatskoj se nikako ne može osporiti. A ono gde Kroasanije greši:



Nema je ni Srbija. Postoje diskontinuiteti, ali u prvoj polovini XVIII stoleća postojala je Kraljevina Srbija. Zapravo, ta Srbija postavila je bukvalno temelje moderne srpske države, na koje su se Prvi i Drugi srpski ustanak samo bili nadovezali.

Сад сам стварно радознао по којим мјерилима у српској државности постоје дисконтинуитети, а државно-правни континуитет Хрватској се никако не може оспорити?
 
Као држава у континуитету није постојала то је више него јасно, а и територијални простор који је захватала је више него упитан, народна маса која се означавала Хрватима се такође мењала па не знам на које Хрвате заправо мислиш.

Сабор који је постојао у Загребу сем тога што не представља неку владу или парламент тешко се и може назвати хрватским јер то није био све до 1918 године.

O narodu tj. ljudima uopšte ni ne pričamo...ne znam šta je upitno oko teritorijalnog prostora? Na koje sporove u istoriografiji misliš? Postoji kontinuitet Kraljevine Hrvatske, e sada šta je država to je drugo pitanje.

Ovo drugo ne razumem. Doslovno je i nosio hrvatsko, odnosno hrvatsko i slavonsko ime.
 
O narodu tj. ljudima uopšte ni ne pričamo...ne znam šta je upitno oko teritorijalnog prostora? Na koje sporove u istoriografiji misliš? Postoji kontinuitet Kraljevine Hrvatske, e sada šta je država to je drugo pitanje.

Ovo drugo ne razumem. Doslovno je i nosio hrvatsko, odnosno hrvatsko i slavonsko ime.

Па зар није на Загребачком свеучилишту, филозофски факултет одсек за историју утврђено да нема материјалних доказа да је Хрватска имала краља?
Једини историјски доказ да је Хрватска имала краља је краљ:
Tomislav II. (rođenoga imena Aimone Roberto Margherita Maria Giuseppe Torino di Savoia) (Torino, 9. ožujka 1900. – Buenos Aires, 29. siječnja 1948.), talijanski princ iz kraljevske dinastije Savoja, časnik talijanske ratne mornarice te kralj Hrvatske, princ Bosne i Hercegovine, vojvoda Dalmacije, Tuzle i Knina, vojvoda od Spoleta i od Aoste (od 1942.), princ od Cisterna i od Belriguarda, markiz od Voghera i grof od Pondera.
Kao kralj Hrvatske nosio je ime Tomislav II. 1941 - 1943 i vojvoda od Aoste nakon 1942. godine.

194px-Amedeo_di_Savoia-Aosta_%281898-1942%29.jpg


Е сад молим те објасни како неко може бити краљевина, а никад није имала краља?
Или постоји неки гроб неког хрватског краља?
 
Сад сам стварно радознао по којим мјерилима у српској државности постоје дисконтинуитети, а државно-правни континуитет Хрватској се никако не може оспорити?

U istoriji srpske državnosti diskontinuitet nastupa privremeno padom Novog Brda 1441. godine, ali je to vrlo brzo bilo obnovljeno pa bismo mogli taj period preskočiti i kao privremen naravno. No, on definitivno nastupa padom Smederva 1459. godine, odnosno zbavicanjem Stefana Tomaševića (gotovo simbolično, poslednji vladar i Srbije i Bosne) u turskom pohodu na Bosnu 1463. godine .

Nezavisno na sve pokušaje (manje ili više uspešne) državnost je bila obnovljena Požarevačkim mirom 1718. godine, oko četvrt milenijuma docnije.

Cekajte ljudi, a u srpski kontiunitet ne ubrajate Zetu, Srpsku Despotovinu u Vojvodini, Kraljevinu Bosnu, Hercega od Sv. Save, Carstvo Jovana Nenada, Srpsku Vojvodinu, Crnu Goru itd.?

Ako uspeš na neki način da povežeš neprekinutu državno-pravnu liniju između svega toga i do Berlinskog kongresa 1878. godine, evo skidam ti kapu. :)
 
Poslednja izmena:
Српски деспоти у Угарској нису били владари никакве државе. Титула деспота не значи владара per se - деспот је само достојанство, које за собом не повлачи никакву владарску ингеренцију. Тако да титула деспота српског никад није ни постојала: у питању је господар Србљем, деспот Х. Титула деспота у Угарској је, стога, само достојанство, и то нелегитимно за оне деспоте који су ту титулу добили највероватније од угарског краља после 1453. године (само византијски цар је имао право да даје такву титулу). Тако да не може бити речи о некаквом наставку српске државе после 1459. године, чак ни ако се позивамо на Јована Ненаду (а ја бих довео у питање да ли је он стварно био владар некакве засебне државе).

Једина српска држава у српском раном модерном периоду (1526-1791) јесте хабзбуршка Краљевина Србија. Али та хабзбуршка творевина нема готово никакве везе са српским средњовековљем.
 
Нисам баш најбоље разумео, хоћеш да кажеш да су Великокикиндски и Потиски дистрикт били званично српски?

Pa ne, nisam hteo da kažem da su u imenu imali tako nešto. Ali vrlo je jasno šta su, kao što je jasno i da je Kosovo bilo albansko.

Српски деспоти у Угарској нису били владари никакве државе. Титула деспота не значи владара per se - деспот је само достојанство, које за собом не повлачи никакву владарску ингеренцију. Тако да титула деспота српског никад није ни постојала: у питању је господар Србљем, деспот Х. Титула деспота у Угарској је, стога, само достојанство, и то нелегитимно за оне деспоте који су ту титулу добили највероватније од угарског краља после 1453. године (само византијски цар је имао право да даје такву титулу). Тако да не може бити речи о некаквом наставку српске државе после 1459. године, чак ни ако се позивамо на Јована Ненаду (а ја бих довео у питање да ли је он стварно био владар некакве засебне државе).

Једина српска држава у српском раном модерном периоду (1526-1791) јесте хабзбуршка Краљевина Србија. Али та хабзбуршка творевина нема готово никакве везе са српским средњовековљем.

A zašto ne bi računao pad Bosne 1463. godine?
 
Pa ne, nisam hteo da kažem da su u imenu imali tako nešto. Ali vrlo je jasno šta su, kao što je jasno i da je Kosovo bilo albansko.
Могуће, али оне нису створене ради решавања српског, већ граничарског питања.

A zašto ne bi računao pad Bosne 1463. godine?
Зато што ниједна будућа српска држава није створена на босанској и римокатоличкој традицији, и зато што су данашњи Срби у Босни (nota bene, не помињем Херцеговину) махом потомци Срба из некадашње деспотовине.
 
Могуће, али оне нису створене ради решавања српског, већ граничарског питања.


Зато што ниједна будућа српска држава није створена на босанској и римокатоличкој традицији, и зато што су данашњи Срби у Босни (nota bene, не помињем Херцеговину) махом потомци Срба из некадашње деспотовине.

Pa ovo uopšte nije pitanje tradicije i etničkog porekla.

Bosanska kruna proističe iz srpske. Tek je 1461. godine dobila, dve godine pred pad pod Turke, samostalno priznanje od Rima (pa čak ni tada se nije odrekla srpske vladarske titule). Tu se ne radi samo o pretenzijama, zato što su Kotromanići bili, na temelju Deževskog sporazuma, legitimni srpski kraljevi, koji su ujedno i vladali jednim ogromnim delom te zemlje (tj. one koja je bila utemeljena 1217. godine).

Šta je bilo posle složili smo se da nije bitno, jer su Turci Osmanlije uveli diskontinuitet.
 
O narodu tj. ljudima uopšte ni ne pričamo...ne znam šta je upitno oko teritorijalnog prostora? Na koje sporove u istoriografiji misliš? Postoji kontinuitet Kraljevine Hrvatske, e sada šta je država to je drugo pitanje.

Ovo drugo ne razumem. Doslovno je i nosio hrvatsko, odnosno hrvatsko i slavonsko ime.
Па изјавио си да "Хрватска" има неки континуитет па ме занима на који то мислиш, континуитет самог имена, или државе, неке територије, народа, језика, на шта тачно мислиш?С обзиром да Кроасаније очито мисли на државно-правни непрекидни контитунитет а ти си се сложио са тим.


Јесте али по територији у којој се налази, по садржају није био хрватски, а по форми није био некаква влада или парламент већ скуп властеле.
Значи ли то да Хрвата нема у Славонији или Далмацији јер тамошњи сабори не носе хрватско име, другим речима Хрвати су државотворна скупина на једном делу Хабзбуршке територије док на другима нису?:)
 
Pa ovo uopšte nije pitanje tradicije i etničkog porekla.

Bosanska kruna proističe iz srpske. Tek je 1461. godine dobila, dve godine pred pad pod Turke, samostalno priznanje od Rima (pa čak ni tada se nije odrekla srpske vladarske titule). Tu se ne radi samo o pretenzijama, zato što su Kotromanići bili, na temelju Deževskog sporazuma, legitimni srpski kraljevi, koji su ujedno i vladali jednim ogromnim delom te zemlje (tj. one koja je bila utemeljena 1217. godine).

Šta je bilo posle složili smo se da nije bitno, jer su Turci Osmanlije uveli diskontinuitet.

Колико је мени познато, ниједан владар после краља Стефана Твртка I није се крунисао за краља Србљем и Босни..., већ баш за босанског краља. Ни за реченог краља није сасвим сигурно да је крунисан у Милешеви, те бих рекао да се традиција о Немањићком пореклу своди на легитимитет у српској земљи, а не и у Босни (поготово што је он директно из прастарог босанског владарског рода). Уз то, не видим како је тзв. Дежевски споразум релевантан по питању босанских владара.
 
Ako uspeš na neki način da povežeš neprekinutu državno-pravnu liniju između svega toga i do Berlinskog kongresa 1878. godine, evo skidam ti kapu. :)

Pa pazi u pravnoj teoriji jedino su moderne drzave drzave, srednjevekovne drzave se uopste ne smatraju drzavama u pravom smislu te rece. Prema tome ni hrvatska drzava u srednjem veku ne postoji, pa ne moze preneti ni nikakvu drzavnost na Ugarska, pa potom Ugarska tu istu drzavnost na Austirju.
 
TEKST KOJI JE ZAPALIO HRVATSKU: Ovo je istina o hrvatskim kraljevima i hrvatskoj istoriji!

29 maja 2017



Jednu mladu ženu iz Srbije danima je preko fejsa maltretirao neki Hrvat i tražio da izađu zajedno. Pričao joj je o hrvatskim kraljevima i isticao hrvatsku superiornost nad Srbima. Očajna, obratila mi se za pomoć. Malo ljudi u Srbiji zna da čitava superiorna hrvatska povijest nema više od 150 godina. Tek u drugoj polovini 19. vijeka Beč je stvarao institucije, Vatikan katoličio, a katolički popovi i bečki đaci izmišljali priče iz nepostojeće hrvatske povijesti. Kako je u 19. vijeku mnogo Srba studiralo u Beču, studenti iz tadašnje Hrvatske sreli su se sa junacima i događajima iz srpske prošlosti. Jedan, kojem se srpska povijest posebno sviđela zvao se Ivan Kukuljević Sakcinski. On će kasnije zajedno sa nekolicinom katoličkih svećenika izmisliti niz hrvatskih kraljeva, iskopati mnoge lažne nalaze… sve ono što smo imali prilike gledati u naučno-fantastičnoj seriji “Hrvatski kraljevi”.
Simboli jedne nacije i države su grb, himna i zastava. Hrvatski grb prvi put se nalazi grbovniku u fojničkom katoličkom manastiru, kao jedan od grbova srpskih zemalja cara Dušana iz 14. vijeka. Hrvatsku himnu „Lijepa naša“ napisao je Srbin iz Vinkovaca Josif Runjanin. Hrvatska zastava sa rasporedom boja crven-bijeli-plavi prvi put je upotrebljena kao srpska zastava Sretenjskim ustavom 1835. godine, ali je zabranjena radi protesta Turske. Kasnije je ban Jelačić tu istu zastavu uzeo za zastavu Velike Ilirije. Austrija ju je odmah zabranila, da bi je kasnije odredila za hrvatsku zastavu i tako je ostalo do danas.

Ono što nisu ukrali Srbima, Hrvati su izmišljali, a često su njihovi kraljevi nastali na temelju sjećanja na lokalne srpske knezove i župane, koji onda u fantazijama vatikanskih falsifikatora postaju hrvatski kraljevi. Jedan od posebno popularnih izmišljenih kraljeva je Zvonimir. Priča kaže da je Zvonimir ubijen 20.4. 1089. jer su Hrvati odbili njegov poziv za suđelovanje u krstaškom ratu, a on ih je na samrti prokleo: “da hiljadu godina neće imati vladara svog jezika!”. Nakon Zvonimirove smrti, Hrvatskom je zavladao mađarski kralj Bela. Hiljadu godina kasnije, kad se kletva ispunila došao je Franjo Tuđman.
Ovo je naravno totalna nebuloza. Krstaški rat je izbio tek 10 godina kasnije i prema tome, Zvonimir za njega 1089. nije mogao znati osim ako nije bio vidovit. U raznim verzijama Zvonimir je ubijan i 1059. i 1079., već prema dnevno političkim potrebama. Kako je moguće da narod samo tako ubije kralj koji ima svoju gardu koja ga čuva? Ko bi se uopće usudio ubiti papinog vazala u papskoj zemlji? Papa bi eskomunicirao njegove ubice i na njih posalo vojsku. Mađarski kralj Bela koji je prema ovoj priči zavladao Hrvatskom umro je 30 godina prije navodnog ubistva Zvonimira. Zapravo se radi o prepisanoj češkoj legendi o smrti kneza Većeslava kasnije poznatog kao sveti Vaclav. Osim toga, Hrvati jesu imali vladara koji je govorio na njihovom jeziku, zvao se Aleksandar Karađorđević.
Kao dokaz postojanja hrvatskog kralja Zvonimira dugo se navodila tzv. “Bašćanska ploča” koju su ideolozi hrvatstva nazivali “temeljnim spomenikom hrvatske pismenosti” i datirali je u 11. vijek. Na toj ploči neki svećenik spominje kralja Zvonimira. Ploču je “pronašao” Ivan Kukuljević Sakcinski. Međutim, najnovije analize su pokazale da je ploča falsifikat. Oblik i stil ploče nemaju veze sa 11. vijekom. Crkva u kojoj je ploča pronađena građena je najranije u 14. vijeku u stilu kasne romanike. Kako je ploča korištena u crkvi kao pregrada, izrađena je kada i crkva. Na ploči se nalazio neki reljef preko kojeg su falsifikatori uklesali sadašnji tekst. Kada je sve ovo otkriveno, hrvatski su istoričari rekli da iako je ploča faslifikat, možda je postojao neki tekst koji spominje Zvonimira, pa je stoljećima kasnije isklesan u ploči. Možda, a možda ga je isklesao i vanzemaljac.

Jedan od arheoloških pronalazaka na koji su Hrvati najviše ponosni je krstionica kneza Višeslava koja je navodno dokaz da su Hrvati primili katoličanstvo do 9. vijeka. Tu krstionicu je katolički svećenik Luka Jelić datirao na početak 9 vijeka., a po njemu je ona iz Nina. Nin je malo mjesto u Krajini, gđe su po njihovim fantazijama stolovali nepostojeći hrvatski kraljevi i zato im je bilo važno da baš tamo postoji neka krstionica. Krstionicu je Mussolini poklonio Paveliću i od tada se čuva u Hrvatskoj. Ipak, nedavno je vodeći hrvatski arheolog, profesor emeritus Nikola Jakšić prizano da niti je Višeslav bio Hrvat, niti ta krstionica ima veze sa Hrvatima. Jakišić je nakon 40 godina istraživanja zaključio da ne postoji nikakav hrvatski spomenik iz ranog srednjeg vijeka i da nikakvi Hrvati u to doba uopće ne postoje na ovim prostorima.
Krstionica je nađena u 19. vijeku u Veneciji. Ubrzo za nju saznaju ideolozi hrvatstva. 1911. katolički svećenik Luka Jelić piše kako je u Ninu pronašao temelje te krstionice. Tako je “Višeslavova krstionica” ušla u sve hrvatske udžbenike. Kada su arheolozi otišli u Nin, shvatili su da je Jelić izmislio te temelje i da oni ne postoje. Danas se zna da je krstionica izrađena za potrebe pokrštavanja Srba na istočnoj obali Jadrana, krajem 9. i početkom 10. vijeka i svako se svojim očima može uvjeriti da na njoj stoji uklesano ime srpskog kneza Vojislava, a ne Višeslava koji nije ni postojao.
Još luđa priča hrvatske mitološke historiografije je ona o “personalnoj uniji” sa Ugarskom. Kako su najzapadnije srpske zemlje bile vrlo siromašne, srpski vladari nisu imali pretjerani interes da ih brane. Tako su Mađari osvojili područje od Zagreba do Zadra u 12. vijeku i držali ga sve dok Ugarska nije pala pod tursku vlast. Hrvati to razdoblje nazivaju “Hrvatsko-Ugarskim kraljevstvom” i “personalnom unijom”. Kažu da su samo imali istog vladara kao i Mađari, ali svoju državu. To je kao da Srbi kažu da su bili u Srpsko-osmanskom carstvu, personalnoj uniji i da su sa Turcima delili samo sultana. U tu svrhu izmišljena je tzv. “Pacta Conventa” koja je navodni dokument iz 12. vijeka. Međutim, Pacta Conventa je pisana jezikom iz 15. vijeka, u njoj se nalazi niz grešaka, npr. Koloman se navodi kao sin Ladislava, a bio mu je nećak. U mađarskim izvorima nema spomena o Pacti Conventi, niti je iko spominje prije 17. vijeka. Suočeni sa tim argumentima hrvatski povjesničari priznaju da je Pacta Conventa falsifikat, ali kažu da je možda postojao neki usmeni dogovor sa nepostojećim hrvatskim plemstvom. Možda, a možda je postojao o usmeni dogovor sa trolovima.
Kad im se spomene da se za razliku od Srba nikad nisu bunili nego bili vjerni sluge svojih okupatora, Hrvati navode Matiju Gubca kojeg je posebno forsirala komunistička istoriografija. Navodno je izvijesni Matija Gubec podigao bunu, istjerao ugarsku vojsku iz Zagorja, buna je ipak razbijena, a on okrunjen krunom od gvožđa i ubijen 1573. Da je stvarno u to doba neko uspio istjerati ugarsku vojsku, to bi područje odmah osvojili Turci. Na popisu kmetova mađarske porodice Hennyngh u selu Hižakovec iz 1574. spominje se i Matija Gubec, a on je po ovoj izmišljenoj priči tada navodno već godinu dana mrtav. Zapravo se radi o nekoj lokalnoj tuči u okolini Zagreba koju je umirilo osam vojnika. Čitava legenda je prepisana prema buni koju je vodio Đerđa Doža protiv mađarskog plemstva u Banatu.
Šta još reći o narodu koji je jezik ukrao Srbima, kojem je gramatiku napisao Srbin Đura Daničić, narodu koji nije imao ni prezimena ni zemlje, dok Srbi i u Hasburškoj monarhiji i u Osmanskom carstvu imali svoju zemlju, a najstrija srpska prezimena nađenasu u Dečanskoj hristovulji iz 1330. godine. Čak i iritantni hrvatski pozdrav “bok”dolazi od iskvarene varijante austrijskog njemačkog “majn bokn” što znači “moj naklon”. Kada su pokatoličeni rasrbljeni seljaci stizali u Zagreb oni nisu razumjeli njemački, pa su pozdrav “majn bokn” pomješali sa svojim “pomoz Bog” u konstrukciju “bok ili bog” koja se i danas u Hrvatskoj koristi.
Ona žena sa početka ove priče, koju je Hrvat maltretirao preko fejsa i molio je da izađe sa njima, obratila se meni za pomoć. Odgovorio sam joj:
– Reci mu da ćeš se izaći sa njim pod uslovom da prvi sastanak bude na grobu nekog hrvatskog kralja. –
Nikad joj se više nije javio.

Mislavv HORVAT
, FB


http://www.intermagazin.rs/tekst-ko...-o-hrvatskim-kraljevima-i-hrvatskoj-istoriji/

 
Колико је мени познато, ниједан владар после краља Стефана Твртка I није се крунисао за краља Србљем и Босни..., већ баш за босанског краља. Ни за реченог краља није сасвим сигурно да је крунисан у Милешеви, те бих рекао да се традиција о Немањићком пореклу своди на легитимитет у српској земљи, а не и у Босни (поготово што је он директно из прастарог босанског владарског рода). Уз то, не видим како је тзв. Дежевски споразум релевантан по питању босанских владара.

Ne, to nije tačno. Sve jedan, potpisivao se kao kralj srpski i bosanski. Nisam jedan primer odstupanja od toga, ikada. Dakle čak i kada se odustalo tokom XV st. od koncepta dualisticke države, od toga se nije. Ja sam dugo mislio da je 1461. došlo do promene, ali čak i kralj Stefan Tomašević se tako titulisao. Dakle primarna titula je uvek bila srpska, a ne bosanska
 
U istoriji srpske državnosti diskontinuitet nastupa privremeno padom Novog Brda 1441. godine, ali je to vrlo brzo bilo obnovljeno pa bismo mogli taj period preskočiti i kao privremen naravno. No, on definitivno nastupa padom Smederva 1459. godine, odnosno zbavicanjem Stefana Tomaševića (gotovo simbolično, poslednji vladar i Srbije i Bosne) u turskom pohodu na Bosnu 1463. godine .

Nezavisno na sve pokušaje (manje ili više uspešne) državnost je bila obnovljena Požarevačkim mirom 1718. godine, oko četvrt milenijuma docnije.

То је одговор на моје питање по којим мјерилима у српској државности постоје дисконтинуитети, а државно-правни континуитет Хрватској се никако не може оспорити?! Добро, онда занемарујем и питање и одговор, и хрватски континуитет.
 
Ne, to nije tačno. Sve jedan, potpisivao se kao kralj srpski i bosanski. Nisam jedan primer odstupanja od toga, ikada. Dakle čak i kada se odustalo tokom XV st. od koncepta dualisticke države, od toga se nije. Ja sam dugo mislio da je 1461. došlo do promene, ali čak i kralj Stefan Tomašević se tako titulisao. Dakle primarna titula je uvek bila srpska, a ne bosanska
Не знам, Сима Ћирковић је прилично самоуверено тврдио супротно у Сугубом венцу:
Screenshot_1.jpg
 
Па изјавио си да "Хрватска" има неки континуитет па ме занима на који то мислиш, континуитет самог имена, или државе, неке територије, народа, језика, на шта тачно мислиш?С обзиром да Кроасаније очито мисли на државно-правни непрекидни контитунитет а ти си се сложио са тим.


Јесте али по територији у којој се налази, по садржају није био хрватски, а по форми није био некаква влада или парламент већ скуп властеле.
Значи ли то да Хрвата нема у Славонији или Далмацији јер тамошњи сабори не носе хрватско име, другим речима Хрвати су државотворна скупина на једном делу Хабзбуршке територије док на другима нису?:)

Mislim na pravno-politički kontinuitet koji postoji od srednjovekovne zemlje Kresimira i Zvonimira do istorijske pokrajine koja je bila ukinuta 1922. godine.

Hrvatska postoji u neprekinutom kintinuitet u tom periodu, sa različitim teritorijama, drugačijim subjektivitetom I naravno da je uopšte sporna upotreba država, u predmodernon periodu. Možda je pogrešan naziv, možda i nije, stvar je dosta relativna po tom pitanju jer zavisi od značenja. Ali kontinuitet koji postoji je istorijska činjenica. Razlike su kao što rekoh postojale. Posle 1918. godine Hrvatska bila je samo pokrajina sa statusom praktično statističkih regiona, čiji sabor nije imao doslovno nikakve nadležnosti, ali postojalo je to sve i dalje.

Hrvate uopšte nisam ni pominjao. Hrvatska je mogla biti potpuno prazna, bez jednog jedinog stanovnika ili stagod.
 
Poslednja izmena:
Па изјавио си да "Хрватска" има неки континуитет па ме занима на који то мислиш, континуитет самог имена, или државе, неке територије, народа, језика, на шта тачно мислиш?С обзиром да Кроасаније очито мисли на државно-правни непрекидни контитунитет а ти си се сложио са тим.


Јесте али по територији у којој се налази, по садржају није био хрватски, а по форми није био некаква влада или парламент већ скуп властеле.
Значи ли то да Хрвата нема у Славонији или Далмацији јер тамошњи сабори не носе хрватско име, другим речима Хрвати су државотворна скупина на једном делу Хабзбуршке територије док на другима нису?:)

Postojala je Zemaljska Vlada u Zagrebu od 1867. Prije toga umjesto Vlade postojalo je bansko vijece, dvorske kancelarije, ban je imao odreden broj cinovnika koji su sacinjavali svojevrsnu proto-vladu. Brate mili sve možeš u dva klika uz malo dobre volje saznati. Ali ne, Hrvati su u pitanju pa onda je valjda svaki razum iskljucen a priori.

A Sabor je također evoluirao iz skupine velikaša, klera i plemića koja se sastajala na raznim mjestima i donosila akte(dakle nije imala fiksno središte, pouzdani dokazi postoje od 13 i 14-og stoljeca) do parlamenta u užem smislu u 18.i 19-om stoljeću u Varaždinu i Zagrebu, čije su predstavnike birali građani a bilo je nešto i onih tzv virilista koji su imali garantirano mjesto, broj jednih i drugih kao i opseg biračkog prava je varirao. Bilo je mnogo istaknutih Srba u tom Saboru, to je dio i srpske istorije.
 
Па зар није на Загребачком свеучилишту, филозофски факултет одсек за историју утврђено да нема материјалних доказа да је Хрватска имала краља?
Једини историјски доказ да је Хрватска имала краља је краљ:
Tomislav II. (rođenoga imena Aimone Roberto Margherita Maria Giuseppe Torino di Savoia) (Torino, 9. ožujka 1900. – Buenos Aires, 29. siječnja 1948.), talijanski princ iz kraljevske dinastije Savoja, časnik talijanske ratne mornarice te kralj Hrvatske, princ Bosne i Hercegovine, vojvoda Dalmacije, Tuzle i Knina, vojvoda od Spoleta i od Aoste (od 1942.), princ od Cisterna i od Belriguarda, markiz od Voghera i grof od Pondera.
Kao kralj Hrvatske nosio je ime Tomislav II. 1941 - 1943 i vojvoda od Aoste nakon 1942. godine.

194px-Amedeo_di_Savoia-Aosta_%281898-1942%29.jpg


Е сад молим те објасни како неко може бити краљевина, а никад није имала краља?
Или постоји неки гроб неког хрватског краља?

Ne znam, ja prvi put čujem za to. Ko je to utvrdio?

Imala je dosta kraljeva. Najviše ih je bilo iz habzburske dinastije.

Ne znam sta ti to znači sa grobovima. Gde je grob kneza Caslava? Ili Petra Gojnikovog? Pa tek ako krenemo do grobova rimskih careva ili makedonski kraljeva.
 
Ne znam, ja prvi put čujem za to. Ko je to utvrdio?

Imala je dosta kraljeva. Najviše ih je bilo iz habzburske dinastije.

Ne znam sta ti to znači sa grobovima. Gde je grob kneza Caslava? Ili Petra Gojnikovog? Pa tek ako krenemo do grobova rimskih careva ili makedonski kraljeva.

А постоје гробнице фараона, кинеских царева, руских царева, немачких царева, мађарских краљева, српских царева и краљева?
Само гробови хрватских краљева нема?
 
Pa pazi u pravnoj teoriji jedino su moderne drzave drzave, srednjevekovne drzave se uopste ne smatraju drzavama u pravom smislu te rece. Prema tome ni hrvatska drzava u srednjem veku ne postoji, pa ne moze preneti ni nikakvu drzavnost na Ugarska, pa potom Ugarska tu istu drzavnost na Austirju.

Prilično sam siguran da postoje dosta suprotstavljena mišljenja o tome, posebno u predmoderno vreme (jer ima određenih sporenja čak i za današnje doba), ali ovde se uopšte ne radi o pitanju o tome šta je država odnosno u kom periodu bi se Hrvatska mogla nazvati jednom državom. Kosovo nije nastalo 2008. godine kada je jednostrano proglasilo samostalnost od Srbije, niti 1999. kada je bilo izdvojeno iz sistema Srbije i SRJ; ono postoji još od 1945. godine. I od tada pa do današnjeg dana (mimo svih sporova koji postoje danas, a u kontekstu pretenzija Prištine da stvori samostalnu i međunarodno priznatu državu) ima neprekinutu liniju kontinuiteta. Hvatski sabor bio je raspušten 1920. godine, a 1922. definitivno ukinuta i ta srpsko-hrvatsko-slovenačka pokrajina. Sad se ne sećam kako je u detalje sve to išlo; čini mi se da su postojale neke kao zamisli Ljube Davidovića da se Hrvatska obnovi, pa je izdao i neke odluke o obnovama sabora...da li je to bilo 1924. godine ili...stvarno se više ne sećam.

То је одговор на моје питање по којим мјерилима у српској државности постоје дисконтинуитети, а државно-правни континуитет Хрватској се никако не може оспорити?! Добро, онда занемарујем и питање и одговор, и хрватски континуитет.

Pa hajde pokaži meni ko je kad ukinuo Hrvatsku tj. bukvalno je u svakom smislu obirsao sa karte sveta. Ja nisam primetio da se to dogodilo od ranog srednjeg do XX stoleća.

Не знам, Сима Ћирковић је прилично самоуверено тврдио супротно у Сугубом венцу:
Pogledajte prilog 501542

Ništa u citiranom ne osporava ovo što sam ja napisao. S razlogom su ostavili Tvrtkove srpske praroditelje iako su izbacili srpsku zemlju tj. celu koncepciju sugubog venca, iz prostog razloga što je morao ostati izvor krune.

Dabiša (1391-1395) i Jelena (1395-1398):

Dabisa.PNG


Ostoja (1398-1404 / 1409-1418):

Ostoja.PNG


Tvrtko II (1404-1409 / 1421-1443):

Tvrtko II.jpg


Ostojić (1418-1421):

Ostojic.PNG


Tomaš (1443-1461):

Stefan Tomas.jpg


Dakle primarna titula svakog bosanskog kralja je bila srpska. Bosna je uvek išla posle i neraskidiva je od srpske; pravno nerazdvojiva. Ja sam dugo vremena mislio, na osnovu nečega što je bio napisao Petar Rokai proučavajući krune, da je 1461. godine bilo konačno došlo do pravno-političkog razdvajanja Bosne od Srbije, kada je kralj Stefan Tomašević dobio krunu i priznanje od pape Pija II...ali nisam siguran oko toga.

Np, ono što je u proučavanju titula srednjovekovnih monarha ključno jeste da se na prvom mestu uvek nalazi primarna titula. To je ona osnovna, odakle se sva moć i svi regalni prerogativi crpe. Svaki nemanjićki kralj je u prvom redu srpski; ugarski kraljevi su prvo ugarski, itd...sve druge zemlje, uključiv i druga kraljevstva ukoliko se nad njima imaju pretenzije ili se radi o nekoj vrsti personaln unije, itd...ide posle primarne titule. Svi bosanski kraljevi od dakle početka, od Tvrtkovog krunisanja 1377. godine, pa sve do pada 1463. (ne znam za Matiju Vojsalića doduše, vrlo je verovatno da se i on tako predstavljao) su u prvom redu srpski kraljevi, pa tek onda sve ostalo.
 
Poslednja izmena:
А постоје гробнице фараона, кинеских царева, руских царева, немачких царева, мађарских краљева, српских царева и краљева?
Само гробови хрватских краљева нема?

ali zato hrvati mogu da se podice necime sto niko na svetu nije imao , recimo u vremenu prve NDH imali su i logore za decu i jasenovac i gradisku...kasnije u drugoj NDH i bljesak i oluju....sve legalne i legitimne metode genocida koje svet ne da nije osudio nego im jos dolaze na izlozbe i slavlja povodom tih dogadjaja...
 
А постоје гробнице фараона, кинеских царева, руских царева, немачких царева, мађарских краљева, српских царева и краљева?
Само гробови хрватских краљева нема?

Stvarno ne znam šta pokušavaš reći. Zar misliš da se svačiji grob zna? Pa ne zna se grob praktično nijednog srpskog vladara pre Nemanjića.
 
Prilično sam siguran da postoje dosta suprotstavljena mišljenja o tome, posebno u predmoderno vreme (jer ima određenih sporenja čak i za današnje doba), ali ovde se uopšte ne radi o pitanju o tome šta je država odnosno u kom periodu bi se Hrvatska mogla nazvati jednom državom. Kosovo nije nastalo 2008. godine kada je jednostrano proglasilo samostalnost od Srbije, niti 1999. kada je bilo izdvojeno iz sistema Srbije i SRJ; ono postoji još od 1945. godine. I od tada pa do današnjeg dana (mimo svih sporova koji postoje danas, a u kontekstu pretenzija Prištine da stvori samostalnu i međunarodno priznatu državu) ima neprekinutu liniju kontinuiteta. Hvatski sabor bio je raspušten 1920. godine, a 1922. definitivno ukinuta i ta srpsko-hrvatsko-slovenačka pokrajina. Sad se ne sećam kako je u detalje sve to išlo; čini mi se da su postojale neke kao zamisli Ljube Davidovića da se Hrvatska obnovi, pa je izdao i neke odluke o obnovama sabora...da li je to bilo 1924. godine ili...stvarno se više ne sećam.



Pa hajde pokaži meni ko je kad ukinuo Hrvatsku tj. bukvalno je u svakom smislu obirsao sa karte sveta. Ja nisam primetio da se to dogodilo od ranog srednjeg do XX stoleća.



Ništa u citiranom ne osporava ovo što sam ja napisao. S razlogom su ostavili Tvrtkove srpske praroditelje iako su izbacili srpsku zemlju tj. celu koncepciju sugubog venca, iz prostog razloga što je morao ostati izvor krune.

Dabiša (1391-1395) i Jelena (1395-1398):

Pogledajte prilog 501592

Ostoja (1398-1404 / 1409-1418):

Pogledajte prilog 501593

Tvrtko II (1404-1409 / 1421-1443):

Pogledajte prilog 501594

Ostojić (1418-1421):

Pogledajte prilog 501602

Tomaš (1443-1461):

Pogledajte prilog 501606

Dakle primarna titula svakog bosanskog kralja je bila srpska. Bosna je uvek išla posle i neraskidiva je od srpske; pravno nerazdvojiva. Ja sam dugo vremena mislio, na osnovu nečega što je bio napisao Petar Rokai proučavajući krune, da je 1461. godine bilo konačno došlo do pravno-političkog razdvajanja Bosne od Srbije, kada je kralj Stefan Tomašević dobio krunu i priznanje od pape Pija II...ali nisam siguran oko toga.

Np, ono što je u proučavanju titula srednjovekovnih monarha ključno jeste da se na prvom mestu uvek nalazi primarna titula. To je ona osnovna, odakle se sva moć i svi regalni prerogativi crpe. Svaki nemanjićki kralj je u prvom redu srpski; ugarski kraljevi su prvo ugarski, itd...sve druge zemlje, uključiv i druga kraljevstva ukoliko se nad njima imaju pretenzije ili se radi o nekoj vrsti personaln unije, itd...ide posle primarne titule. Svi bosanski kraljevi od dakle početka, od Tvrtkovog krunisanja 1377. godine, pa sve do pada 1463. (ne znam za Matiju Vojsalića doduše, vrlo je verovatno da se i on tako predstavljao) su u prvom redu srpski kraljevi, pa tek onda sve ostalo.

Tako je.

Zanimljvo je da je Tvrtko i svi ostali iz bosanske dinastije koristili Dušanovu carsku intitulaciju "Srbljem" , što dovoljno govori o karakteru kraljevske titule i pretenzija Kotromanića , jer pojam "Srbljem" ne označava kako to misle tupavi srpski nacionalisti srpski narod , već srpske zemlje i srpske plemiće zato što je pojam Srbljem množina.
 

Back
Top