Nesumnjivo Hrvati

oralni terorista:
Koji književni jezici 16/17/18 stoleća, to nisu imali ni veliki jezici (eto francuski se standardizuje od 17. stoleća), koji srpski ili hrvatski.
Ovi argumenti mi liče na to da je DK neka civilizovana tekovina (što jeste) pa ne može nikako biti od nekih istočnih, poluvarvarskih,vizantijskih, turskih strana.
I šta uopšte znači "funkcionalno se naslanjao"!?
Kliknite za proširenje...

Ma znanje je tu slabo i to je to. Naravno da književni jezici postoje ako postoje
i književnosti. Proces standardizacije samo je postupak kojim vlasti njeki jezik
čine općedruštvenim i obvezatnim za jezičnu zajednicu, i tu su zbog toga prilični
nesporatzumi, jer se za većini jezika ne da odrediti točan period kad postaju standardnim-
ni talijanski, ni češki, ni farsi, ni poljski, ni turski.

Glede jezika južnohrvatske književnosti, onaj u Dubrovniku se
naslanja na lekcionare, psaltire i ostalu crkvenu književnost nastalu
u području Senja, Splita, Zadra, Trogira i dr., što je obrazložio
Ivan Pederin u studiji: "Pretvorba hrvatskoga iz crkvenoga u književni jezik".
http://books.google.hr/books/about/...venog_u_knji.html?id=ynI_YgEACAAJ&redir_esc=y
http://www.matica.hr/www/wwwizd2.nsf/AllWebDocs/IvanPederin_a
 
matijakupa:
Ako misliš glumiti nekog mangupa, ne uspijeva ti.
Pitao sam ja tebe, tko je i gdje rekao da je Petar Preradović - Hrvat?
Dalje, nisi odgovorio u vezi Mehmed-paše i Vanje Udovičića.
Prvi je bio Srbin ali mu to nije smetalo da bude osmanlijski državnik i vojskovođa. Vanja je Hrvat ali je zato ne manje srpski sportaš.
To je svakom normalnom čovjeku jasno, samo tebi i sličnima tebi nije, a to samo potvrđuje moju tezu da je internet najveće čudo ljudskog roda jer da nije njega ti bi danas svirao frulu uz stado ovaca i u ovaj kasni sat spravljao sir, umjesto da sada ovdje dijeliš pamet o nečemu o čemu blage veze nemaš.
Kliknite za proširenje...
Питао сам ја прво тебе да ми кажеш један једини разлог зашто га сматраш хрватским песником и Хрватом уопште.Но ти ми неодговори јер очигледно не знаш, али и не можеш да знаш јер такав разлог не постоји.Уместо тога баљезгаш ми о Вањи и о Бају Соколовићу али о њима касније.

Дакле да је Хрват или хрватски песник нема ни један једини доказ.

Да је Србин и србски песник имамо:
рођен је као Србин у србској породици;
породицама Прерадовић потиче из Старе Србије;
био је православац када се родио;
писао је србским језиком што ти говори и она песма коју си постовао;
прву песму је написао на србском језику "Посланица Шпири Димитровићу".
прва штампана песма била је "Зора пуца, биће дана",такође на србском;

Што се остатка његовог живота тиче, католичанство прима у Бечу док се школовао на Војној академији, нико га није ни питао, а и то је тада било обавезно, не видим какве везе са Хрватима то има( ево ако ти је лакше био је и Аустријанац али није Хрват).Ратовао је у Аустријској војсци као и многи Срби пречани, али опет не видим ни ту нешто хрватско.Био је и кандидат за бана Хрватске, ни ту не видим ништа Хрватско ионако су вам већина банова били странци.

Али то не смета хрватској митоманској хијени којој очигледно и сам припадаш да својатају све живо и мртво и тако попуњавају своју тисућлетњу културну немаштину.
И да сахрањен је на Мирогоју, е гробље јесте хрватско данас мада тада ни оно то није било.

И најважније, оно због чега сам те питао да ли знаш због чега његовим везивањем за било шта хрватско скрнавиш његову личност, јесте то што се на списку умрлих у логору Јасеновац налази чак 100 Прерадовића именом и презименом, и воде порекло баш од тих Бјеловарских Прерадовића.
Изгледа да су чак и Павелић и његови кољачи знали о коме се ради!!!!

Са друге стране Мехмед-паша Соколовић и Вања Удовичић живе или су живели у другом времену од оног у којем је живео Петар, али ти као кромањонац ниси у стању то да појмиш уопште.
Са данашњег становишта вероватно можемо рећи да је Мехмед паша србског порекла и то је све, али све остало је уградио у Османску империју па је тако и он Османлија.Што се Вање тиче он живи у 21. веку где су национални односи одавно дефинисани, писмен је, и зна да говори а каже да је Србин, што рецимо Петар никада није рекао да је Хрват или хрватски песник.Што се његовог порекла тиче мајка му је србкиња, а отац Давор мешанац италијанско-хрватског порекла, али то нисам проверавао.

Дакле да резимирамо, Петар Прерадовић је Србин и србски песник и има заслужено место на овој теми "Несумљиво Хрвата".
 
Poslednja izmena:
Urvan Hroboatos:
Ma znanje je tu slabo i to je to. Naravno da književni jezici postoje ako postoje
i književnosti. Proces standardizacije samo je postupak kojim vlasti njeki jezik
čine općedruštvenim i obvezatnim za jezičnu zajednicu, i tu su zbog toga prilični
nesporatzumi, jer se za većini jezika ne da odrediti točan period kad postaju standardnim-
ni talijanski, ni češki, ni farsi, ni poljski, ni turski.

Glede jezika južnohrvatske književnosti, onaj u Dubrovniku se
naslanja na lekcionare, psaltire i ostalu crkvenu književnost nastalu
u području Senja, Splita, Zadra, Trogira i dr., što je obrazložio
Ivan Pederin u studiji: "Pretvorba hrvatskoga iz crkvenoga u književni jezik".
http://books.google.hr/books/about/...venog_u_knji.html?id=ynI_YgEACAAJ&redir_esc=y
http://www.matica.hr/www/wwwizd2.nsf/AllWebDocs/IvanPederin_a
Kliknite za proširenje...


Samo onda se može reći da je DK pisana na dubrovačkom književnom jeziku, a ne na hrvatskom (nekom) kako se tvrdi...

Nego, bilo bi dobro kada bi neko okačio neki original dubrovački dokument, pesmu, knjigu, tekst, šta god (ali baš original) iz vremena vrhunca DK (a i Dubrovačke Republike) i neki original hrvatski tekst (onim što je tada smatrano hrvatskim ,a ne danas),pa da se uporedi.
:zjelka3:
 
oralni terorista:
Samo onda se može reći da je DK pisana na dubrovačkom književnom jeziku, a ne na hrvatskom (nekom) kako se tvrdi...

Nego, bilo bi dobro kada bi neko okačio neki original dubrovački dokument, pesmu, knjigu, tekst, šta god (ali baš original) iz vremena vrhunca DK (a i Dubrovačke Republike) i neki original hrvatski tekst (onim što je tada smatrano hrvatskim ,a ne danas),pa da se uporedi.
:zjelka3:
Kliknite za proširenje...

To je hrvatski, kao što je hrvatski sve drugo iz tog doba što možeš naći ovdje:
http://books.google.hr/books/about/...e_književnos.html?id=UetOAQAAIAAJ&redir_esc=y
thumbnail.php


Isuse ....:udriglavu:

Da raspršimo dvojbe:

Šiško Menčetić, Dubrovnik, blizu 1500.
http://dzs.ffzg.unizg.hr/html/Mencetic.htm

BLAŽENI ČAS I HIP

Blaženi čas i hip najprvo kad sam ja
Vidil tvoj obraz lip od koga slava sja.
Blažena sva mista kada te gdi vidih,
Dni, noći, godišta koja te ja slidih.
Blažen čas i vrime najprvo kada čuh
Ljeposti tve ime kojoj dah vas posluh.
Blažene boljezni ke patih noć i dan
Cić tvoje ljuvezni za koju gubljah san.
Blaženi jad i vaj ki stvorih do sade
Želeći obraz taj sve moje dni mlade.
Blaženo vapinje kad ime tve zovih
I gorko trpinje u željah kad plovih.
Blažen trak od uze ljuvene u kojoj
Stvorih plač i suze, želeći da sam tvoj.
Blažena ljepos tva, blažena tva mlados,
Pokli se meni sva darova za rados.

KOJI ČTIŠ SEJ PJESNI

Koji čtiš sej pjesni, molim te veselo
Tako ti ljuvezni, veseli tve čelo.
Ako što zadoh ja, ne prija, tužicu,
Odvrzi draču tja, a vazmi ružicu.
Toj li jur sad bolje ti moreš, ti tvori;
Oto ti jur polje: što umiš govori.
A meni jur kosti prigrizat, čuj, nemoj,
Da još tej gorkosti ne ćutim uz trud moj.

Hanibal Lucić, Hvar, prije 1520.
http://hr.wikisource.org/wiki/Hanibal_Lucić

Jur nijedna na svit vila
Lipotom se već ne slavi,
Jer je hvale sve skupila
Vila kâ mi sarce travi.
Ni će biti, ni je bila,
Njoj takmena kâ se pravi.
Lipotom se već ne slavi
Jur nijedna na svit vila.

Varhu njeje vedra čela
Vridna ti se kruna vidi
Od kosice ku je splela
Kojom zlatu ne zavidi,
Svakomu je radost vela
Kad ju dobro razuvidi.
Vridna ti se kruna vidi
Varhu njeje vedra čela.

Obarve su tanke i čarne
Nad čarnima nad očima,
Čarne oči kada svarne,
Človik tugu premda ima,
Tuga mu se sva odvarne
Za vesel'je koje prima.
Nad čarnima nad očima
Obarve su tanke i čarne.

Kako polje premaliti
Lišca joj se ružom diče,
Ruža nigdar prî na sviti
Toli lipa ne izniče.
Mladost će se pomamiti
Kojano se za njom stiče.
Lišca joj se ružom diče
Kako polje premaliti.
....
 
Poslednja izmena:
Urvan Hroboatos:
Ivan Pederin u studiji: "Pretvorba hrvatskoga iz crkvenoga u književni jezik".
Kliknite za proširenje...

Ово чудно презиме -Педерин- би нам могло минирати целу тему- да није то аутохтони Хрват? Иванова породица досељена је у Сплит
са Пељешца (Кућиште), а тамо се помиње и неки Марко Педерин . писао је о старој вери и локалном језику
http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20050111/mozaik05.asp

Уствари- има четири Педеринске обитељи у Крбатској
http://imehrvatsko.net/cmspage/39328/pederin

Пихх, није успело минирање теме.:rida:

Старији од Ивана Педерина је др Рудолф Педерин (1883 рођен), политичар и публицист, студирао права у Гратзу, активиста 1922.године у СХС
http://imehrvatsko.net/namepages/view/family_name/prezime-Pederin
https://docs.google.com/viewer?a=v&...1tlqab&sig=AHIEtbQmLuv40Em0Z0cd-rmEtMDPEIMhSQ
 
Poslednja izmena:
Urvan Hroboatos:
To je hrvatski, kao što je hrvatski sve drugo iz tog doba što možeš naći ovdje:
http://books.google.hr/books/about/...e_književnos.html?id=UetOAQAAIAAJ&redir_esc=y
thumbnail.php


Isuse ....:udriglavu:

Da raspršimo dvojbe:

Šiško Menčetić, Dubrovnik, blizu 1500.
http://dzs.ffzg.unizg.hr/html/Mencetic.htm

BLAŽENI ČAS I HIP

Blaženi čas i hip najprvo kad sam ja
Vidil tvoj obraz lip od koga slava sja.
Blažena sva mista kada te gdi vidih,
Dni, noći, godišta koja te ja slidih.
Blažen čas i vrime najprvo kada čuh
Ljeposti tve ime kojoj dah vas posluh.
Blažene boljezni ke patih noć i dan
Cić tvoje ljuvezni za koju gubljah san.
Blaženi jad i vaj ki stvorih do sade
Želeći obraz taj sve moje dni mlade.
Blaženo vapinje kad ime tve zovih
I gorko trpinje u željah kad plovih.
Blažen trak od uze ljuvene u kojoj
Stvorih plač i suze, želeći da sam tvoj.
Blažena ljepos tva, blažena tva mlados,
Pokli se meni sva darova za rados.

KOJI ČTIŠ SEJ PJESNI

Koji čtiš sej pjesni, molim te veselo
Tako ti ljuvezni, veseli tve čelo.
Ako što zadoh ja, ne prija, tužicu,
Odvrzi draču tja, a vazmi ružicu.
Toj li jur sad bolje ti moreš, ti tvori;
Oto ti jur polje: što umiš govori.
A meni jur kosti prigrizat, čuj, nemoj,
Da još tej gorkosti ne ćutim uz trud moj.

Hanibal Lucić, Hvar, prije 1520.
http://hr.wikisource.org/wiki/Hanibal_Lucić

Jur nijedna na svit vila
Lipotom se već ne slavi,
Jer je hvale sve skupila
Vila kâ mi sarce travi.
Ni će biti, ni je bila,
Njoj takmena kâ se pravi.
Lipotom se već ne slavi
Jur nijedna na svit vila.

Varhu njeje vedra čela
Vridna ti se kruna vidi
Od kosice ku je splela
Kojom zlatu ne zavidi,
Svakomu je radost vela
Kad ju dobro razuvidi.
Vridna ti se kruna vidi
Varhu njeje vedra čela.

Obarve su tanke i čarne
Nad čarnima nad očima,
Čarne oči kada svarne,
Človik tugu premda ima,
Tuga mu se sva odvarne
Za vesel'je koje prima.
Nad čarnima nad očima
Obarve su tanke i čarne.

Kako polje premaliti
Lišca joj se ružom diče,
Ruža nigdar prî na sviti
Toli lipa ne izniče.
Mladost će se pomamiti
Kojano se za njom stiče.
Lišca joj se ružom diče
Kako polje premaliti.
....
Kliknite za proširenje...

Za ovog Lucića je objašnjeno da je pisao na "južnočakavskom dijalektu" (ikavskoj čakavici).
A valjda je DK pisana na štokavštini (u osnovi), valjda to nije sporno....
Drugo, to je 16. vek tu je već dosta mešanja, jezičkih, etničkih...

Tražio sam neki hrvatski tekst iz onog vremena,a ovaj primer nije baš iz kraja koji je u 16. veku bio Hrvatska ili su u njemu živeli Hrvati (sem ovih samoodređenih).
 
oralni terorista:
Nego kad smo kod Dubrovnika, šta mislite o ovoj knjizi ili analizi Nikole Tolje
http://www.slobodnadalmacija.hr/Hrv...ype/ArticleView/articleId/163740/Default.aspx
Kliknite za proširenje...

Глупости.
Срби католици постоје много пре 19. века, конкретно поменути Руђер Бошковић, и стварања независних држава кнежевина Србије и Црне Горе који су по овом главни разлог наводног "посрбљивања" Дубровника.Очигледна замена теза.
 
Лекизан:
Глупости.
Срби католици постоје много пре 19. века, конкретно поменути Руђер Бошковић, и стварања независних држава кнежевина Србије и Црне Горе који су по овом главни разлог наводног "посрбљивања" Дубровника.Очигледна замена теза.
Kliknite za proširenje...


Meni je nelogično.Ovaj Tolja kaže, da, bilo je dosta Srba-katolika, al' eto došlo im da sve to zaborave, čim se ostvarila Jugoslavija odnosno Hrvatska.
Čak i da su imali uzor u Srbiji i Crnoj Gori (kao neki Pijemont) šta je tu loše.Kao da se nameće neki zaključak iz ove analize da su Dubrovčani bili "navučeni" na uspehe (relativne) Srbije i Crne Gore,a s druge
strane da su samo čekali da se Hrvatstvo sabere i pribere pa da mu polete u zagrljaj kao prirodni kontekst.Kakva je tu logika.
Čisto sumnjam da su Dubrovčani bili naivni i neprosvećeni ili preterano romantičarski nastrojeni pa su tako lako padali na razne "fore".
 
oralni terorista:
Meni je nelogično.Čisto sumnjam...
Kliknite za proširenje...

Исправно сумњаш.

Dubrovčani su se zapravo bojali zajednice sa Hrvatima. O tome je, između ostalih, pisao jedan nemački putopisac u časopisu "Inostranstvo", sredinom prošlog veka:
"Dubrovnik je najslovenskiji u celoj Dalmaciji, ali se ničega tako ne boji kao od spajanja sa Hrvatima, koje drži za surove, dok je Dubrovnik zaista veoma obrazovano mesto".

Slično je 1851. godine pisao i Johan Ferdinand Naigebaur, takođe Nemac:
"Često je pisac čuo ove reči: mi ćemo rađe da imamo veze sa Italijanima ili obrazovanim Nemcima nego sa Hrvatima, i često su navođeni veliki naučnici koji su se pre više vekova javljali kod Iliraca, naročito u Dubrovniku, dok su Hrvati tek sada počeli da sriču azbuku, pri čemu su morali da uzmu u pomoć srpski jezik".

Isto tako, podsetimo se da se Antun Radić, putujući kroz Bosnu krajem XIX veka, uverio "da je ime Hrvata po Bosni i Hercegovini seoskom svijetu posve nepoznato", [162, 308] o čemu je malo pre njega svedočio i fra Ivo Frano Jukić (Krajišnici "od Hrvatah ne znaju nit imena").

У НДХ је већ било зверске присиле, ево прочитај ову аутобиографију кад стигнеш:
http://www.scribd.com/doc/15339961/Jovan-Kesar-Jedan-sluaj-nasilnog-katolienja-Srba-u-Jasenovcu

Urvan Hroboatos:
Šiško Menčetić, Dubrovnik, blizu 1500..
Kliknite za proširenje...

Поводом Петра и Шишка Менчетића

Конте Лујо Војновић је рекао и ове речи:

„Једна чудна република која је своје записнике редиговала на латинском и напослетку на италијанском, али чији сенатори дискутоваху на српском језику и кореспондирају на том језику са српским кнежевима, обележавајући на српском имена њихових кућа (породица племена). Она је редиговала и шифрирала на српском тајна упутства упућена њеним амбасадорима. Интолерантна у погледу вере, она је држала по страни од својих граница Словена преко брда; али им је ина слала у њихову отаџбину потстреке на српском језику и на српском језику им је правду изрицала...“
и:

„Најстарији знаменити латински пјесник у Дубровнику је Ел. Ћерва, а најстарији српски су Шишко Менчетић и Џоре Држић“

Povazdan ja plačem, ma kad noć ugledam,
malo je da mačem sam sebi smrt ne dam;
er pridu na mene, jakino na trudna,
sve želje ljuvene i misal razbludna.

Шишкове песме- штокавски, негде екавски негде икавски ..Чист српски:
http://sr.wikisource.org/wiki/Аутор:Шишко_Менчетић

sto.jpg
 
Poslednja izmena:
Укључујем се на форум (и на ову тему) са великим закашњењем, и унапред се извињавам што ћу се на неки начин вратити на сам почетак расправе - али мислим да је ово што ћу рећи ипак битан додатак читавој дискусији:

Одговор на тему ко су несумњиво Хрвати (а ко не) може се дати једино ако се јасно подвуче чињеница да су нација и народ две врло различите ствари, а да то исто важи и за званичан језик и идиом као две посебне ствари.

Припадност једном народу је аполитична ствар, тиче се биолошког порекла појединца (ко су били преци, чији су гени), дакле нешто што природно постоји само по себи, и што не може да се бира.
Нација, са друге стране, је чисто политичка категорија, а тиче се уверења тог истог појединца да припада једној широј (увек политизованој) заједници - дакле ствар личног избора и уверења, и као таква суштински "празна" сама по себи (у поређењу са органском ствари као што је припадност једном народу).

Исто то важи и за идиом и званичан језик. Идиом (нпр. штокавски идиом) је један евидентно самосталан језик, посебне структуре и правила, издефинисан као такав у чисто лингвистичким, аполитичким терминима. Идиом као такав представља, исто као и народ, органску категорију, поготово на простору бивше Југославије који је вековима био под туђом влашћу држава чији су званични језици били том поднебљу стани. Са обзиром да се на простору бивше Југославије идиом преносио са колена на колено у кругу породице, он је уједно и најсигурнији показатељ народног порекла. Насупрот идиому, званични језик је (исто као и нација) једна испразна политичка категорија, дефинисана и подржана као таква од стране држава и њених институција, нешто што може кад треба да се мења, цепа итд.

Дакле сада када су различите категорије народа и нације - и идиома и званичног језика - појашњене, да се окренемо питању Хрвата.

Хрвати као народ, и хрватски језик као засебан словенски идиом (јер засебног народа без сопственог језика ни нема), постојали су у средњем веку, а постоје и данас. Међутим, упадљива је разлика између Хрвата као народа и Хрвата као нације, као и хрватској језика као засебног словенског идиома и онога што представља званичан хрватски језик. Данас се са сигурношћу може рећи да Хрватима као народу припадају само говорници чакавског - засебног словенског идиома који даље слободно можемо звати и (једини прави) хрватски језик, а чија је данашња бројност (узимајући најлибералније цифре) circa 660,000 људи (простор бивше СФРЈ и шире). Остали Хрвати у националном смислу (говорници онога што се званично зове хрватски језик, мимо чакаваца) нису Хрвати по свом народном пореклу. У националном смислу Хрвати кајакавци су по народном пореклу Словенци (словеначки језик и кајкавски у Хрватској су органски везани и чине један засебан словенски идиом), док су они који су у националном смислу Хрвати а штокавци, по свом народном пореклу Срби (исто као и сви остали штокавци на простору бивше СФРЈ). Највећи део Хрвата у националном смислу (70%) су штокавци, кроатизирани (по свом народном пореклу) Срби као један врло успешан политички пројекат који је покренут у првој половини 19. века. Ја за те по народном пореклу Србе, а национално Хрвате (Хрвате штокавце) користим израз Хрваћани, стари израз који се некада једноставно означавао све становнике Хрватске као административне управне јединице. Хрваћани, Бошњаци, (национално) Црногорци и Срби штокавци су сви по свом народном пореклу једно, а то је Срби (утврђивање народног порекло, правило је Срби = штокавци).

Дакле, за мене су данас несумњиво Хрвати само они који су заиста хрватског народног порекла, а то су једино изворни говорници хрватског језика (чакавски идиом). Остали су само Хрвати у националном смислу (као политички пројекат хрватске нације), али не и Хрвати у народном.
 
Укључујем се на форум (и на ову тему) са великим закашњењем, и унапред се извињавам што ћу се на неки начин вратити на сам почетак расправе - али мислим да је ово што ћу рећи ипак битан додатак читавој дискусији:

Одговор на тему ко су несумњиво Хрвати (а ко не) може се дати једино ако се јасно подвуче чињеница да су нација и народ две врло различите ствари, а да то исто важи и за званичан језик и идиом као две посебне ствари.

Припадност једном народу је аполитична ствар, тиче се биолошког порекла појединца (ко су били преци, чији су гени), дакле нешто што природно постоји само по себи, и што не може да се бира.
Нација, са друге стране, је чисто политичка категорија, а тиче се уверења тог истог појединца да припада једној широј (увек политизованој) заједници - дакле ствар личног избора и уверења, и као таква суштински "празна" сама по себи (у поређењу са органском ствари као што је припадност једном народу).

Исто то важи и за идиом и званичан језик. Идиом (нпр. штокавски идиом) је један евидентно самосталан језик, посебне структуре и правила, издефинисан као такав у чисто лингвистичким, аполитичким терминима. Идиом као такав представља, исто као и народ, органску категорију, поготово на простору бивше Југославије који је вековима био под туђом влашћу држава чији су званични језици били том поднебљу стани. Са обзиром да се на простору бивше Југославије идиом преносио са колена на колено у кругу породице, он је уједно и најсигурнији показатељ народног порекла. Насупрот идиому, званични језик је (исто као и нација) једна испразна политичка категорија, дефинисана и подржана као таква од стране држава и њених институција, нешто што може кад треба да се мења, цепа итд.

Дакле сада када су различите категорије народа и нације - и идиома и званичног језика - појашњене, да се окренемо питању Хрвата.

Хрвати као народ, и хрватски језик као засебан словенски идиом (јер засебног народа без сопственог језика ни нема), постојали су у средњем веку, а постоје и данас. Међутим, упадљива је разлика између Хрвата као народа и Хрвата као нације, као и хрватској језика као засебног словенског идиома и онога што представља званичан хрватски језик. Данас се са сигурношћу може рећи да Хрватима као народу припадају само говорници чакавског - засебног словенског идиома који даље слободно можемо звати и (једини прави) хрватски језик, а чија је данашња бројност (узимајући најлибералније цифре) circa 660,000 људи (простор бивше СФРЈ и шире). Остали Хрвати у националном смислу (говорници онога што се званично зове хрватски језик, мимо чакаваца) нису Хрвати по свом народном пореклу. У националном смислу Хрвати кајакавци су по народном пореклу Словенци (словеначки језик и кајкавски у Хрватској су органски везани и чине један засебан словенски идиом), док су они који су у националном смислу Хрвати а штокавци, по свом народном пореклу Срби (исто као и сви остали штокавци на простору бивше СФРЈ). Највећи део Хрвата у националном смислу (70%) су штокавци, кроатизирани (по свом народном пореклу) Срби као један врло успешан политички пројекат који је покренут у првој половини 19. века. Ја за те по народном пореклу Србе, а национално Хрвате (Хрвате штокавце) користим израз Хрваћани, стари израз који се некада једноставно означавао све становнике Хрватске као административне управне јединице. Хрваћани, Бошњаци, (национално) Црногорци и Срби штокавци су сви по свом народном пореклу једно, а то је Срби (утврђивање народног порекло, правило је Срби = штокавци).

Дакле, за мене су данас несумњиво Хрвати само они који су заиста хрватског народног порекла, а то су једино изворни говорници хрватског језика (чакавски идиом). Остали су само Хрвати у националном смислу (као политички пројекат хрватске нације), али не и Хрвати у народном.
 
Stvarno se nekad pitam zašto ljudi kao ti kad im nestane argumenata o temi o kojoj razgovaraju posežu za argumentima sa drugim područja, ili počinju vrijeđati na osobnoj razini.

No, da probamo još jednom normalno razgovarati ako možemo.

Ti si u pogrešnom uvjerenju (kao i pokretač ove teme) da je štokavski - srpski, pa analogno tome bi onda valjda bilo i da je svaki govornik štokavskog - Srbin.
Ta teza ima bar dvije logičke pogreške, ali za njihovo razumijevanje treba sagledati i argumente druge strane, a ti to apriori odbijaš.

Лекизан:
Питао сам ја прво тебе да ми кажеш један једини разлог зашто га сматраш хрватским песником и Хрватом уопште.Но ти ми неодговори јер очигледно не знаш, али и не можеш да знаш јер такав разлог не постоји.Уместо тога баљезгаш ми о Вањи и о Бају Соколовићу али о њима касније.

Дакле да је Хрват или хрватски песник нема ни један једини доказ.
Kliknite za proširenje...

Opet te tvoja pogrešna pretpostavka vodi na krivi put.
Preradović je bio Srbin, ali je bio hrvatski pjesnik.
Preradović je govorio hrvatski, a to što je tebe netko uvjerio da to nije tako nije moj problem, kao što sam ti ranije rekao.

Лекизан:
Да је Србин и србски песник имамо:
рођен је као Србин у србској породици;
Kliknite za proširenje...
Točno, i potpuno nebitno za ovu temu.

Лекизан:
породицама Прерадовић потиче из Старе Србије;
Kliknite za proširenje...
Ne znam, ali je potpuno nebitno za ovu temu.

Лекизан:
био је православац када се родио;
Kliknite za proširenje...
Točno, i potpuno nebitno za ovu temu.

Лекизан:
писао је србским језиком што ти говори и она песма коју си постовао;
прву песму је написао на србском језику "Посланица Шпири Димитровићу".
прва штампана песма била је "Зора пуца, биће дана",такође на србском;
Kliknite za proširenje...
Netočno. Preradović je pisao hrvatski.

Лекизан:
Што се остатка његовог живота тиче, католичанство прима у Бечу док се школовао на Војној академији, нико га није ни питао, а и то је тада било обавезно, не видим какве везе са Хрватима то има( ево ако ти је лакше био је и Аустријанац али није Хрват).Ратовао је у Аустријској војсци као и многи Срби пречани, али опет не видим ни ту нешто хрватско.Био је и кандидат за бана Хрватске, ни ту не видим ништа Хрватско ионако су вам већина банова били странци.
Kliknite za proširenje...
Ne razumijem, što treba značiti ovo nabrajanje općepoznatih činjenica koje uopće nisu sporne? Nedostatak argumenata o kojima govorimo ili što?

Лекизан:
Али то не смета хрватској митоманској хијени којој очигледно и сам припадаш да својатају све живо и мртво и тако попуњавају своју тисућлетњу културну немаштину.
И да сахрањен је на Мирогоју, е гробље јесте хрватско данас мада тада ни оно то није било.
Kliknite za proširenje...

Ne razumijem, o čemu ti čovječe pričaš? Hrvatsko groblje? Mada ni tada nije bilo???

Лекизан:
И најважније, оно због чега сам те питао да ли знаш због чега његовим везивањем за било шта хрватско скрнавиш његову личност, јесте то што се на списку умрлих у логору Јасеновац налази чак 100 Прерадовића именом и презименом, и воде порекло баш од тих Бјеловарских Прерадовића.
Изгледа да су чак и Павелић и његови кољачи знали о коме се ради!!!!
Kliknite za proširenje...

Sad, kada sam došao do ovog dijela tvog posta gledam dvije minute i ne vjerujem.
Pavelić i NDH su takvima kao ti zadnji argument u bilo kakvoj diskusiji, pa makar i o Preradoviću i jeziku kojim je pisao.

Лекизан:
Са друге стране Мехмед-паша Соколовић и Вања Удовичић живе или су живели у другом времену од оног у којем је живео Петар, али ти као кромањонац ниси у стању то да појмиш уопште.
Са данашњег становишта вероватно можемо рећи да је Мехмед паша србског порекла и то је све, али све остало је уградио у Османску империју па је тако и он Османлија.Што се Вање тиче он живи у 21. веку где су национални односи одавно дефинисани, писмен је, и зна да говори а каже да је Србин, што рецимо Петар никада није рекао да је Хрват или хрватски песник.Што се његовог порекла тиче мајка му је србкиња, а отац Давор мешанац италијанско-хрватског порекла, али то нисам проверавао.
Kliknite za proširenje...

Ovo brojanje krvih srnaca, četvrtina i osima u porijeklu je sasvim dovoljan razlog da odustanem od bilo kakve daljnje diskusije sa tobom.
Argumenti su ti "quod erat demonstrandum" a kriteriji dvojaki, kako ti kad odgovara.
Pogledaj malo što si napisao, ako nisi čak i prepisao.

Лекизан:
Дакле да резимирамо, Петар Прерадовић је Србин и србски песник и има заслужено место на овој теми "Несумљиво Хрвата".
Kliknite za proširenje...

Petar Preradović je hrvatski pjesnik, koji je govorio i pisao hrvatski, a svrha ovakih trabunjanja je samo i jedino da podižu broj otvaranja ovakvih tema i time se stavljaju na vrh internet pretraživača o nekoj temi.
Što neće, na tvoju, Mrkaljevu i žalost ostalih vama sličnima, pomoći da se činjenice promjene ma koliko vi o tome mokro sanjali.
 
matijakupa:
Netočno. Preradović je pisao hrvatski.
Kliknite za proširenje...

crazy-1.gif


Svako veče pre spavanja 3 x očenaš:

Elatjaće kyeš vaneh nebah, senay elamy urudba tvoja, nay ariva una carmada tvoja tar naybi utemba tvoja koti va nebah osce vaneh tlah. Sey noas pohlib seydni naydas nami danaske tarnay laškas nami une darzi nase koti mye laškamo darznikon nasin, osce nayne pejas noas vane uocani, lehnay bukšas noas ud seyh hudobih. Vasye vykoj vykov, Amen.


Petar Preradović:

O jeziku, rode, da ti pojem,
O jeziku, milom tvom i mojem!

Svud ga majke djecu uče;

Svuda tud se pjevat čuje
Pjesan Marka Kraljevića!
 
matijakupa:
Stvarno se nekad pitam zašto ljudi kao ti kad im nestane argumenata o temi o kojoj razgovaraju posežu za argumentima sa drugim područja, ili počinju vrijeđati na osobnoj razini.
No, da probamo još jednom normalno razgovarati ako možemo.
Ti si u pogrešnom uvjerenju (kao i pokretač ove teme) da je štokavski - srpski, pa analogno tome bi onda valjda bilo i da je svaki govornik štokavskog - Srbin.
Ta teza ima bar dvije logičke pogreške, ali za njihovo razumijevanje treba sagledati i argumente druge strane, a ti to apriori odbijaš.
Kliknite za proširenje...
А ја се стварно питам због чега неки форумаши на моја конкретна питања избегавају одговоре и помињу оно што их нико није питао!
Штокавски и јесте србски језик са три дијалекта екавским, икавском и ијекавском (и говорници ових дијалеката се савршено разумеју), и он се разликује од чакавског и кајкавског језика ( са овима се штокавски говорник веома тешко или никако разуме).Што би значило да Хрвати имају чак три међусобно различита језика:zblesav:.
Уз то ти сам Прерадовић у оној песми коју си сам постовао каже да је Србин.

Пази врхунац твоје квазилогике: Прерадовић је Србин који говори штокавски језик, а штокавски језик говоре сви Срби, али зато само неки Хрвати, и то је по теби недвосмислено хрватски језик.Даље долазимо до тога да су сви Срби преузели језик од Хрвата али зато сами Хрвати говоре и чакавски и кајкавски.Оле.:babamrazica:
Једина могућа логика је да су неки Хрваћани преузели језик од Срба штокаваца ( да не улазимо у разлоге и методе овог преокрета) и зато говоре штокавски иако су оригинално чакавци.

Наведи бар једну логичку погрешку, ја баш очамех чекајући те аргументе али никако да стигну изгледа?
 
Mrkalj:
crazy-1.gif


Svako veče pre spavanja 3 x očenaš:

Elatjaće kyeš vaneh nebah, senay elamy urudba tvoja, nay ariva una carmada tvoja tar naybi utemba tvoja koti va nebah osce vaneh tlah. Sey noas pohlib seydni naydas nami danaske tarnay laškas nami une darzi nase koti mye laškamo darznikon nasin, osce nayne pejas noas vane uocani, lehnay bukšas noas ud seyh hudobih. Vasye vykoj vykov, Amen.


Petar Preradović:

O jeziku, rode, da ti pojem,
O jeziku, milom tvom i mojem!

Svud ga majke djecu uče;

Svuda tud se pjevat čuje
Pjesan Marka Kraljevića!
Kliknite za proširenje...

Genijalac, ima li srpski jezik još koje narječje osim štokavskog?
 
matijakupa:
Ti si u pogrešnom uvjerenju (kao i pokretač ove teme) da je štokavski - srpski, pa analogno tome bi onda valjda bilo i da je svaki govornik štokavskog - Srbin.
Ta teza ima bar dvije logičke pogreške, ali za njihovo razumijevanje treba sagledati i argumente druge strane, a ti to apriori odbijaš.
Kliknite za proširenje...

Ne, ne, prvi korak je - svi Srbi su štokavci ( a ne obrnuto), jer jezik (tj narečje u ovom slučaju) je proizvod jednog naroda (a ne obratno).To diktira sve naredne korake.

Čak i da jesu ne-Srbi a štokavci opet je glupo da ne budu isti narod (samo to je danas ravno najgoroj jeresi...)
Kliknite za proširenje...
 
Mrkalj:
Konačno si u pravu - zaista imam IQ iznad 1.5.
Kliknite za proširenje...

Aaaaaa, usta moja, hvalite me!!!!

Mrkalj:
Naravno da ne. Pavle Ivić: "osnovica tih govora je nesumnjivo štokavska". Ostalo su zlurade tlapnje opskurnih tipova kao što su Josip Lisac & Co.
Kliknite za proširenje...

Pa što se onda ne skinete sa tog "štokavskog" argumenta više.
Ako je srpski srpski po tome što si rekao, hrvatski je štokavski u odnosu na čakavski i kajkavski.
Znači, a to je i tebi jasno, dovoljno drugačiji od srpskog.

Sama upitna zamjenica "što" koristi se i u makedonskom, bugarskom, ruskom i ukrajniskom.
 
oralni terorista:
Ne, ne, prvi korak je - svi Srbi su štokavci ( a ne obrnuto), jer jezik (tj narečje u ovom slučaju) je proizvod jednog naroda (a ne obratno).To diktira sve naredne korake.

Čak i da jesu ne-Srbi a štokavci opet je glupo da ne budu isti narod (samo to je danas ravno najgoroj jeresi...)
Kliknite za proširenje...

Što- kavci su i Makedonski, Ukrajinici.... pa nisu samim time Srbi, bilo to hereza ili ne.

Mit ili želja za nemogućim.
Kliknite za proširenje...
 
matijakupa:
Aaaaaa, usta moja, hvalite me!!!!



Pa što se onda ne skinete sa tog "štokavskog" argumenta više.
Ako je srpski srpski po tome što si rekao, hrvatski je štokavski u odnosu na čakavski i kajkavski.
Znači, a to je i tebi jasno, dovoljno drugačiji od srpskog.

Sama upitna zamjenica "što" koristi se i u makedonskom, bugarskom, ruskom i ukrajniskom.
Kliknite za proširenje...

Tvoje je neznanje o problemu u koji se upuštaš je veliko. Iz ovog što pišeš vidi se da nisi ni pročitao tekst Pavla Ivića koji sam postavio - verovatno te opterećuje i ćirilica i terminologija, u svakom slučaju, razumeo ga nisi. Da si razumeo, shvatio bi da štokavski jezik nije definisan upitnom zamenicom, već se ona naprosto koristi u tradicionalnoj nomenklaturi. Fizionomija štokavizma određena je čitavim nizom elemenata (morfologijom, fonologijom, akcentuacijom, sintaksom, leksikom itd.) koji ga izdvajaju od drugih jezika. Da si pročitao, shvatio bi da je divergencija najistočnijih govora najistočnije srpske dijalekatske grupe (timočko-lužnički govori), čiji se ogranci nalaze u zapadnoj Bugarskoj nastala najranije (dakle najranije) u 12. ili 13. veku. Kajkavski, čakavski i štokavski sasvim sigurno nisu imali zajedničkog jezičkog ishodišta najmanje 2000 godina unazad.

Što bi Hrobika rekao - za uporne nevježe dostajat će njekoliko svemrježnih poveznica i- šlus!
http://hrcak.srce.hr/file/122641
http://books.google.hr/books/about/Fonolo%C5%A1ke_neutralizacije_u_kajkavskom_v.html?id=7m1iAAAAMAAJ&redir_esc=y
http://www.scribd.com/doc/52685985/Milan-Mogus-Povijesna-Fonologija-Hrvatskoga-Jezika
http://www.maraton-ladja.hr/ntjadran/Moliski_Hrvati.pdf
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Š
  • Anketa Anketa
Hrvati vs Srbi
2
Odgovora
26
Pregleda
954
Ovi jedan
Ovi jedan

Back
Top