Опет понављам: обични људи нису никакав фактор у одабиру грба.

Такозвана 'елита' свакако јесте проблем, али исто важи и за самозване хералдичаре којима је важнији хонорар од квалитета рада. Ацовић је, рекао бих, један од њих. Да се хералдиком баве искључиво они који нешто о њој и знају, и имају укуса, и да хералдичари нуде искључиво квалитетна решења, без обзира на стварне или замишљене жеље оних на власти, избор би бип сужен на оно што вреди. Тако бисмо, или имали квалитетан грб, или остали без грба.
 
Poslednja izmena:
Јесмо ли имали ово до сада на теми?

Grbot_na_Skopje%2C_od_vreme_na_Kralstvoto_Yugoslavia.jpg


Нађох то недавно на википедији да је постављено, али не знам шта да мислим, да ли је у питању карикатура или је неко заозбиљно мислио да ово буде грб Скопља?
 
Пратећи мало хералдичке тендецније у сеседној Бившој Југословенској Републици Македонији, видимо да су тражећи нове симболе (стари су још на снази, и датирају из времена СФРЈ), а посредно уводећи апокрифни грб Александра Македонског као основу грба "Републике Македоније", сада на прагу катастрофе да лава Александра Македонског, замени можда исто тако лав, али ни мање ни више, него лав Млетачке Албаније.

У том смислу, да се присетимо тог млетачког грба Албаније, и откуд на њему лав.

Grb-_Boke-5-854x1024.jpg
Ово је дакле велики грб Републике Венеције, на њему је означен у грбу "Краљевине Далмације и Албаније" грб који представља Албанију (тал. Albania Veneta, област која је постојала од XV до XVIII века простирала на данашњој црногорској обали, и чију ће хералдичку баштину, као што ћемо видети у наставку, доцније наследити Бока Которска, односно град Котор), а у наставку следи део описа који то потврђује (1680):




Као што видимо, грб је готово идентичног блазона као и предлагани грб "Републике Македоније", тј. разлика је само што данашњи предлог није укључивао лава плаво оружаног (какав јесте додуше онај лав из књиге Јерома де Бара, који је послужио као узор за емблазон македонском хералдичару).

151px-Предлог-грб_на_Република_Македонија_2014.svg.png


слика 1. грб A. G. из књиге Јером де Бар - идентичан млетачком грбу Албаније, слика 2. предлог грба "Републике Македоније", према узору из де Барове књиге

Доцније, преласком ових области из руках Венеције у руке Аустрије, доћи ће и до мањих промена на грбу, али и до промене његовог титуалара, па ће златну боју заменити сребрна, а титулара Албанију Господарство Котор (нем. Herrschaft Cattaro). Тај нови блазон доцније ће наћи своје место и у реконструкцијама грба старог титулара, па црвеног лава на сребрном пољу, стераћемо и као грб Котора и као грб Албаније.


слика 4. грб Котора (H. G. Ströhl), слика 5. грб К. Албаније (J. J. Reilly)

Иначе, остало нам је и питање откуд уопште лав на грбу Млетачке Албаније, доцније Котора? Одговор на то питање могао би лажати у неком од грбова Комнена-Асена, који су у неколико наврата владали деловима данашње Албаније, а у чијем хералдичком репертоару неретко срећемо и пропетог лава, те бисмо тако могли закључити да је све ово заправо једно мало путовање грба Асена, од Бугарске до Котора, и да се путовањем кроз Албанију, можда управо спрема проћи кроз БЈР Македонију, на неком свом путу у матицу.
 
Poslednja izmena:
Кад смо већ код јужних суседа, зна ли ико кад је установљен грб Скопља? Делује ми као да је усвојен пре комунизма.

grb-skoplja.jpg


Ево га за време комунизма, само има петокраку изнад штита.
http://img.goglasi.com/img/102389864

А оно горе ми делује као неки предлог грба Скопља; не верујем да би ико усвојио тако нешто. Било је у то доба много добрих хералдичара у Србији, а и у Југославији.
 
Нађох занимљиву карту ʿAlî ibn Aḥmad ibn Moḥammad al-Scharqî, de Sfax (الصفاقسى), од Туниса, из 1551. године.



Иако ове заставице наизглед немају везе с везом, ипак не могу да не приметим њихову сличност са неким доцнијим портоланима хришћанских морепловаца.
 
203px-Köyliö.vaakuna.svg.png

Грб финског града Кјуло

Настао према легенди о убиству енглеског бискупа 1155. године, које је на леду починио сељак Лали, убивши га секиром.

640px-Henrik_Lalli_Ekman.JPG


Овај догађај се збио током Првог шведског крсташког рата, када је извршен покушај покрштавања финских пагана.

640px-Erik_den_helige_och_biskop_Henrik.jpg

Бискуп Хенри на путу за Финску
 
Западе ми за око "грб" СР Хрватске на овој слици:

1108814299.jpg


Као што видимо, прво поље на шаховници је ипак бело.

Зна ли ико кад је почела да се користи шаховница с првим црвеним пољем?

Edit:

Хоћу рећи, кад је почела да се користи у послератној Југославији.

Чудно ми да Савезна Скупштина окачи погрешан грб.

Ево и овде у енциклопедији:
GrboviSFRJ.jpg


Дакле, није грешка, Социјалистичка Република Хрватска је стварно једно време носила грб с првим белим пољем на шаховници.
 
Poslednja izmena:
Западе ми за око "грб" СР Хрватске на овој слици:

Pogledajte prilog 442469

Као што видимо, прво поље на шаховници је ипак бело.

Зна ли ико кад је почела да се користи шаховница с првим црвеним пољем?

Edit:

Хоћу рећи, кад је почела да се користи у послератној Југославији.

Чудно ми да Савезна Скупштина окачи погрешан грб.

Ево и овде у енциклопедији:
Pogledajte prilog 442472

Дакле, није грешка, Социјалистичка Република Хрватска је стварно једно време носила грб с првим белим пољем на шаховници.

Грб Хрватске је отпочетка са сребрним првим пољем, друго је некад зелено, некад црвено, доцније углавном црвеном. А ова инверзија на првом пољу, везује се политички управо за Другу Југославију, када је наводно због отклона према фашистичкој хрватској држави из времена Другог светског рата, направљена замена тинктура првог и другог поља.

На овом рељефном приказу, нисам сигуран да шта је овде заправо шта, иако највише делује да је тако како кажеш. Код рељефног приказа грбова, поставља се питање, шта се истиче, метал или боја, а код грба Хрватске у више примера имамо ту несклад... но овде би нам пре свега требала боља слика, да бисмо то прокоментарисали.

Ови други примери, вероватно су последица уопштеног непознавања детаља те врсте, а хералдика тада свакако није имала неког значаја. Додуше, ако није имала вређајуће симболе, попут часног крста у грбу Србије, па да се то мора уклонити... јер ипак је тај крст комунистима теже пао, него хрватско-усташка кама и маљ, под српски врат, или на потиљак...

Мени је у тој социјалистичкој амблематици најинтересантнијим постао пример који недавно нађох, на коме се једна мала област поводом јубилеја ослобођења од фашизма одлулича представити у републичког амблема. :mrgreen:

originalslika_Baranja-20-god-_Oslobodjenja-_Baranj.jpg
Не знам како су им неки истакнутији другови ово прогледали кроз прсте? :lol:
 
Јасно је да комунистима хералдика и није била тако битна..

Au contraire mon ami, ikonografija i agitprop im je bila 50% životne sfere, a špijunaža drugih 50%. Amblematika, kult ličnosti, muzika itd. imali su svoje institucije. Pogledaj samo filmografiju. Na primer, još za vreme rata Oskar Danon je bio glavni (dvorski) kompozitor koji je osim stvaranja po koje originalne pesme, komandovao agencijom koja je po zadatku redom narodnim napevima i pesmama (uglavnom srpskim i ruskim) menjala tekst na temu Enobea, Tita i partije. Druže Tito bijela lica... što te neće materica... :kafa:
 
Au contraire mon ami, ikonografija i agitprop im je bila 50% životne sfere, a špijunaža drugih 50%. Amblematika, kult ličnosti, muzika itd. imali su svoje institucije. Pogledaj samo filmografiju. Na primer, još za vreme rata Oskar Danon je bio glavni (dvorski) kompozitor koji je osim stvaranja po koje originalne pesme, komandovao agencijom koja je po zadatku redom narodnim napevima i pesmama (uglavnom srpskim i ruskim) menjala tekst na temu Enobea, Tita i partije. Druže Tito bijela lica... što te neće materica... :kafa:

Да, наравно, него мислио сам баш на научну дисциплину хералдику - њена правила и слично.

Грб Хрватске је отпочетка са сребрним првим пољем, друго је некад зелено, некад црвено, доцније углавном црвеном. А ова инверзија на првом пољу, везује се политички управо за Другу Југославију, када је наводно због отклона према фашистичкој хрватској држави из времена Другог светског рата, направљена замена тинктура првог и другог поља.

И ја сам мислио да се то радило због отклона од усташтва, али изгледа да то њима није било битно (као што видимо по томе какви грбови Хрватске су истицани). Рекао бих да су само желели да врате на "југословенскију" верзију хрватског грба - с почетним црвеним пољем:
200px-Grb_kraljevine_SHS.JPG

1085468_1._Grb_kraljevine_SHS.jpg

IMG_32B21C-796431-78E25F-9E9330-20C6D5-A02302.jpg

По мени, партији је ваљда било битније да се грб не повезује с Хапсбуршком верзијом (која је имала почетно бело поље), него да направе отклон од усташке верзије. Стога су се одлучили за југословенску, која је можда била из периода Краљевине Југославије, али је опет било боље од империјалистичке хапсбуршке верзије.
А успут, ако направе отклон од усташтва, супер; ако не, ником ништа. Битно је да су српски "увредљиви" симболи скинути.
 
Да, наравно, него мислио сам баш на научну дисциплину хералдику - њена правила и слично.

И ја сам мислио да се то радило због отклона од усташтва, али изгледа да то њима није било битно (као што видимо по томе какви грбови Хрватске су истицани). Рекао бих да су само желели да врате на "југословенскију" верзију хрватског грба - с почетним црвеним пољем:

По мени, партији је ваљда било битније да се грб не повезује с Хапсбуршком верзијом (која је имала почетно бело поље), него да направе отклон од усташке верзије. Стога су се одлучили за југословенску, која је можда била из периода Краљевине Југославије, али је опет било боље од империјалистичке хапсбуршке верзије.
А успут, ако направе отклон од усташтва, супер; ако не, ником ништа. Битно је да су српски "увредљиви" симболи скинути.

Вероватно си у праву овде, јер кад се реално погледа, њима усташе нису били идеолошки толико проблематични, они су се с њима сукобили стицајем околности. Зато не треба ни очекивати да је амблем мењан због тога, мада је таква објашњење заиста било најдоминантније. Хрвати рецимо никад не пропусте поменути тај детаљ када говоре о почетном пољу на грбу Хрватске. Али по све судећи, у питању је баш ово што си написао, а ту причу пустили су да се Срби теше...

Наравно, питање почетног поља грба Хрватске је остаје упитно, али не мање од тинктуре која је употребљена поред сребрне.
 
Изворна Хрватска шаховница, бар у домаћој употреби, имала је прво црвено поље. То јест, није било бело - да ли је црвено, то је већ друга ствар. Пошто се мењала целим током историје, и није добила савремени број поља до 19. века, тешко је говорити о некој изворној верзији.
 
Изворна Хрватска шаховница, бар у домаћој употреби, имала је прво црвено поље. То јест, није било бело - да ли је црвено, то је већ друга ствар. Пошто се мењала целим током историје, и није добила савремени број поља до 19. века, тешко је говорити о некој изворној верзији.

Најстарији грб Хрватске је мислим 8х8 зелено-сребрних поља.
 
Најстарији грб Хрватске је мислим 8х8 зелено-сребрних поља.
Најстарији је ваљда онај са торња у Инсбруку, а у домаћој употреби, онај са печата Цетинске повеље (8х8, и црвено поље прво).

За зелено-сребрно поље искрено први пут чујем, али број поља свакако јесте варирао.
 
Poslednja izmena:
Може појашњење овога колега?

6_Portolan-Hrvatska.jpg


Дакле, 7х7 поља, а пободена изнад Трогира, или можда Шибеника? Карта је из 1492. године. Нешто доцније такође срећемо овакве боје на неким значајним хералдичким примерима (шкриња са привилегијама Краљевина Хрватске и Славоније (1643); слици Хрватски великаши пред краљем Ладиславом (1700)).

73c_Zakmardi_Cista_privilegiorum_regni__Croatia.jpg


35_Ladislav-katedrala.jpg
 
Praha-Star%C3%A9_M%C4%9Bsto%2C_kostel_Matky_Bo%C5%BE%C3%AD_p%C5%99ed_T%C3%BDnem%2C_detail_v%C4%9B%C5%BE%C3%AD.JPG


Tinska crkva na Starogradskom trgu u Pragu, tzv. hrvatski grb desno.

Да ти будем искрен, Мркљау, не бих се могао зарећи да је ово хрватски грб. Требало би проверити у литератури. Због места где се налази и броја поља, сумњам да јесте. То је пре неки породични, као и рецимо овај поред, око којега је змај.
 
Било би нелогично да је реч о хрватском грбу.

На торњу видимо пет грбова. С лева на десно: градски грб Прага, грб породице Пернштејн, грб владара Бохемије (ваљда једног од Јагелонских, мада се грб не поклапа са онима из других извора). Преостала два грба нисам могао да идентификујем, чак ни приближно..
 
Poslednja izmena:
Значи, и боја је варирала, и то и дубоко у 17. век.. занимљиво.

Да, ево погледај оригиналну шкрињу привилегија из 1643. године:

skrinja-hrvatske-povijesti.jpg


Мислим, овакве примере у грбовницима на Западу не срећемо, мада, у старим грбовницима Хрватска се и не представља шахираним грбом (мени је од можда стотину примера познат само један где се Хрватска представља овим грбом), али у самој Хрватској изгледа да нису били сигурни, која је тачно боја употребљена на том шахираном хрватском грбу? При том могуће је сасвим да је зелена била извора, а да је из неког разлога наметнута црвена, те да се понављање ове зелене јавља као својевремена реакција према Бечу? У смислу, ово је прави хрватски грб? :think:

Ево рецимо једног примера са самог почетка 16. века, где је Хрватска представљена грбом Далмације.

https://kouzlo-starych-map.cultural...98Fw543ZCnQ?exhibitId=twLSa-iUFlGnJw&hl=en-GB
 

Back
Top