Хералдика и њени принципи

Фрљнцуски.

L 'Origine des armoiries est très - ancienne. On s'étoit fait des armes offensives , & des armes défensives.
Les armes défensives étoient des boucliers qu'on opposoit du bras gauche pour parer les coups portés par l'ennemi ; ces boucliers étoient d'un cuir bien apprété, couverts de lames de fer ou d'airain , pour résister aux sabres , aux masses , & à d'autres instrumens de guerre. L'usage de ces boucliers devint si fréquent par son utilité, qu'il n'y eut pas un homme qui fit profession des armes , qui n'eût son bouclier. Il vint un tems où, pour se faire distinguer dans la mêlée , on peignit sur son bouclier quelques figures de fantaisie , sans y rien déterminer pour les couleurs , sans conséquence pour la postérité , ni pour les successions dans les familles. Il fut libre à chacun de prendre telle figure qu'il vouloit , jusqu'au onzieme siecle , que l'empereur Fréderic Barberousse établit des regles , dont l'exécution fut confiée à des hérauts, juges en cette partie. Alors les figures peintes sur les boucliers, passerent à la postérité; mais ce qui acheva de donner au Blason la forme d'un art , ce fut le voyage que le roi de France Louis VII. dit le Jeune , fit en 1147 , pour recouvrer les saints lieux.
Ce pieux roi se croisa avec plusieurs monarques chrétiens de différentes nations , qui prirent tous la croix de formes & de couleurs différentes. Il se fit de si belles actions dans cette guerre , que les descendans de ceux qui s'y signalerent , songerent à en perpétuer la mémoire ; & ce fut ainsi que s’ntroduisit la succession des armoiries dans les familles.
C’est à l'empereur Fréderic Barberousse qu'on doit les regles de l'Art héraldique , ou de la scierice du Blason ; elles naquirent au milieu des tournois qu'il inventa en 1150 & 60 , pour exercer la noblesée en tems de paix , afin de la tenir toujours prête à combattre , lorfsqu'il en etait besoin.
On n'admit à ces jeux militaires & publics, que des personnes d'une qualité remarquable , & l'on régla les pieces qu'elles devoient porter sur leurs boucliers, afin que l'on reconnût plus facilement leur noblesse. Une cérémonie suivoit l'admission au tournoi; on étoit conduit au son des fanfares & des trompettes , en un lieu destiné pour poser & attacher le bouclier : ce lieu étoit ordinairement le château d'un grand seigneur, , ou le cloître de quelque célebre abbaye.
On appelloit cette expofition fair fenétre & les boucliers ou écussons de tous les chevaliers reçus pour le tournoi , tant en assaillant qu'en défendant, étoient exposés , afin qu'il fût permis à chacun de les aller reconnoître , & de faire des plaintes contre ceux à qui ils appartenoient , s'il y en avoit à faire. Si la plainte étoit grave, il falloit y satisfaire ou être exclus du tournoi.
Ces fanfares & ces sons de trompettes , qui déclaroient la noblesse du gentilhomme , donnerent en même tems à l'Art héraldique le nom de Blason.
Un gentilhomme qui s étoit trouvé plusieurs fois à des tournois , pouvoit l'indiquer par deux ou plusieurs cornets qu'il mettoit en cimier sur son héaume ; & lorsqu'il se présentoit à un autre tournoi , il ne lui falloit pas d'autres preuves de noblesse pour y être reçu ; l'usage en subsiste encore dans les maisons de Baviere , d'Erpach , & quantité d'autres familles Allemandes.
Blason signifie en allemand sonner ou publier, d'où l'on a fait le mot Blason.
Celui d’armoiries vient des boucliers qui , portés par les gens de guerre, leur servoient d'armes défensives.
Et l'on a dit l’Art héraldique, parce que cet art étoit l'étude des hérauts qui anciennement se trouvoient à l'entrée de la barriere du tournoi, y tenoient registre des noms & des armes des cevaliers qui se présentoient pour entrer dans la lice. Ce sont eux aussi qui au commencement de l'établissement des armoiries , en nommerent , composerent & réglerent les pieces; & dans la suite, lorsque les souverains récompenserent du titre de noble les belles actions de quelques-uns de leurs sujets , ils laisserent à ces hérauts le soin d'ordonner les pieces des écussons des nouveaux ennoblis.

De la différence des armoiries. Il y en a de six sortes.

Premiere. Armes de domaines

Elles doivent être considérées sous trois aspects.
1°. Il y a des armoiries de domaine pures & plaines, comme celles de France.
2°. De domaine de présentation, comme ells sont aux rois d’Angleterre, qui portent les armes de France avec celles de leur nation.
3°. De domaine d’union ; ce sont les armes de plusieurs royaumes jointes ensemble dans un même écusson, comme on voit aujourd’hui les armes d’Angleterre au premier & quatrieme de France & d’Angleterre, au deuxieme d’Ecosse, au troisieme d’Irlande, depuis que le roi d’Ecosse, Jacques VI. & premier du nom, roi d’Angleterre, succéda à cette couronne, après la mort de la reine Elisabeth en 1603, & unit en un même écusson les armes de ces royaumes, en prenant le titre de roi de France & de la Grande-Bretagne.
Les armes d’union se rencontrent encore dans les armes d’Espagne, depuis le mariage de Ferdinand, cinquieme roi d’Arragon, avec Isabelle, reine de Castille & de Léon, qui lui apporta ces couronnes. Philippe V. & Charles III. en ont changé quelques dispositions.


2.. –Armes de dignité.

Il y a des armes de dignités intérieures & extérieures.
Les armes de dignités intérieures sont celles qu'une personne est engagée de porter comme marques de la dignité dont elle est revêtue. C'est ainsi que l'empereur porte l'aigle impérial.
Les électeurs , tant ecclésiastiques que séculiers , qui portent les armes de leur électorat.
Voyez les électeurs de Cologne & de Baviere dans l'explication de leurs armes.
En France les ducs & pairs ecclésiastiques portoient anciennement les armes de leur dignité au 1 & 4; au 2 & 3 celles de leurs maisons ; mais à-présent ils en ont perdu l'usage.
Les armes de dignités extérieures sont toutes les marques placées hors l'écu , & désignant la dignité de la personne.
Le pape porte pour marque de sa dignité papale , son écu timbré de la thiare avec deux clés.
Les cardinaux , le chapeau rouge ou de gueule ; les archevêques , le chapeau vert ou sinople.
Les couronnes , les colliers des ordres, les mortiers & masses de chanceliers , maréchaux de France , ancres d'amiraux, vice-amiraux, & généraux des galeres, étendards de colonels généraux de cavalerie , & drapeaux d'infanterie , &c. sont des armoiries de dignités extérieures.

3. Armes de concession.

Ces armes contiennent des pieces des armoiries des souverains , ou même leurs armoiries entieres , accordées à certaines personnes pour les honorer ou récompenser de quelque service.
Les grands ducs de Toscane de la maison de Médicis portoient d'or à six tourteaux de gueule posés 1. 2..
& 1. Le roi de France, Louis XII. du nom, changea le tourteau du chef , & permit à Pierre de Médicis , deuxieme du nom , grand duc de Florence , d'en mettre un d'azur chargé de trois fleurs-de-lis d'or , à la place de celui du chef.
Plus récemment le roi Louis XV. a accordé à madme Mercier sa nourrice l’ayant ennoblie, son époux, & toute sa postérité née & à naître en légitime mariage , par lettres données à Paris au mois de Mars 1716 , registrées en parlement le 5 Septembre, & en la. chambre des comptes le 15 dudit mois de la même année , pour armoiries un écu coupé d'azur & d'or , l'azur chargé de deux fleurs-de-lis d'or, & for de deux dauphins adossés , d'azur , barbés , oreillés de gueule , une couronne royale d'or posée sur le coupé ; & ce, considération de ce que ladite dame eut le bonheur d'allaiter successivement deux fils de France & deux dauphins.
La maison de Mascrany porte quatre concessions , l'aigle donné par l'empire; la clé , par le pape; le casque, d'un duc de Modene ; & la fleur-de-lis , de Louis XIII
 
Nastavak

4°. Coat of Arms charged.

It is those to which one adds others Coat of Arms, by concessions or sulastitutions.
The marshal of Luxembourg of the house of Montmorency, of the branch of Bouteville, which gold carries to the cross of gueule, confined of sixteen eaglons of azure for Montmorency, charged the cross of an escutcheon of Luxembourg, from which it took the name, а causes of its marriage with Madeleine-Good-Therese, heiress of the duchy of Epinay-Luxembourg, which brought this duchy to him. Children have the name of Luxembourg.

5. Substituted Coat of Arms

The substituted Coat of Arms remove the bearings of a house since by substitution of goods & of Coat of Arms, made with a person, it is obliged to leave his name & his Coat of Arms, & to take those of the one by marriage, but not always.
The duke of Mazarin, the name of the Door, Son of the marshal of Mesleraye, carries of gueule to the silver crescent charged with five mouchetures of hermines & sand.
The cardinal Mazarin Maria by contract of February 28, 1661, in Hortence Mancini his niece, & instituted her as universal heiress, with the responsibility of carry the name & the full Coat of Arms with Mazarin; what was confirmed by letters checked in Parliament on August 5, 1661, under the terms of what it was obliged to take the Coat of Arms of Mazarin.

6. Defamed Coat of Arms.

They do not make pleasant а carry; because they mark the infamy & the crime of a person: also we let us have of it few examples, I report of them only one of the times of S. Louis.
Jean d' Avenes, of the House of Flandres, having maltreated his mother in the presence of king S. Louis, for the interests of the county of Flandres, of which he carries the Coat of Arms of gold to the lion of fable, armed & lampassé of gueule, this saint King ordered that henceforth he carries no more the lion of his Coat of Arms larnpassé neither transfered, to mark а the posterity that having missed with the respect that he awed to his mother, he was made indignant to have neither language neither nails nor posterity.

7. Coat of Arms to be made, or distorted.

Godefroy de Bouillon, after having conquered the kingdom of Jerusalem, composed its armorial of silver, charged of a potencée, confined gold cross of four of the same small crosses.
If one asks for the reason of this irregularity, the savants in the history & the art of the Blazon, will say that this prince wanted to transmit on his shield the memory of his conquest of the kingdom of Jerusalem.
Before of speaking about the colours, it is necessary to know the form of the shields or Coat of Arms which metals & colours must fill, & their figures in each kingdom.
 
4. Armes de patronage.

Il y en a de deux sortes , des villes , comme celle de Paris , qui portent les armes de leur souverain ; des cardinaux , qui portent celles des papes qui les ont honorés de la pourpre.
Le cardinal Colonna, créé le 17 Mai 1706 par le pape Clément Xl. porte des armes parties de celles du pape par patronage.

5. Armes de société.

1°. Comme armes de chapitres , de cathédrales.
2°. Armes de communautés religieuses.
3°. Armes d'universités.
4°. Armes de corps des marchands & artisans.

6. Armes de famille.

Il faut en distinguer de sept sortes.
1°. Des armes vraies & légitimes , pures & pleines , suivant l'art , comme Saint-Georges de Verac , d'argent à la croix de gueule.
2°. Des armes parlantes , comme des trois maisons de Picardie, Ailly , Mailly , & Créquy, dont on a dit, tels noms , telles armes, tels cris.

3. Armes brisées.

Ce sont des armes pures que les cadets des maisons ont été obligés d'augmenter de quelques pieces pour se distinguer de leurs aînés.
M. le duc d'Orléans, régent du royaume de France, fils de M. Philippe de France , frere unique du roi Louis XIV. portoit les armes de M. son pere , qui sont de France au lambel d'argent; augmentation qu'il fut obligé de prendre pour le distinguer d'avec le roi qui porte les armes de France pleines.
Ce fut aprиs la mort de Gaston duc d'Orléans son encle,qu'il prit cette brisure, à cause qu'il avoit le nom de duc d'Anjou , qu'il a porté jurqu'а la mort de son oncle Gaston qui n'avoit pas de postérité masculine; & pour lors feu M. prit la premiere brisure de la maison de France , par la mort de son oncle , qui lui étoit dûe comme fils de roi, & frere de roi.
Le duc de Bourbon, descendu de Louis premier du nom, prince de condé , frere d'Antoine de Bourbon, roi de Navarre, lequel roi de Navarre descendoit de Robert de France, comte de Clermont, fils de faint Louis, porte un bâton raccourci de gueule, péri en bande, &
pofé en coeur, qui est l'ancienne brisure des ducs de Bourbon ; le bâton n'ayant été raccourci que lorsque le roi Henri IV. est parvenu à la couronne de France.
Le prince de Conty, comme cadet de la branche de Bourbon-Condé, porte comme M..le duc de Bourbon; mais il soûbrise d'une bordure de gueule.
D'autres princes & seigneurs de grandes maisons brisent de la même maniere , suivant les degrés & les éloignemens du tronc , & sur-tout les princes de la maison de Lorraine que nous avons en France.

4°. Armes chargées.

Ce sont celles auxquelles on ajoute d'autres armes , par concessions ou sulastitutions.
Le maréchal de Luxembourg de la maison de Montmorency, de la branche de Bouteville, qui portoit d'or à la croix de gueule , cantonnée de seize allerions d'azur pour Montmorency, chargea la croix d'un écusson de Luxembourg , dont il prit le nom , а cause de son mariage avec Madeleine-Bonne-Thérèse , héritiere du duché d'Epinay-Luxembourg, qui lui apporta ce duché. Les enfans portent aujourd'hui le nom de Luxembourg.

5. Armes subsiltuées.

Les armes substituées ôtent la connoissance d'une maison puisque par substitution de biens & d'armes , faite à une personne , elle est obligée de quitter son nom & ses armes, & de prendre celles du substituant par mariage , mais non pas toujours.
Le duc de Mazarin, du nom de la Porte, fils du maréchal de la Mesleraye , portoit de gueule au croissant d'argent chargé de cinq mouchetures d'hermines & de sable.
Le cardinal Mazarin le maria par contrat .du 28 Février 1661 , à Hortence Mancini sa niece , & l’institua fon héritiere universelle , à la charge de porter le nom & les armes pleines de Mazarin ; ce qui fut confirmé par lettres vérifiées en parlement le 5 Août 1661 , en vertu de quoi il fut obligé de prendre les armes de Mazarin.

6. Armes diffamées.

Elles ne font pas agréables а porter ; car elles marquent l'infamie & le crime d'une personne : aussi nous en avons peu d'exemples , je n'en rapporte qu'un du teims de S. Louis.
Jean d'Avenes, de la Maison de Flandres, ayant maltraité fa mere en présence du roi S. Louis , pour les intérêts du comté de Flandres , dont il portoit les armes d'or au lion de fable , armé & lampassé de gueule , ce saint Roi ordonna que dorénavant il ne porteroit plus le lion de ses armes larnpassé ni viré , pour marquer а la postérité qu'ayant manqué au respect qu’il devoit à fa mere , il étoit indigne d'avoir ni langue ni ongles ni postérité.

7. Armes à enquérir, ou faussés.

Godefroy de Bouillon, aprés avoir conquis le royaume de Jérusalem , composa son écu d'argent , chargé d'une croix potencée d'or , cantonnée de quatre croisettes de même.
Si l'on demande la raison de cette irrégularité , les savans dans l'histoire & dans l'art du Blason , diront que ce prince a voulu transmettre sur son bouclier la mémoire de sa conquête du royaume de Jérusalem.
Avant que de parler des couleurs , il faut faire connoître la forme des boucliers ou écus que les métaux & couleurs doivent remplir , & leurs figures dans chaque royaume.
 
Још једна допуна за претходни пост - Матија Париски је у својим илуминацијама поставио ово као грб Отона Четвртог:
Otto_IV%2C_Holy_Roman_Emperor.jpg

То је дакле почетак 13. века, и њих двојица су били савременици. Мада изгледа да се користи редовно тек од 15. века.

Бајо, ево шта сам још нашао:
Матија Париски у свом рукопису Chronica Majora, поред овог горе спорног грба Отона IV, приказује и наводни грб Енца Сардинијског (1218–1272), ванбрачног сина цара Фридриха II.

Enzo_of_Sardinia.jpg

http://fr.wikipedia.org/wiki/Aigle_à_deux_têtes

међутим, на овој средњовековној илустрацији, на којој је приказано његово утамничење у Болоњи, јасно се види да је грб краља Енца- црни једноглави орао на сребрном штиту.

Enzoprigionieroabologna.jpg


Enzo_Sardinie.jpeg


очигледно је да илустрације из хронике Матије Париског нису веродостојне представе грба, како оног Отона IV, так и Енца Сардинијског. кад се онда први пут јавља двоглави орао на неком грбу на западу? судећи по немачкој Википедији, први пут се јавља 1180. на печату грофа од Сарвердена. њихов грб је сребни двоглави орао на црном.

170px-Blason_Sarrewerden_France_Bas-Rhin.svg.png


Armorial_%C3%A9questre_Toison_d%27or_-_Fr%C3%A9d%C3%A9ric_IV_de_Moers.JPG

http://de.wikipedia.org/wiki/Grafschaft_Saarwerden

међутим, остаје отворено питање кад је тачно додељен овај грб грофовима од Сарвердена, посебно ако узмемо у обзир то да извор из Википедије није поуздан- јер на истом месту се каже да је златног двоглавог орла на црном доделио 1237. цар Фридрих II граду Бечу, поводом избора његовог сина Конрада IV за немачког краља.

Das erste Doppeladlersiegel erscheint 1180 als freigewähltes Persönlichkeitszeichen der Grafen von Saarwerden. Der doppelköpfige Adler in Gold auf Schwarz wurde der Stadt Wien schon 1237 von Kaiser Friedrich II., anlässlich der Wahl Konrad IV. zum Deutschen König, verliehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Doppeladler

међутим, на печату града Беча из 1346. приказан је једноглави орао:

Vienna_seal_1346.jpg


очигледно, двоглави орао је установљен као грб Беча (царског главног града) тек 1461. одлуком цара Фридриха III:

Wien_Wappen_1461-1925.png


већ 1463. Беч је због неверности императору, изгубио ту привилегију. љутити цар је право пренео на град Кремс, чији је то грб и данас.

Krems_Coa.jpg


тек 1465. Беч се измирио са царем, па му је и враћено право на стари грб.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Wappen
 
Pravi heraldički informativni članak. Hvala Statler and Waldorf.

на руској Википедији сам пронашао податак да се двоглави орао први пут јавља у хералдици западних владара 1330. на новцу цара Лудвига IV Баварског.

В геральдике фигура эта впервые появляется в XIII веке, на монетах Людвига Баварского 1330 и гербах бургграфов Вюрцбургских и графов Савойских. Как государственная эмблема Священной Римской империи двуглавый орёл был принят лишь с XV века.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Двуглавый_орёл

податак је тачан. Лудвиг IV (цар 1328-1347) је заиста ковао новац са представом штита са двоглавим орлом:

I_O_96114_9.jpg

http://www.moneymuseum.com/moneymuseum/coins/periods/coin.jsp?i=2&aid=5&gid=16&cid=52&pi=0&ps=10

I_O_3876_2.jpg

http://www.moneymuseum.com/moneymuseum/coins/periods/coin.jsp?i=3&aid=5&gid=16&cid=52&pi=0&ps=10

мада као званични грб Лудвига IV стоји једноглави орао са хералдичким обележјем куће Вителсбах (Wittelsbach):

519px-Emperor_Louis_IV_Arms.svg.png

http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Roman_Emperor

дакле, остаје отворено питање какво је значење грба са златника Лудвига IV.

двоглавог орла налазимо и на једном печату темплара, али он у овој представи нема хералдичко значење,
него се користи као један од многобројних и различитих мотива које темплари стављају на своје печате.
(најчешћи је онај са ликом два витеза на једном коњу).

119px-Double_headed_eagle_templars_seal.png

http://en.wikipedia.org/wiki/Knights_Templar_Seal?uselang=de
 
Poslednja izmena:
двоглавог орла налазимо на саркофагу Ватаце Ласкарис (1268-1336), италијанске племкиње грчког (византијског) порекла.
она је сахрањена у старој катедрали португалског града Коимбре. орлови ту јасно указују на династију Ласкарис.

800px-Vata%C3%A7a.jpg


http://en.wikipedia.org/wiki/Vataça_Lascaris
http://en.wikipedia.org/wiki/Eudoxia_Laskarina

њена мајка је Евдохија (Ирина) Ласкарина- ћерка никејског цара Теодора II Дуке Ласкариса (1254–1258), а отац је Петар I (Guillermo Pietro I) гроф од Вентимиље (Ventimiglia) и Тенда (Tende). брак је закључен под притиском новог цара Михајла VIII Палеолога, који је њеном удајом за странца хтео да спречи рађање нових претендената- потомака старе династије. из брака настаје врло угледна лигуријска кућа Ласкариса од Вентимиље:

http://jean.gallian.free.fr/vintimil/Images/p1b.pdf
http://jean.gallian.free.fr/vintimil/Images/p3a.pdf

ово је стари грб грофова од Вентимиље:

http://4.***************/_LCZraw8UZOM/SeBYGoFvhjI/AAAAAAAAAbs/rRpEK8MEzPM/s200/vintimille1.png

а ово је нови- Ласкариса од Вентимиље:

http://3.***************/_LCZraw8UZOM/SeBXVVOPBeI/AAAAAAAAAbc/tLUBjPl3LI0/s200/LASCAR.JPG

http://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Ventimiglia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_de_Vintimille
http://chroniqueprovencale.blogspot.com/2009_04_01_archive.html
http://gillesdubois.blogspot.com/2005/09/nobiliaire-de-provence-vintimille.html

данашњи грб градића Тенда садржи и грб племићке куће у чијем поседу је био:

200px-Blason_ville_fr_Tende_%2806%29.svg.png

http://en.wikipedia.org/wiki/Tende

дакле, већ у 13. веку двоглави орао бива недвосмислено препознат на западу као знамење династије Ласкарис (односно као знамење византијских царева), иако у то време у Византији хералдика није развијена- бар не у оном смислу и на начин како је била на западу.
 
Poslednja izmena:
двоглавог орла налазимо на саркофагу Ватаце Ласкарис (1268-1336), италијанске племкиње грчког (византијског) порекла.
она је сахрањена у старој катедрали португалског града Коимбре. орлови ту јасно указују на династију Ласкарис.

800px-Vata%C3%A7a.jpg


http://en.wikipedia.org/wiki/Vataça_Lascaris
http://en.wikipedia.org/wiki/Eudoxia_Laskarina

њена мајка је Евдохија (Ирина) Ласкарина- ћерка никејског цара Теодора II Дуке Ласкариса (1254–1258), а отац је Петар I (Guillermo Pietro I) гроф од Вентимиље (Ventimiglia) и Тенда (Tende). брак је закључен под притиском новог цара Михајла VIII Палеолога, који је њеном удајом за странца хтео да спречи рађање нових претендената- потомака старе династије. из брака настаје врло угледна лигуријска кућа Ласкариса од Вентимиље:

http://jean.gallian.free.fr/vintimil/Images/p1b.pdf
http://jean.gallian.free.fr/vintimil/Images/p3a.pdf

ово је стари грб грофова од Вентимиље:

http://4.***************/_LCZraw8UZOM/SeBYGoFvhjI/AAAAAAAAAbs/rRpEK8MEzPM/s200/vintimille1.png

а ово је нови- Ласкариса од Вентимиље:

http://3.***************/_LCZraw8UZOM/SeBXVVOPBeI/AAAAAAAAAbc/tLUBjPl3LI0/s200/LASCAR.JPG

http://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Ventimiglia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_de_Vintimille
http://chroniqueprovencale.blogspot.com/2009_04_01_archive.html
http://gillesdubois.blogspot.com/2005/09/nobiliaire-de-provence-vintimille.html

данашњи грб градића Тенда садржи и грб племићке куће у чијем поседу је био:

200px-Blason_ville_fr_Tende_%2806%29.svg.png

http://en.wikipedia.org/wiki/Tende

дакле, већ у 13. веку двоглави орао бива недвосмислено препознат на западу као знамење династије Ласкарис (односно као знамење византијских царева), иако у то време у Византији хералдика није развијена- бар не у оном смислу и на начин како је била на западу.

Rode izvini sto se mesam,ali moram :D Vidim da si naveo kada se pojavljuje dvoglavi orao ja sam nasao podatkE tj par starih knjiga gde se dvoglavi orao pojavljuje cak iz 1186 god. ako se ne varam a nedugo posle toga se pojavljuje i "TROGLAVI ORAO" u nemackim, francuskim, venecijanskim i konstantinopoljskim zapisima (imam slike) o heraldici.
Pre par dana sam pitao ovde, da se krstarica malo usavrsi.npr. da nemas ogranicenja u postavljanju slika i da rezolucija bude veca ka na nekim drugim forumima (naravno da necu da imenujem te forume zbog krsenja pravila ovog foruma ) pa ako se tada nesto promeni tj ovih dana napravicu novi post gde ce da bude samo heraldika CITAVE KNJIGE koje vecina nikda nije videla a kamo li cula,zbirka mi je mala,ali je.bitacna :D samo jos da dodam da sam pogresio oko broja knjiga [ 1 4 6 ] NE radi se oko skoro [ 3 0 0 ] i vise ali o tome cu kasnije samo da vidim sta ce moderatori da sklepaju i prostudiraju sta ce i kako to unaprediti ovu krstaricu,pa cu ja tada da postavim sve sto imam
pozdrav
 
Rode izvini sto se mesam,ali moram :D Vidim da si naveo kada se pojavljuje dvoglavi orao ja sam nasao podatkE tj par starih knjiga gde se dvoglavi orao pojavljuje cak iz 1186 god. ako se ne varam a nedugo posle toga se pojavljuje i "TROGLAVI ORAO" u nemackim, francuskim, venecijanskim i konstantinopoljskim zapisima (imam slike) o heraldici.
Pre par dana sam pitao ovde, da se krstarica malo usavrsi.npr. da nemas ogranicenja u postavljanju slika i da rezolucija bude veca ka na nekim drugim forumima (naravno da necu da imenujem te forume zbog krsenja pravila ovog foruma ) pa ako se tada nesto promeni tj ovih dana napravicu novi post gde ce da bude samo heraldika CITAVE KNJIGE koje vecina nikda nije videla a kamo li cula,zbirka mi je mala,ali je.bitacna :D samo jos da dodam da sam pogresio oko broja knjiga [ 1 4 6 ] NE radi se oko skoro [ 3 0 0 ] i vise ali o tome cu kasnije samo da vidim sta ce moderatori da sklepaju i prostudiraju sta ce i kako to unaprediti ovu krstaricu,pa cu ja tada da postavim sve sto imam
pozdrav

поздрав и теби :)
драго ми је да се ''мешаш'' :) то је и сврха овог пдф. зато се и радујем што ћеш нека своја сазнања да поделиш са нама.
што се тиче двоглавог орла, колега @Maleshevski je објавио слику печата грофа од Сарвердена из 1185, где се он јасно види:
http://forum.krstarica.com/showthread.php/438298-Novi-grb-Srbije?p=18604204&viewfull=1#post18604204
 
Имаш две стране уназад троглавог орла :P

@Statler and Waldorf: Дедер, дај оно са Нови Грб постуј и овде, мислим да је релеванто за тему :)

слажем се. ја сам и предлагао @Maleshevskom да ту дискусију наставимо на овом пдф, али он упорно одбија (из само њему знаног разлога), па ми преостаје једино да замолим модове да све те постове пребаце овамо.. могли би да отворе и нову тему. расправа се тамо претворила у бескрајно спамовање.

и јесте, ти си први објавио ''троглавог'' орла :)
 
Има много заблуда због не знања а и због политичког и националног осећања. То се нарочито огледа у Вери и хералдици. Ево примера шаховница по хералдици. Волио бих да ми неки хрватски хералдичар објасни где је хералдичка неправилност у њиховој шаховници или да објасни зашто се зове шаховница ако није по правилима а ако јесте зашто је онда тако и не прикажу?

sahovnice.gif
 
Hrvatski grb ne može da se zove šahovnica po analogiju sa šahovskom tablom jer ne predstavlja šahovsku tablu koja mora imati 8X8 polja naizmjenigno obojenih srebrno i crno. Hrvatski grb je šahirano (polje podijeljeno na kvadrate naizmjenično obojeno bilo kojim dvijema bojama) polje 6X6 crveno i srebrno, što je istovremeno i grb nekog švapskog plemića ne mogu se sad śetit kako se zvao neđe s kraja XV vijeka. Ne znam je li Hrvatska po njemu dobila grb ili on po Hrvatskoj.
Slatko sam s nasmijao kad sam na nekom rodoljubivom (ili možda domoljubnom) hrvatskom sajtu našao da je njihova "šahovnica" krunski dokaz iranskog po(d)rijekla Hrvata jer su u Međuriječju (Mesopotamiji) nađene glinene tablice na kojima je hrvatska šahovnica doduše radi se o ukrasu sa 20-etakX30-etak kvadratića naizmjenično obojenih. Eto kad neznalice pokušavaju nešto objasniti. Nešto slično kao odisejeva suknjica i grb Srbije.
 
Poslednja izmena:
двоглавог орла налазимо на саркофагу Ватаце Ласкарис (1268-1336), италијанске племкиње грчког (византијског) порекла.
она је сахрањена у старој катедрали португалског града Коимбре. орлови ту јасно указују на династију Ласкарис.

800px-Vata%C3%A7a.jpg


http://en.wikipedia.org/wiki/Vataça_Lascaris
http://en.wikipedia.org/wiki/Eudoxia_Laskarina

њена мајка је Евдохија (Ирина) Ласкарина- ћерка никејског цара Теодора II Дуке Ласкариса (1254–1258), а отац је Петар I (Guillermo Pietro I) гроф од Вентимиље (Ventimiglia) и Тенда (Tende). брак је закључен под притиском новог цара Михајла VIII Палеолога, који је њеном удајом за странца хтео да спречи рађање нових претендената- потомака старе династије. из брака настаје врло угледна лигуријска кућа Ласкариса од Вентимиље:

http://jean.gallian.free.fr/vintimil/Images/p1b.pdf
http://jean.gallian.free.fr/vintimil/Images/p3a.pdf

ово је стари грб грофова од Вентимиље:

http://4.***************/_LCZraw8UZOM/SeBYGoFvhjI/AAAAAAAAAbs/rRpEK8MEzPM/s200/vintimille1.png

а ово је нови- Ласкариса од Вентимиље:

http://3.***************/_LCZraw8UZOM/SeBXVVOPBeI/AAAAAAAAAbc/tLUBjPl3LI0/s200/LASCAR.JPG

http://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Ventimiglia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_de_Vintimille
http://chroniqueprovencale.blogspot.com/2009_04_01_archive.html
http://gillesdubois.blogspot.com/2005/09/nobiliaire-de-provence-vintimille.html

данашњи грб градића Тенда садржи и грб племићке куће у чијем поседу је био:

200px-Blason_ville_fr_Tende_%2806%29.svg.png

http://en.wikipedia.org/wiki/Tende

дакле, већ у 13. веку двоглави орао бива недвосмислено препознат на западу као знамење династије Ласкарис (односно као знамење византијских царева), иако у то време у Византији хералдика није развијена- бар не у оном смислу и на начин како је била на западу.

Ovo je sve izvanredno i dokumentovano rečeno. Interesuje me što misliš o neprekidnim tvrdnjama arapskih istoričara da sui dvoglavi orao i heraldički ljiljan zapravo prastari erapski simboli koje su preuzeli krstaši? I zaista koliko se meni čini prije krstaša nijesu se javljali ovi znaci u Evropi.
 
Hrvatski grb ne može da se zove šahovnica po analogiju sa šahovskom tablom jer ne predstavlja šahovsku tablu koja mora imati 8X8 polja naizmjenigno obojenih srebrno i crno. Hrvatski grb je šahirano (polje podijeljeno na kvadrate naizmjenično obojeno bilo kojim dvijema bojama) polje 6X6 crveno i srebrno, što je istovremeno i grb nekog švapskog plemića ne mogu se sad śetit kako se zvao neđe s kraja XV vijeka. Ne znam je li Hrvatska po njemu dobila grb ili on po Hrvatskoj.

Да ли ти побијаш Шишћа који је тврдио да је Дужд Венеције Орсеоло дао шаховску шарж хрватском краљу Држиславу јер га је Држиславг победио у шаху, и од тада Хрвати имају шаховницу у грбу. А за одређена поља није тачно, само мање од 9 поља шарж мења термин а више од девет је увек шаховница, бар по речнику хералдичких термина.
 
А ево шта каже речник за шаховницу.

Chess-board
Represents a table to be played chess whose squares do not exceed the number of twenty-six.
The chess-board is the symbol of the war; it represents a battle field and the chess of two color in rows opposite to each other, just like the soldiers of two armies.
Mr. Wulson of Colombière reports that the Normans, in the old centuries,
gave name of Chess-board to their Parliaments, formed of the meeting of all the Orders, and where one dealt and deliberated on the most important businesses with the nation. Nowadays, the name of Chess-board is given in Grande-Britain, in the Court of Justice which one ensures to be introduced by Guillaume-the-Conqueror. This Court is charged to manage the incomes of the Crown and to consider all the lawsuits born of the perception of the taxes. Its name comes, says one, of the carpet on which were illustrated several compartments which represented a chess-board and which were used to make the accounts. This institution appears to have existed in Normandy before the conquest of England. If one wants to seek symbolism in this last case, it is necessary to see in the chess-board the emblem of the right and equity. The chess-board is often employed in the Coat of Arms in England, Italy and Spain.

Echiquier
Représente une table à jouer aux échecs dont les carreaux ne dépassent pas le nombre de vingt-six.
L'échiquier est le symbole de la guerre; il représente un champ de bataille et les
échecs de deux couleurs rangés vis-à-vis les uns des autres, tout comme les soldats de deux armées.
M. Wulson de la Colombière rapporte que les Normands, aux siècles anciens, donnèrent nom d’ Echiquier à leurs Parlements, formés de la réunion de tous les Ordres, et où on traitait et délibérait sur les affaires les plus importantes de la nation. De nos jours, lc nom d’Echiquier est donné dans la Grande-Bretagne, à une Cour de justice qu'on assure y avoir été introduite par Guillaume-le-Conquérant. Cette Cour est chargée d'administrer les revenus de ta Couroune et de juger tous les cas litigieux nés de la perception des impôts. Son nom vient, dit-on, du tapis sur lequel étaient figurés plusieurs compartiments qui représentaient un échiquier et qui servaient à faire les comptes. Cette institution parait avoir existé en Normandie avant la conquête de l'Angleterre. Si l'on veut chercher du symbolisme dans ce dernier cas, il faut voir dans l'échiquier l'emblème du droit et de l'équité.
L'échiquier est souvent employé dans les écus de l'Angleterre, de l'Italie et de l'Espagne.
 
Ovo je sve izvanredno i dokumentovano rečeno. Interesuje me što misliš o neprekidnim tvrdnjama arapskih istoričara da sui dvoglavi orao i heraldički ljiljan zapravo prastari erapski simboli koje su preuzeli krstaši? I zaista koliko se meni čini prije krstaša nijesu se javljali ovi znaci u Evropi.

они ни у ком случају нису арапски симболи. Арапи су се, посебно у првим вековима халифата, строго држали Мухамедове заповести о забрани приказивања било кавих симбола или педстава. њихове заставе су биле потпуно једнобојне, без икаквих знамења. тек кад ислам приме народи централне Азије (Персијанци, Турци, Курди, Татари и др.) онда и митолошки, тотемски, и слични симболи тих народа налазе своје место у исламској уметности, а она стара забрана се више не тумачи тако строго као раније. ово се не односи само на двоглавог орла и љиљан, него и на полумесец и звезду који су данас симбол ислама par excellence. ретко ко зна да се тај симбол у муслиманском свету проширио тек са Османлијама, ито најпре као симбол државе, па преко тога и као симбол државне религије- тј. ислама.

ево једног рељефа са двоглавим орлом из селџучке медресе у Икониону- Конији (Ince Minaret Medrese in Konya), 1267. година. он је тек један од многобројних и различитих људских и животињских ликова којим је то здање украшено.

800px-Ince_minare_sculpture_1.jpg


међутим, Селџуци продиру у Кападокију и Анатолију тек у другој половини 11. века (после битке код Манцикерта 1071.). треба напоменути да су они своју државу назвали Римски султанат (Saljūqiyān-e Rūmе, Rum Selçuklu Devleti), јер су били свесни да се налазе на подручју које је до скора било део Византијског (Ромејског, Римског) царства. није немогуће да су и двоглавим орлом хтели да нагласе баш ту чињеницу.

иначе, двоглави орао је у Малој Азији присутан још давно пре доласка Селџука.
ево оне свима познате представе хетитског рељефа из 2. миленијума пре Христа:

800px-Shqiponja-Hititet.jpg


а ево још једног хетитског рељефа из њихове престонице Хатуше,
где се види поворка различитих божанстава, а међу њима и представа двоглавог орла:

08020930.jpg


http://www.flickr.com/photos/efendi/11692106/
http://www.flickr.com/photos/efendi/11689884/
 
једна опаска, обратите пажњу на хетитског орла на горњем рељефу; то је вероватно најстарија представа двоглавог орла на свету. он у репу има три реда пера лепезасто распоређених- идентично као и на српском грбу :) оно што се намеће као питање је- да ли је Крал при цртању емблазона био инспирисан овим рељефом (што је мало вероватно) или се ради о пукој случајности. како год, веза је више него видљива.

и још нешто- три реда пера су и у крилима орла на рељефу (као и на нашем грбу), само што је хетитски орао раширених крила, а наш је у полету.
 
Poslednja izmena:
Да ли ти побијаш Шишћа који је тврдио да је Дужд Венеције Орсеоло дао шаховску шарж хрватском краљу Држиславу јер га је Држиславг победио у шаху, и од тада Хрвати имају шаховницу у грбу. А за одређена поља није тачно, само мање од 9 поља шарж мења термин а више од девет је увек шаховница, бар по речнику хералдичких термина.

Niko ne zna jeli Orselo znao igrati šah za Držislava se zna da nije umio igrati šah a i onako je titula dužda niža od titule kralja pa ne može on davati grb višoj tituli. To su nešto Hrvati pobrkali.šišiću je bolje da se bavi zanatom prađedovskim i otvori salon za friure.
 
А ево шта каже речник за шаховницу.

Chess-board
Represents a table to be played chess whose squares do not exceed the number of twenty-six.
The chess-board is the symbol of the war; it represents a battle field and the chess of two color in rows opposite to each other, just like the soldiers of two armies.
Mr. Wulson of Colombière reports that the Normans, in the old centuries,
gave name of Chess-board to their Parliaments, formed of the meeting of all the Orders, and where one dealt and deliberated on the most important businesses with the nation. Nowadays, the name of Chess-board is given in Grande-Britain, in the Court of Justice which one ensures to be introduced by Guillaume-the-Conqueror. This Court is charged to manage the incomes of the Crown and to consider all the lawsuits born of the perception of the taxes. Its name comes, says one, of the carpet on which were illustrated several compartments which represented a chess-board and which were used to make the accounts. This institution appears to have existed in Normandy before the conquest of England. If one wants to seek symbolism in this last case, it is necessary to see in the chess-board the emblem of the right and equity. The chess-board is often employed in the Coat of Arms in England, Italy and Spain.

Echiquier
Représente une table à jouer aux échecs dont les carreaux ne dépassent pas le nombre de vingt-six.
L'échiquier est le symbole de la guerre; il représente un champ de bataille et les
échecs de deux couleurs rangés vis-à-vis les uns des autres, tout comme les soldats de deux armées.
M. Wulson de la Colombière rapporte que les Normands, aux siècles anciens, donnèrent nom d’ Echiquier à leurs Parlements, formés de la réunion de tous les Ordres, et où on traitait et délibérait sur les affaires les plus importantes de la nation. De nos jours, lc nom d’Echiquier est donné dans la Grande-Bretagne, à une Cour de justice qu'on assure y avoir été introduite par Guillaume-le-Conquérant. Cette Cour est chargée d'administrer les revenus de ta Couroune et de juger tous les cas litigieux nés de la perception des impôts. Son nom vient, dit-on, du tapis sur lequel étaient figurés plusieurs compartiments qui représentaient un échiquier et qui servaient à faire les comptes. Cette institution parait avoir existé en Normandie avant la conquête de l'Angleterre. Si l'on veut chercher du symbolisme dans ce dernier cas, il faut voir dans l'échiquier l'emblème du droit et de l'équité.
L'échiquier est souvent employé dans les écus de l'Angleterre, de l'Italie et de l'Espagne.

OK da tako u glavnom svi i definišu.
 
једна опаска, обратите пажњу на хетитског орла на горњем рељефу; то је вероватно најстарија представа двоглавог орла на свету. он у репу има три реда пера лепезасто распоређених- идентично као и на српском грбу :) оно што се намеће као питање је- да ли је Крал при цртању емблазона био инспирисан овим рељефом (што је мало вероватно) или се ради о пукој случајности. како год, веза је више него видљива.

и још нешто- три реда пера су и у крилима орла на рељефу (као и на нашем грбу), само што је хетитски орао раширених крила, а наш је у полету.

Dobro to što postoje tri reda pera mislim da je anatomska karakteristika sa tri vrste pera po veličini i aerodinamičnim svojstvima. Mene su zanimljivija ona dva zeca u kanddžama.Inače višeglava stvorenja su na bliskom istoku još od sumera prije 7.000 godina. Istina tad su životinje prikazivane sa po četiri glave a kasnije dvije jer se druge zbog prspektive ne vide. Te životinje su bile lav, orao, bik i zmija a odgovarale su vjetrovima sa sve četiri strane svijeta, da imale su i krila.
 
Ono što je interesantno kod ovog hetitskog orla je da drži dva zeca u kandžama. Evo još jedne takve predstave:

hodoroveaglelarge.jpg


Ta predstava dvoglavog orla koji drži ulovljene šivotinje u kandžama će se vremenom transformisati da u kandžama drži dvije kugle - takvu predstavu ćemo vidjeti na kapitelima Cetinjskog manastira kojeg je podigao Ivan Crnojević 1484, a koga ćemo nalaziti i na pečatima "sve Crne Gore" iz 1749. i 1804. godine:

Kapitel-manastira.jpg


Pecat-citave-Crne-Gore-sa-dokumenta-iz-1832-300x288.jpg


Pecat-opsti-crnogorski-298x300.jpg


A taj motiv srijećemo i na grbu mletačkog feudalca na Kipru - Dimitrija Paleologa (ne mješati ga sa istoimenim despotom Moreje), koji je bio navodni najbliži nedirektni potomak Jelene Paleologine, supruge Kiparskog kralja Jovana II Lizinjana:

img_00014.jpg


I on je sagradio na svom vlastelinstvu crkvu sa dvoglavim orlovima:

41.jpg


http://larnacainhistory.wordpress.com/2011/04/08/96-%CE%BF%CE%B9-%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%86%CE%B1%CE%BB%CE%BF%CE%B9-%CE%B1%CE%B5%CF%84%CE%BF%CE%AF-%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%AC%CE%B3%CE%B9%CE%BF-%CE%B3%CE%B5%CF%8E%CF%81%CE%B3%CE%B9%CE%BF/
 
Niko ne zna jeli Orselo znao igrati šah za Držislava se zna da nije umio igrati šah a i onako je titula dužda niža od titule kralja pa ne može on davati grb višoj tituli. To su nešto Hrvati pobrkali.šišiću je bolje da se bavi zanatom prađedovskim i otvori salon za friure.

никад није постојао грб хрватске државе, јер је средњовековна Хрватска пала под угарску власт након битке на Гвозду 1097. - пре него што је и могла стећи неки грб. та прича о партији шаха што је (пре његове појаве у Европи!) играо Држислав са млетачким дуждом Орселом- је обична романтичарска измишљотина 19. века, а са истином нема никакве везе. ево шта о својој шаховници кажу сами Хрвати:

Uzorak bijelih (argent) i crvenih (gules) kvadrata (4×4) kao grb Hrvatske prvi se put službeno pojavljuje 1508. godine na portretu Fridrika III. Habsburškog, koji je naslikao Hans Burgkmair. Pretpostavlja se ipak da je bio u uporabi još od 11. stoljeća. 1512. godine bila je izdana spomenica Maksimilijana I. sa slikom njegovog groba. Rubom groba prikazano je osam grbova zemalja, a među njima i hrvatski grb s 5 x 5 polja. Hans Burgkmair portretirao je 1525. kralja Vladislava II. Na slici je i hrvatski grb (7 x 4). Prikazan i na spomen-medalji što ju je Vladislav II. izdao 1525. godine. Na dokumentu kojim Sabor Hrvatske i Dalmacije, 1. siječnja 1527. godine, potvrđuje izbor Ferdinanda Habsburškog za hrvatskog kralja (tzv. Cetinski sabor) nalazi se šahovsko polje s 8×8 polja unutar kružnog pečata uz čije rubove polukružno piše Regni Sigillum (lat. „Pečat Kraljevstva“). Heraldički gledajući (zdesna), prvo je polje bijelo. To je jedan od sedam pečata što su ih na taj dokument stavili Ferdinandovi izaslanici i poglavari hrvatskih plemićkih obitelji. Takav će grb biti u osnovi kasnijih hrvatskih grbova unutar Habsburške Monarhije.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Grb_Republike_Hrvatske

ово је тај грб са печата из 1527.

Croatian_coa_1527.png
 
Casino Royal, ево још једног примера двоглавог орла који у канџама држи плен.
реч је о комаду тканине који је у 13. веку настао у Шпанији (вероватно је маварски рад),
данас се налази у музеју (Musee Historique des Tissus) у Лиону, Француска.

 

Back
Top