Стефан Твртко, краљ Србљем и Босне

[NickFreak]

Treci put vec brise. Ne vredi.
Valjda zbog Neretve u Milutinovom kraljevstvu.... Jedino privatno da ti posaljem

Пошаљи претпостављам да би требао да се направи увод да не би се тема окренула Србија=Босна јер тема треба да размекша националистички приступ да се сагђеда некако из оба ухла не знам шта би друго могао бити разлог.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Нисам баш желео да ставим акценат баш на инквизицију далеко да је она била присутна само у Шпанији. Заправо ти споменуо једну јако важну ствар на примеру Стјепана 2 Котроманића да је допустио повратак католичком клеру али народни језик и ћирилица.
Сад кад то погледамо католичка црква је била прилично неумољива према неким народним традицијама и паганству уопште да не бих сад говорио бар о 300-400 година њеног поретка од велике шизме до протестснтизма па до хуманизма.
Мислим да свако може да разуме да смо не ми једини али међу народима који је очувао своје народне традиције и предања негде због специфичности саме цркве православне која је више функционисала као јерменска.

Врло битан моменат су Турци и ослобађање где смо од заоставшине имали највише народног предања и нешто извора у црвама и Дубровник
византијски извори се јављају већ касније доста.

Сад описао са. такав судар нас и западне развијене цивилизације.

Ако нисам баш био јасан и прецизан покушаћу да одговорим дуже и детаљније али имам јако лоша искуства са таквим постовима.

У сваком случају сам хтео да избегнем критику католичке цркве и није ми намера али јесте незаобилазан фактор у томе.

Objava koju si napisao usledila je direktno na repliku u kojoj izražavaš negodovanje za stvari koje sam napisao o tome da je rani srednji vek bio potom izgubljena maglovita prošlost pod velom legende. Delovalo mi je da je povezano direktno kao pojašnjenje sa tom objavom.

Izložio si neslaganje sa mojom objavom, oko koje sam se morao prisetiti malo o čemu se radi jer je bila napisana pre više godina, ali ne i zašto. Ništa konkretnije ne navodiš. Na jednom mestu si spomenuo nekakvo narodno pamćenje, ali je ostalo nejasno šta si pod tim podrazumevao.

 

[NickFreak]

@Q. in perpetuum hibernum
Једно питање да ли је Срем и сремска кнежевина народоносно име византијске теме Србије са Усоре Соли и Мачвом?
У средњем веку.

Као што је кермесијанско поље назив за Сермберијанско поље или Сервију?
Семберија?

 

[NickFreak]

Objava koju si napisao usledila je direktno na repliku u kojoj izražavaš negodovanje za stvari koje sam napisao o tome da je rani srednji vek bio potom izgubljena maglovita prošlost pod velom legende. Delovalo mi je da je povezano direktno kao pojašnjenje sa tom objavom.

Izložio si neslaganje sa mojom objavom, oko koje sam se morao prisetiti malo o čemu se radi jer je bila napisana pre više godina, ali ne i zašto. Ništa konkretnije ne navodiš. Na jednom mestu si spomenuo nekakvo narodno pamćenje, ali je ostalo nejasno šta si pod tim podrazumevao.

Да! После сам додавао куда су ме. мисли водиле не директно као реплику већ сам сам после развијао и размишљао о томе мало сировији необрађен материјал.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Да! После сам додавао куда су ме. мисли водиле не директно као реплику већ сам сам после развијао и размишљао о томе мало сировији необрађен материјал.

Umesto daljeg razvijanja razmišljanja, pojasni šta si prvom objavom mislio kada si napisao da se ne bi složio sa ovakvim stanovištem.

 

[NickFreak]

Umesto daljeg razvijanja razmišljanja, pojasni šta si prvom objavom mislio kada si napisao da se ne bi složio sa ovakvim stanovištem.

Не бих се никако сложио са овим иако ово становиште подржавају многи модернисти незлонамерни
Дакле уз све то Босна је засебна самостална средњовековна краљевина која сем Срба баштини и друге елементе , етносе , племства и традиције.

Када је на неким местима Т. Живковић сицирао Дукљанина једини одговор је нашао у томе да је некаква народна традиција опстала до 12.века овде се првенствено радило о принчевићу Бело(ј)у.
Нападу Сарацена и преношење реликвија из Рима у Дубровник.
(мошти св Серђа и Ваха)
(Порфирогенит такође овде помиње независност Травуније и женидбе Белојевог сина Крајине за Властимирову ћерку)

Још чудније истом лику приписује подизање манастира св Петра и Павла у Расу.(9.век)
Комаатина клизи ка овоме и археолошки најновија ревизија истраживања да нема везе са Бугарима и 10. веком када је можда обновљен.

Мислим да сам писац није могао неке ликове баш прецизно импутирати у одређено раздобље и такве грешке су видљиве могли би то упоредити са народном епиком која је постојала и импутирала догађаје анахроно.(Дукљанин)

Код Михајла Вишевца је застао и упитао се да ли је могуће да је очувана традиција о северном пореклу која је опстала преко 300 година.

Да не поменем да ликови попут Карађорђа и даље су имали углавном усмену традицију и предање знало се шта су " српске земље" али ништа детаљно о томе.

Тако да се ја са овим уопште не слажем да је то било попут античке Химере.
(Да је за Твртка заједништво Босне и Рашке исто што и мит о Кадму и Илитросу и Теби)

То јесу можда добронамерни ненационалистички погледи опет карактеристични за једно време и епоху али идемо даље па ћемо видети углавном тамо где је било нечег опстало је и после 350-500 година под Турцима.(српско надлеђе)

Не бих ја потцењивао народно памћење наравно неисторијско али "митско" са историјским упориштем..

Има много изненађења код Дукљанина и вероватно кад сви печати буду прилкупљени неке ствари ће сигурно бити мало јасније.

На пример Дукљанин има најбољи опис продора Јована Цимискија у Рашку заправо нико га други нема много блеђи описи код Скилице али се не зна ништа о продору у Србију!

Штета што су имена осакаћена (Дукљанин)
латинским преводима италијанским и втаћањем на српски.
Што се тиче неких личности као што сам рекао око Дубровника су могли имати народну традицију неких локалних краљевића Марка.( народни владари код Дукљанина испод византијског стратега , стратези домаћег порекла и представници народне влсасти кроз народне легенде (Травунија -Хум -Дукља)
Можда је постојало некад више тога у Дубровнику писаних извора , романа , хроника.

У тим временима је то био озбиљан интелектуални напор и посао да то повежеш у неки ред и још испројектујеш у право време.
(Дукљанин)

Међутим ово дело је било познато и Твртку у неком облику.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pretpostavljam onda da si promašio poentu moje objave, jerbo vidim da ne repliciraš ničem što je u njoj rečeno.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

@NickFreak zamorno je konstantno pisati pojašnjenja, tako da još jednom ukratko: u poznom srednjem veku, nijedan Srbin ne zna gotovo ništa o srpskom ranom srednjem veku. Kažem skoro, zato što je jedna jedina informacija koja je ostala sačuvana, iz očiglednih razloga, stvaranje pisma i ćirilometodijevska misija hristijanizacije. To je apsolutno sve što je zapamćeno. U moru različitih letopisa i rodoslova, ne nalaze se nikakvi podaci. Ne postoje nikakve narodne tradicije o ranom srednjem veku, ne postoji nijedan niti diplomatički, niti narativni izvor, koji bilo šta pominje. Srbi ne znaju za Srbiju dinastije Višeslavića. Ne znaju ni za Višeslava, ni Vlastimira, ni Mutimira, ništa. Narodni pevač nije to išta opevao, ili preciznije rečeno nije upamtio.

U kasnom srednjem veku, od stare istorije izvan nekoliko događaja koji su pojedinačno ključki, kao npr. carevi Dioklecijan i Konstantin Veliki, pa potom Ćirilo i Metodije, nije ostalo ništa u pamćenju. O staroj srpskoj državi, Srbi prvi put otkrivaju u XVII veku, nakon što je Van Meurs objavio Porfirogenitov Spis o narodima u Holandiji i taj spis potom u XVIII veku stiže do srpskih istoriografa (kao npr. Pavla Julinca) preko istoričara koji su taj izvor koristili. Tada se nanovo otkriva davno zaboravljena prošlost, koju je istorija progutala.

 

[NickFreak]

@NickFreak zamorno je konstantno pisati pojašnjenja, tako da još jednom ukratko: u poznom srednjem veku, nijedan Srbin ne zna gotovo ništa o srpskom ranom srednjem veku. Kažem skoro, zato što je jedna jedina informacija koja je ostala sačuvana, iz očiglednih razloga, stvaranje pisma i ćirilometodijevska misija hristijanizacije. To je apsolutno sve što je zapamćeno. U moru različitih letopisa i rodoslova, ne nalaze se nikakvi podaci. Ne postoje nikakve narodne tradicije o ranom srednjem veku, ne postoji nijedan niti diplomatički, niti narativni izvor, koji bilo šta pominje. Srbi ne znaju za Srbiju dinastije Višeslavića. Ne znaju ni za Višeslava, ni Vlastimira, ni Mutimira, ništa. Narodni pevač nije to išta opevao, ili preciznije rečeno nije upamtio.

U kasnom srednjem veku, od stare istorije izvan nekoliko događaja koji su pojedinačno ključki, kao npr. carevi Dioklecijan i Konstantin Veliki, pa potom Ćirilo i Metodije, nije ostalo ništa u pamćenju. O staroj srpskoj državi, Srbi prvi put otkrivaju u XVII veku, nakon što je Van Meurs objavio Porfirogenitov Spis o narodima u Holandiji i taj spis potom u XVIII veku stiže do srpskih istoriografa (kao npr. Pavla Julinca) preko istoričara koji su taj izvor koristili. Tada se nanovo otkriva davno zaboravljena prošlost, koju je istorija progutala.

Не мораш појашњавати јер никог нисам оптужио само се јесам или нисам сложио.
Посебна би била тема осећање колективитета и припадности некој групи оном што зовемо народ у средњем веку то није нешто што би неко поуздано знао можемл само имати неко мишљење али ништа што би могли поуздано доказати.
Оно што сигурно знамо да није било исто што у 19. и 21. веку.
Свакако видимо да постојање неког краљевства повезује традиције.
На пример нит да Доментијан описује крунисање Стефана Првовенчаног коме је придодата круна крављевства од прва или вајкада.
По реченици не знамо шта подразумева да не знсју где је почетак краљевства у Дукљи и за "Властимировиће" очигледно не знају ништа.
Твртко се осећа и надовезује за краљевство Рашке и своје родитеље и претке а на основу тога не знамо шта је тиме перципирао тачно перципирао шта ду за њега Срби и остало.
То апсолутно и сигурно нико не. може знати.

 

[NickFreak]

Ово ти није баш сигурно. То за Десу као оца Немањиног грешиш сигурно. Он не би могао ни због година да буде Немањин отац.
Што се тиче владања, питање је да ли је Завида уопште владао и у Рашкој, у смислу да је био велики жупан.

Сад извини што овде одговарам нисам нашао ону тему.
Поставља се питање шта би значило онда и посебно у тренутку кадасу писања јеванђеља шта би значило да се поуовеш на некога?
Деса није непознат нсма данас због динамике владаеа а читавсњегова власт из 2 пута стаје у 5 година на пример.
Шта би значило великом жупану тада Рашке ,Дукље ,Далмације да се позове на власт оца од 5 година.
Не мора значити по правилу да је отац тотално непознат јер по мени из перспективе мађсрско византијског конфликта и пспске курје не би било ништа обећавајуће.

Ми сад знамо шта је велики жупан а да ли је то легитиман облик власти од народа властеле или Византије и Угара у то време.

Како би тог оца упаковали у нешто оскудних извора из тог времена.
Да је за култ Немање заслужан Свети Сава засигурно.
Поставља се питање зашто би се Вукан Немањић позивао на свог оца код римског папе где је чак исказивао претензије и на Босну.
Ни на Бодина ни на Михајла већ на Немању исто ради и Стефан Првовенчани.
Из односа специфичног са Манојлом Комненом вифимо да није било ко.
То можемо само упоредити са односом великог жупана Вукана и Алексија Комнена да су причали равноправно и "поштовали линије разграничења".
Но овде је папа још трећи лик коме је Немања познат који је избио до Виса без неког отпора према Хонијату за мсло да припоји Хрватску.
Сад шта би зањега значило дасе позове на Десу?
Видимо да су унутрашње прилике такве да Урош први се не може обрачунати са старом властелом 4. краљ по реду.
Оно што би било логично да особа испуеава неке епитете јеванђеља али нема апсолутно првенство у крвним линијама на власт у свим крајевима нове државе.

 

[Kotromanicev sin]

Ja nisam dovodio u pitanje da je usorska zemlja zasebna geoistorijska oblast, celina, itd...

Ja sam govorio o isključivo o vladarskim titulama. Matej Ninoslav ima po jednoga čoveka za sve zemlje, i tako ima jednoga i za Bosnu ili ako hoćeš pravu Bosnu, pa i jednoga za Usoru.

Međutim, ban je samo bosanski. Nije (tada) i usorski.

Наравно. Као што је српски краљ (Немањићи до Дечанског) исто тако владао Хумом, па због тога не кажемо да је бан Стјепан II Котроманић владао Рашком (или чак Србијом) само зато јер је преузео Хум.

Због тога и кажем да Драгутин никада није владао Босном (или ако хоћеш правом Босном).

 

[NickFreak]

Наравно. Као што је српски краљ исто тако владао Хумом, па због тога не кажемо да је бан Стјепан II Котроманић владао Рашком (или чак Србијом) само зато јер је преузео Хум.

Због тога и кажем да Драгутин никада није владао Босном (или ако хоћеш правом Босном).

Јесте према извору анонима из 1308. године треба разумети да је та Босна до Твртка угарски протекторат и да апсолутно коме они дају првенство власти он је има ту су значиле нека сродничке линије наравно.
Инересантно да сеТвртко позива на оца Владислава 2 у свом родослову не на Стјепана Котроманића.

 

[NickFreak]

Треба такође имати на уму да велики жупан Рашке Белуш Урош који је постао угарски палатин и хрватски бан и регент Угарске преко своје сестре Јелене тада уз малолетног угарског краља постава Бана Борића на власт у Босни његова идеја је била да се Рашка одвоји од Византије и припоји Угарској и помаже устанке у Рашкој оротив Византије док је Бан Борић њихов савезник.

 

[Kotromanicev sin]

Јесте према извору анонима из 1308. године треба разумети да је та Босна до Твртка угарски протекторат и да апсолутно коме они дају првенство власти он је има ту су значиле нека сродничке линије наравно.
Инересантно да сеТвртко позива на оца Владислава 2 у свом родослову не на Стјепана Котроманића.

Одмах након Твртка, Дабиша постаје угарски вазал, а већ Остоја плаћа харач султану.

 

[NickFreak]

Одмах након Твртка, Дабиша постаје угарски вазал, а већ Остоја плаћа харач султану.

Да оно што сам ти хтео објаснити политички што нема везе са стањем нс терену Драгутин је добио нову круну од папе влада Угарским територијама.
Сасвим небитно колико Босном али згодно за Угаре и Стјепана Котроманића да хипотетичко право на Хум и рашке територије црпи преко деде Драгутина као и право на рашки престо чија је власт у Рашкој за Угаре преко Дежевског споразума након смрти Милутина нелегитимна. Браниловићи се одмах након смрти Милутина одцепљују од "Рашке" у Хуму.

 

[NickFreak]

Наравно. Као што је српски краљ (Немањићи до Дечанског) исто тако владао Хумом, па због тога не кажемо да је бан Стјепан II Котроманић владао Рашком (или чак Србијом) само зато јер је преузео Хум.

Због тога и кажем да Драгутин никада није владао Босном (или ако хоћеш правом Босном).

Драгутин није ни владао "правом Рсшком ". Већ Србијом територијама Београд ,Мачва преко Дунава Срем Сирмиум Браничево.
Није ни владао Хумом ,Дукљом или Далмацијом али је према Дежевском споразуму власт у Србији и Рашкој Милутина након његове смрти требао припасти Владиславу 2 не Срефану Дечанском.

 

[Kotromanicev sin]

Драгутин није ни владао "правом Рсшком ". Већ Србијом територијама Београд ,Мачва преко Дунава Срем Сирмиум Браничево.
Није ни владао Хумом ,Дукљом или Далмацијом али је према Дежевском споразуму власт у Србији и Рашкој Милутина након његове смрти требао припасти Владиславу 2 не Срефану Дечанском.

Наравно да је владао. Сремски краљ постаје послије дежевског споразума и повлачи се горе, док Милутину оставља Рашку и тај дио доле.

 

[NickFreak]

Наравно да је владао. Сремски краљ постаје послије дежевског споразума и повлачи се горе, док Милутину оставља Рашку и тај дио доле.

Ја кажем није владао Рашком ,Дукљом и Хумом владао је Милутин.
Ти кажеш наравно да је владао сремски краљ!
А владају заједно одвојеним територијама?

 

[Kotromanicev sin]

Ја кажем није владао Рашком ,Дукљом и Хумом владао је Милутин.
Ти кажеш наравно да је владао сремски краљ!
А владају заједно одвојеним територијама?

Драгутин је од 1276 до 1282 владао свом том територијом, укључујући и те побројане области. Тек од 1282 (дежевски споразум) Милутин постаје краљ и преузима "доњи" дио краљевства.

Или овако: ко је био краљ од 1276 до 1282?

 

[NickFreak]

Драгутин је од 1276 до 1282 владао свом том територијом, укључујући и те побројане области. Тек од 1282 (дежевски споразум) Милутин постаје краљ и преузима "доњи" дио краљевства.

Или овако: ко је био краљ од 1276 до 1282?

Било је 2 споразума пре и после грађанског рата.
Нећу се сад бавити детаљима.
Није постојала никаква сремска краљевина цећ краљевина Србија.
Назив је придодат политички као што је и замућен овај део историје у краљевини Југославији је Босна тако рећи дата Хрватима у уџбеницима.
Исто тако за време Тита.
Где је бсн Твртко био покретач југословенске идеје.
Бан Твртко па Јосип Броз.
Из тог разлога је настао пежорватив сремска краљевина а не Србија са први пут стављеним грбом Србије.Оно што сматрају Немањићким око територија чу ти показати касније кад скинем тај рад европа оријенталис.

 

[Kotromanicev sin]

Било је 2 споразума пре и после грађанског рата.
Нећу се сад бавити детаљима.

Грађански рат тј. рат између два брата настаје послије дежевског споразума.

 

[NickFreak]

Грађански рат тј. рат између два брата настаје послије дежевског споразума.

На послу сам причаћемо. Било је 2 споразума.

 

[Frontiersman]

Није постојала никаква сремска краљевина цећ краљевина Србија.
Назив је придодат политички

Srijemska kraljevina je naš domaći naziv. Još je u 14. stoljeću arhiepiskop Danilo II nazvao tu državu "država srijemske zemlje". Ono što ti tvrdiš je zapravo naziv rabljen u stranim zapadnim izvorima gdje je nastala podjela na južno Raško kraljevstvo i sjeverno Srpsko kraljevstvo.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Srijemska kraljevina je naš domaći naziv. Još je u 14. stoljeću arhiepiskop Danilo II nazvao tu državu "država srijemske zemlje". Ono što ti tvrdiš je zapravo naziv rabljen u stranim zapadnim izvorima gdje je nastala podjela na južno Raško kraljevstvo i sjeverno Srpsko kraljevstvo.

Ali kolokvijalan, kasniji. Nikada se Dragutin nije tako titulusao; nije postojalo pravno nikakvo „Sremsko kraljevstvo“.

 

[NickFreak]

Обо је интересантно од Симе Ћирковића.

Ово је једна потврда да се Драгутин није одрекао краљевске титуле после абдикције на оба места су потписани Јелена Анжијска и синови Стефани Уроши
Овсј један пример код папе Николе 4.