Стефан Твртко, краљ Србљем и Босне

Khal Drogo

Veoma poznat
Poruka
12.675
Ова тема постоји на овом потфоруму (овдје), због неактивности је "закључана", па сматрам да није згорег да је "оживимо", посебно што је актуелизована на птф политика и гдје су отворену тему, "затрпали" повремено и провокативним постовима неки форумаши из комшилука, то је отишло а што је неизбјежно на птф политика, у једно препуцавање (као и тема на коју сам се надовезао) и на тај начин све то је прилично обесмишљено.
Тема на коју сам се надовезао отворена је повељом краља Стефана Твртка Дубровнику, од 10. априла 1378.
Tvrtko povelja 1378.jpg

Побожно [је] и достојно похвалити истинском вјером и жељену ријеч принијети својему добротвору владици Христу, од кога све створено и објављено би на похвалу божанског провиђења, које се смилова човјечијем роду, којега створи према пречистом лику својега Божанства, и даде му власт и разум, да буде [над] свом земаљском твари и да разумије и твори суд и правду посред земље.
Такође затим и мени, своме робу, за милост свога Божанства, дарова да ми процвјета изданак племенито укоријењени у роду мојему и удостоји ме двоструким вијенцем како бих обима господствима управљао, прво испрва у богомданој нам земљи Босни, потом пак господ мој Бог ме почастио да наслиједим пријестол прародитеља мојих, господе српске, зато јер ти моји прародитељи, у земаљском царству царствовавши, и на небеско царство преселили се бише.
Ја, пак, видјевши земљу својих предака остављену након њих и да нема својег пастира, идох у српску земљу, желећи и хтијући оснажити пријестол родитеља мојих. И тамо ишавши окруњен бјех од Бога дарованом ми круном на краљевство прародитеља мојих, да будем у Христу Исусу побожан и од Бога постављени Стефан, краљ Србима и Босни и Поморју и Западним странама. И потом почех с Богом краљевати и правити пријестол српске земље, желећи што је пало уздигнути и што се разорило оснажити.
И кад сам дошао у земље Поморске, пришавши пред славни и добронарочити град Дубровник, и ту изиђоше пред наше величанство поштена властела дубровачка, са сваком славом и чашћу и подсјетише наше величанство на своје законе, уговоре и повеље које су имали с прародитељима нашег величанства, с господом босанском.
И о том су говорила пред нашим величанством ова и ова властела: Марин Менчетић, Михаил Бобаљевић, Добре Kаличиевић, Матео Журговић, Жун Градић, Никола Гундулић. И ова властела хтјела је потврдити код нашег величанства своје законе и уговоре које су имали с прародитељима и родитељима нашег величанства, с господом босанском и господином баном Стефаном.
И зарад љубави и заједништва нашег и наших претходника које смо имали с градом Дубровником и властелом дубровачком, зарад тога им наше величанство записа и потврди и боље уреди све законе и уговоре и повеље и трговачке слободе које су имали са господом босанском.
И потом подсјетише наше величанство горе споменута властела дубровачка и на уговоре и законе и повеље које је имао град Дубровник с господом српском и рашком. И док сам испуњавао пријашњу љубав и склад с градом Дубровником и његовом поштованом властелом, учиних милост, записах и обнових и боље испуних у свакој слободи и чистоти да се имају чврстим и непромијењеним држати ти уговори и закони и повеље и трговачке слободе и ни од кога да не буду отете. Послије ове наше ријечи и потврде обећа град Дубровник и властела дубровачка да ће нашем величанству законито давати доходак српски, који су давали и српској господи, такође да ће нашем величанству давати сваког будућег Дмитрова дана двије тисуће перпера под овим уговором, законом и начином све док наше величанство држи и господари овом земљом приморском: Требињем, Kонавлима и Драчевицом.
И овим обећањем обећа наше величанство властели дубровачкој, да дубровачки трговци и роба пролазе по цијелој нашој земљи и држави слободно, и да им тога нико се смије бранити, и да нико не смије за њима ни за њиховом робом посегнути или их чим задржавати, ни властелин ни властеличић, нити било ко мали или велики. Ако ли се тко дрзне и потвори ријеч нашу, и узме им нешто у области
краљевства ми, да им ја то имам платити из своје коморе, а кривца тога да имам тражити.
И обавезујем се да ћу њихово владаније чувати и пазити од напада, од крађе, од сваке злобе и силе, и још се обавезујем ако има тко што говорити или чинити присилу граду Дубровнику за тај доходак који имају давати мом краљевству, да има краљевство ми од тога њих бранити и помагати да им се нека штета у владанију или у трговању не учини за то.
И не дао Бог, деси се неко вријеме и не буде ова земља у области краљевства ми: Требиње, Kонавле и Драчевица, или краљевство ми не испуни и не направи вишереченога, и не плати трговаца, или не пази владанија, или снађе њих нека штета за онај доходак, да краљевство ми неће њих питати за онај доходак, нити ико други након мене, нити они да су дужни давати га. И након свега овог обећа краљевство ми с богодарованом ми краљевства ми матером, госпођом кира Јеленом и с госпођом краљицом кира Доротејом и с изабраном властелом краљевства ми, а ту бише при краљевству ми властела: жупан Бранко Прибинић, дворски Вукосав Стефковић, Добрашин Стефановић, војвода Влатко Вуковић, кнез Вукашин Милатовић, кнез Прибоје Мастновић, жупан Бјељак Санковић, ставилац Твртко Влађевић, Вукац Владисалић.
И тако обећавамо да буде међу краљевством ми и међу градом Дубровником и његовом властелом вјерна и свесрдачна љубав, какву су имали с њим прародитељи и родитељи краљевства ми господа српска и босанска. И за ову ријеч и за ову правду горенаписану обећа краљевство ми на светом Еванђељу и пред часним крстом Христовим и с матером краљевства ми и с краљицом и с вишереченом властелом да буде ова ријеч и ово обећање записано тврдо и непоколебљиво до дана и до вијека: тко ли се дрзне и потвори ову ријеч и обећање наше на које смо се обавезали и записали, нека прими на себе и на своју душу оне клетве, које смо ми обострано изрекли пред светим Еванђељем, а краљевство ми да ово никада не потвори, док када град Дубровник и властела дубровачка ово не потворе и неком невјером не изгубе они и њихова дјеца и њихови насљедници.
И молим и забрањујем, кога год Бог постави послије мене на пријестол краљевства ми, да ово не потвори, него штавише, боље да га испуњава и потврђује и боље да јача.
И ово обећање и писање записа и потврди краљевство ми пред градом Дубровником у Жрновницама године по рођењу Христову 1378. мјесеца априла 10 дан. И послије свега свршеног дођоше свепоштени властелини дубровачки Добре Kалићиевић и Матео Журговић у славни двор краљевства нашег у Трстивницу, и ја госпођа кира Јелена и госпођа краљица кира Доротеја, виђевши обећања и увјете господина краља с градом Дубровником вишеписане, и ова боље потврђујући, присегосмо пред светим Еванђељем и пред часним крстом Христовим у цркви светог Гргура и с нашом властелом, с овима и с овима: војвода Вукац Хрватинић, кнез Вукота Прибинић, кнез Хеген Драгослалић, Влатко Војводић, жупан Вукац Чрнуговић, Радослав Прибинић, Вукмир Семковић, Храна Вуковић, Пурћа Хрватинић, Бјелица Ижесалић, жупан Диница.
И тако обећасмо и присегосмо у све вишеуписано да је тврдо и непоколебљиво до дана и до вијека. И ово сврши се мјесеца јуна 17. дан. А писа логофет Владе.

Стефан Твртко у Христа Бога краљ Србима и Босни и Приморју.
Из наведене повеље је вриједно издвојити дио
Такође затим и мени, своме робу, за милост свога Божанства, дарова да ми процвјета изданак племенито укоријењени у роду мојему и удостоји ме двоструким вијенцем како бих обима господствима управљао, прво испрва у богомданој нам земљи Босни, потом пак господ мој Бог ме почастио да наслиједим пријестол прародитеља мојих, господе српске, зато јер ти моји прародитељи, у земаљском царству царствовавши, и на небеско царство преселили се бише.
Ја, пак, видјевши земљу својих предака остављену након њих и да нема својег пастира, идох у српску земљу, желећи и хтијући оснажити пријестол родитеља мојих. И тамо ишавши окруњен бјех од Бога дарованом ми круном на краљевство прародитеља мојих, да будем у Христу Исусу побожан и од Бога постављени Стефан, краљ Србима и Босни и Поморју и Западним странама. И потом почех с Богом краљевати и правити пријестол српске земље, желећи што је пало уздигнути и што се разорило оснажити.
гдје пише "за милост свога Божанства, дарова да ми процвјета изданак племенито укоријењени у роду мојему и удостоји ме двоструким (сугубим) вијенцем како бих обима господствима управљао, прво испрва у богомданој нам земљи Босни, потом пак господ мој Бог ме почастио да наслиједим пријестол прародитеља мојих, господе српске", касније пише "идох у српску земљу, желећи и хтијући оснажити пријестол родитеља мојих. И тамо ишавши окруњен бјех од Бога дарованом ми круном на краљевство прародитеља мојих, да будем у Христу Исусу побожан и од Бога постављени Стефан, краљ Србима и Босни и Поморју и Западним странама. И потом почех с Богом краљевати и правити пријестол српске земље".

Не можемо са сигурношћу тврдити гдје је обављено крунисање, Мавро Орбини наводи да је крунисање обављено у манастиру Милешева, а касније је прихваћено да је обављено на Митровдан 1377.године.
Кроз тему сам мислио да се напише још која о овом владару, ако успије заживити можемо се повремено подсјетити неких добрих постова са претходне теме, да боље сагледамо околности и то вријеме, као и да ли је титулисање краљем Срба било тек пука претензија на дијелове Рашке или бјеше нешто више. Такође било би добро да кроз тему покушамо направити отклон од неких заблуда којима могуће робујемо.

За почетак бих приложио текст Бориса Радаковића "Српски краљ Стефан Твртко I Котроманић" као и излагање Бориса Стојковског
 
Ovde smo imali ti i ja sudar interpretacija, jerbo sam ja pominjao ono što je i konvencionalno tumačenje srpske istoriografije; da je Tvrtko otišao u susedstvo, u srpsku zemlju (istočno od Bosne) i tu se krunisao, kako je docnije znatno kod Orbinija ta tradicija bila zabeležena; a srpski se praroditelji (gospoda) ticali vrlo izričito porekla sa Dragutinove strane.
 
Ovde smo imali ti i ja sudar interpretacija, jerbo sam ja pominjao ono što je i konvencionalno tumačenje srpske istoriografije; da je Tvrtko otišao u susedstvo, u srpsku zemlju (istočno od Bosne) i tu se krunisao, kako je docnije znatno kod Orbinija ta tradicija bila zabeležena; a srpski se praroditelji (gospoda) ticali vrlo izričito porekla sa Dragutinove strane.
misliš da nije imao na umu a ni zrnce svesti i sećanja da je Bosna nekad bila srpska zemlja?
tvoje mišljenje, znam šta je stav zvanične istoriografije
 
misliš da nije imao na umu a ni zrnce svesti i sećanja da je Bosna nekad bila srpska zemlja?
tvoje mišljenje, znam šta je stav zvanične istoriografije

Lični stav mi se ne razlikuje preterano od Isailovićevog. U Tvrtkovo vreme, ostalo je samo jedno vrlo bledo sećanje, koje se do Tvrtkovog vremena (a od njega više ni to) ogledalo kroz nazivanje istočnih suseda egzonimom Raška i Rašani.

A što nije ni nešto neobično. I u većini evropskih država je tako bilo; era pre XII st. pripada vremenu slabije u nerazvijenije pismenosti. Ni na srpskom dvoru; cara Dušana ili despota Đurđa Brankovića, niko predstave nije imao da je dublje u prošlosti Bosna bila srpska. To je sećanje ostalo u dubrovačkim spisima; u Vatikanu i dokumentaciji Rimokatoličke crkve; u Ugarskoj i jednog će dana, u XVII, XVIII i XIX st. tek od drugih to Srbi morati da nauče i da, bukvalno, otkrivaju.

Gubljenje znanja nešto je prirodno, uz odgovarajuće društvene i političke okolnosti. Zato i dolazi do iskopavanja i otkrivanja „novoh“ saznanja, koja dovode do toga da čovek vekovima udaljeniji od nekog vremena ima drastično bolje razumevanje u poznavanje tog doba od čoveka koji je živeo mnogo bliže toj epohi. Očuvanost saznanja srpske države Časlava Klonimirovog krajem XIV stoleća bilo bi anomalija i uopšte (naprotiv) nije baš ni za očekivati. Cela poenta tzv. Popa Dukljanina i izmišljenog narativa tobožnje drevne prošlosti naših krajeva tu ne upravo...da popuni rupe. Jerbo gotovo niko nije znao ništa o tim vremenima, koja su pripadala nekakvom legendarnom predistorijskom razdoblju. Periodu koje je moralo biti „popunjeno“ raznim Stroilima, Totilima, Krepimirima i drugim, da bi postalo čoveku razumljivo i barem donekle demistifikovano.


(od 01:00 poslušati Mudru Galadrijelu)
 
Poslednja izmena:
Očuvanost saznanja srpske države Časlava Klonimirovog krajem XIV stoleća bilo bi anomalija i uopšte (naprotiv) nije baš ni za očekivati. Cela poenta tzv. Popa Dukljanina i izmišljenog narativa tobožnje drevne prošlosti naših krajeva tu ne upravo...da popuni rupe. Jerbo gotovo niko nije znao ništa o tim vremenima, koja su pripadala nekakvom legendarnom predistorijskom razdoblju. Periodu koje je moralo biti "popunjeno" raznim Stroilima, Totilima, Krepimirima i drugim, da bi postalo čoveku razumljivo i barem donekle demistifikovano.
jasno da je u tim vremenima pisana reč bila skupa i nepristupačna, nego sam mislio na neko predanje ili tako nešto? preneseno pričama tj. usmenim predanjem. da li je to moglo da se održi trista godina?
 
Ovde smo imali ti i ja sudar interpretacija, jerbo sam ja pominjao ono što je i konvencionalno tumačenje srpske istoriografije; da je Tvrtko otišao u susedstvo, u srpsku zemlju (istočno od Bosne) i tu se krunisao, kako je docnije znatno kod Orbinija ta tradicija bila zabeležena; a srpski se praroditelji (gospoda) ticali vrlo izričito porekla sa Dragutinove strane.
Да, добро подсјећање. Занимљиво да и извјесни Сима Ћирковић (овдје стр 351-352)
Cirkovic Tvrkova povelja 351-352.jpg

не искључује могућност да се у дијелу гдје је ишао у српску земљу да учврсти пријестол својих прародитеља то односи и на српску земљу под непосредном Твртковом влашћу, односно да не мора бити неминовно у комшилуку.
Што се тиче да се позивање на прародитеље, господу српску тиче изричито на поријекло са Драгутинове стране, мислим да то није спорно, морао бих пробунарати шта сам све писао, а и не знам како су схваћени моји постови али мислим да нема шансе да сам то оспоравао.
 
jasno da je u tim vremenima pisana reč bila skupa i nepristupačna, nego sam mislio na neko predanje ili tako nešto? preneseno pričama tj. usmenim predanjem. da li je to moglo da se održi trista godina?

Proces hristijanizacije, pre svega, pravio je u izvesnom smislu raskid sa paganskim ranim srednjim vekom. Tzv. paganskom ancien régime pripada svakako i prvi vek nakon ćirilometodijevske misije. Tako da ne, nisu baš postojali uslovi za tako nešto.

Za takve stvari potrebne su institucije, kao što je Crkva, odnosno kultovi, kakvi su pre XII st. bili vrlo retki (među izolovanim primerima kult dukljanskog vladara Jovana Vladimira). Iza Višeslava, Mutimira, Časlava, pa i Konstantina Bodina, ostali su samo duhovi davno zaboravljenog vremena.

Drevna vremena obično preuzimaju druge ličnosti, postepeno, a posebno učvršćivanjem kultova. Išao bih dotle da kažem da izreka Kulina bana pokazuje da je u nekom trenutku to preuzelo sećanje kompletnog bosanskog ancien régime iliti da je bilo celokupno manifestacija toga. Ne verujem da su Tvrtko II, Ostoja i Dabiša dok su bili mali bili edukovani o ičemu sem da u neka drevna vremena bejaše jedan Kulin, što je u kolektivnom društvenom pamćenju bilo jedino što je tada postojalo - i sam Kulin već do XV stoleća, naravno, jedna u izvesnoj meri misteriozna ličnost koja je počela čela da bledi i kao takva postala kišobran za sva drevna vremena.

Iliti, kraće rečeno; Zaharija, Časlav, Mutimir, Petar, Bodin,...niko od njih nije bio kanonizovan za sveca. U transformaciji društva i kulture; tzv. tranziciji od paganskog društva sa rodovskom aristokratijom tj. sistemom vojne demokratije, ka hrišćanskoj feudalnoj državi i poretku, povest je progutala te ličnosti i njihova vremena, i ona su postala za tadašnjeg čoveka skoro isto što i praistorijske kulture kamenog doba.
 
Poslednja izmena:
Proces hristijanizacije, pre svega, pravio je u izvesnom smislu raskid sa paganskim ranim srednjim vekom. Tzv. paganskom ancien régime pripada svakako i prvi vek nakon ćirilometodijevske misije. Tako da ne, nisu baš postojali uslovi za tako nešto.

Za takve stvari potrebne su institucije, kao što je Crkva, odnosno kultovi, kakvi su pre XII st. bili vrlo retki (među izolovanim primerima kult dukljanskog vladara Jovana Vladimira). Iza Višeslava, Mutimira, Časlava, pa i Konstantina Bodina, ostali su samo duhovi davno zaboravljenog vremena.

Drevna vremena obično preuzimaju druge ličnosti, postepeno, a posebno učvršćivanjem kultova. Išao bih dotle da kažem da izreka Kulina bana pokazuje da je u nekom trenutku to preuzelo sećanje kompletnog bosanskog ancien régime iliti da je bilo celokupno manifestacija toga. Ne verujem da su Tvrtko II, Ostoja i Dabiša dok su bili mali bili edukovani o ičemu sem da u neka drevna vremena bejaše jedan Kulin, što je u kolektivnom društvenom pamćenju bilo jedino što je tada postojalo - i sam Kulin već do XV stoleća, naravno, jedna u izvesnoj meri misteriozna ličnost koja je počela čela da bledi i kao takva postala kišobran za sva drevna vremena.

Iliti, kraće rečeno; Zaharija, Časlav, Mutimir, Petar, Bodin,...niko od njih nije bio kanonizovan za sveca. U transformaciji društva i kulture; tzv. tranziciji od paganskog društva sa rodovskom aristokratijom tj. sistemom vojne demokratije, ka hrišćanskoj feudalnoj državi i poretku, povest je progutala te ličnosti i njihova vremena, i ona su postala za tadašnjeg čoveka skoro isto što i praistorijske kulture kamenog doba.
zapravo skroz mi je zanimljivo šta su znali i kako su posmatrali svoju istoriju recimo navedeni Ostoja i Dabiša i njihovi savremenici
 
Ovde smo imali ti i ja sudar interpretacija, jerbo sam ja pominjao ono što je i konvencionalno tumačenje srpske istoriografije; da je Tvrtko otišao u susedstvo, u srpsku zemlju (istočno od Bosne) i tu se krunisao, kako je docnije znatno kod Orbinija ta tradicija bila zabeležena; a srpski se praroditelji (gospoda) ticali vrlo izričito porekla sa Dragutinove strane.
Твртко је отишао у суседство из Мађарске, пошто је Твртко био поданик угарског краља те се територија на којој је он био угарски бан и налазила у тој држави, дакле Угарској или савременим речником Мађарској.

И управо су на онову тога што се крунисао за српског краља, земље којима је фактички господарио, постале суверене.
Дакле под српском круном, јер је на мађарској територији могао да претендује само на угарску круну а не на круну неке тамо Босне, јер је Босна угарска провинција а не суверена држава.

Али је зато Србија суверена. Хаха Славене, Славене, стари смутљивче и мутикашо :mrgreen:
 
Твртко је отишао у суседство из Мађарске, пошто је Твртко био поданик угарског краља те се територија на којој је он био угарски бан и налазила у тој држави, дакле Угарској или савременим речником Мађарској.

И управо су на онову тога што се крунисао за српског краља, земље којима је фактички господарио, постале суверене.
Дакле под српском круном, јер је на мађарској територији могао да претендује само на угарску круну а не на круну неке тамо Босне, јер је Босна угарска провинција а не суверена држава.

Али је зато Србија суверена. Хаха Славене, Славене, стари смутљивче и мутикашо :mrgreen:

Smutljivce? Šta je sporno, tačno?

Da, znamo šta su bile svrhe potražnje za krunom. Težnje tj. pokušaji za samostalnosti od ugarske vrhovne vlasti.
Šta je tvoja poenta?

Tvrtko nije mogao ni u kakvom kapacitetu da pretenduje nad Krunom Sv. Ištvana. Nikakva prava nije imao po tom pitanju.
 
Бојим се да су наше виђење тог времена, процеса и личности подобро обликовали народно предање које се често своди на причу о јунацима и издајницима, о вјери и невјери те неки доживљај тих личности кроз призму данашњих политичких лидера, које опет одликују властољубље, грамзивост, опортунизам, бахатост, лицемјерје, исквареност, неодговорност, недосљедност и сличне "врлине".

Но поставимо једно питање. Данас такве личности захваљујући медијској машинерији могу држати високи рејтинг код лоботомисане свјетине, али да ли су се личности са таквим особинама могле у оном времену наметнути племству и Цркви? Није их увијек штитило право по основу "племенитог насљеђа", ваљало је "зарадити" подршку племства, Мрњавчевићи су били нижа властела, нижег рода па су се Вукашин и Угљеша уздигли до позиције краља и деспота. На Вукашина су због нижег родног насљеђа сасвим извјесно бројни велможе и властелини гледали као на узурпатора, али је имао и оне чију је подршку "зарадио", које је увјерио да је он човјек којег ваља слиједити. Увјерит је могао само снагом ауторитета, а снагу ауторитета могао је "зарадити" само врлинама (храбрости у борби, оштроумноушћу у расправама, уважавањем поданика, праведношћу код пресуда) и никако другачије.

И сам Твртко који ће по крунисању 1377-е узети име Стефан је почео владати са тек петнаест љета, и његов пут бјеше трновит, имао је и отворен сукоб са племством, и он је морао "зарадити" подршку и увјерити велможе и властелине да је човјек којег ваља слиједити.

Зашто ово пишем? Ннсу то били хировити вадари који су робовали властољубљу, хедонизму, били вођени жељом за моћи, како могуће постоји убјеђење, већ су били одговорне особе, одговорне и према поданицима и према вриједностима до којих су држали. То отривају и повеље (исправе) и рукописи из тог времена, и начин како су писани, и до чега су држали, Стефан Твртко када се позива на прародитеље, господу српску, босанску (а у једном дијелу посредно и рашку) није само зарад полагања права него ту провејава (рецимо када примјећује да "након њих и да нема својег пастира") и осјећај обавезе и дужности. Уопште кроз те повеље се итекако примјећује да су робовали и дужностима, терету који носи титула и скрупулама и моралним начелима.
Они јесу имали међусобне сукобе, и ратове око теритирије, свако је настојао ширити своју власт, колико би већ био снажан да шири, могуће је млађани Никола Алтомановић био плаховит, некад и непромишљен, луда глава, али сви ти лидери тог времена у српским земљама, и Лазар и Вук Бранковић и Стефан Твртко и ини, су били одговорне особе.
Потези су били, а то важи и за крунисање Стефана Твртка 1377-е, промишљени, могуће и усаглашени и ту би барем по мени примарно било не жеља са влашћу и моћи како људи воле доживљавати него испуњавање мисије за коју су као одговорне особе вјеровали да им је одређена.

И Стефан Твртко када се позива на прародитеље, господу српску и босанску, или када каже "идох у српску земљу, желећи и хтијући оснажити пријестол родитеља мојих" и када каже да је почео с Богом краљевати и правити пријестол српске земље, и када се у потпису потписује краљем Србљем то није било само пуко задовољење форме или најава претензија на комшисјке земље како то будаласто тумачи рецимо Ноел Малколм, већ осмишљен садржај кроз који су наглашене и дужности и обавезе које титулисање носи и испуњавање историјске мисије која му је повјерена.
 
zapravo skroz mi je zanimljivo šta su znali i kako su posmatrali svoju istoriju recimo navedeni Ostoja i Dabiša i njihovi savremenici

Koncept istorije kao poimanja kakvo danas imamo nije uvek postojalo i postepeo se razvijalo. Zapravo, postojao je u vreme antičke civilizacije kao književni žanr i potom zamro tako da će morati biti obnavljan u Evropi mnogo docnije, i to kroz prizmu lokalnih ili crkvenih istorija.

Ono čemu bi mladi naslednik bosanskog kralja bio učen jesu neke osnove Postanja; izgona Jevreja, te rađanja i vaskrsavanja Isusa Hrista. Te su priče imale jednu filozofsku, moralizatorsku ulogu, predstavljajući drevna vremena, tako da se nisu uopšte kao iole logično postavljala hronološka pitanja, primera radi Dobro, a šta je bilo posle Nojevog potopa? Na dvoru prinčeva nije postojao jasan koncept vremena i prostora kakav danas imamo, tako da je to u prvom redu to bila kolekcija priča i poruka.

Ono što je poznato bilo o nekim antičkim vremenima, govoreći naravno o prethrišćanskom razdoblju, pre Dioklecijanovih vremena (bili su svesni postojanja Rimskog carstva, koji je bio oličenje prvog doba, kojem pripadaju i Grci), bilo je iz malih obrisa srednjovekovnih romana koji su nastajali na antičkim uzorima: iz Aleksandride i Romana o Troji. Tako da sastavni deo opšte informisanosti prosečno edukovanog plemića bile ove dve epizode predhrišćankog ili za te ljude možda preciznije predistorijskog razdoblja; romantizovana predstava Aleksandra Makedonskog, koji je do tih vremena ostao poznat kao veličanstveni Balkanac, i velika priča o Trojanskom ratu. Dok je vrlo teško staviti se u noge tadašnjih ljudi iz današnje perspektive, posebno jerbo moramo imati na umu da oni nisu poznavali naše racionalne principe činjenica (a što znači da bi čoveku kojeg bismo odmrzli iz tadašnjeg vremena bilo teško objasniti razliku između nesporno se dogodilo ili konstrukcija) ali mislim da se sa priličnom sigurnosti može kazati da su uglavnom znali da i Trojanski rat i Aleksandar Makedonski pripadali epohi pre Hristovog vremena.

Što se tiče savremenijeg vremena, oni su učili isključivo stvari koje su se ticale njihovog života i aktuelnih političkih problema. Iliti, gde je Ugarska i ko vlada tamo, ko je papa u Rimu...istorijati porodica su se učili u najužim okvirima, ali krajem XIV i početkom XV stoleća već su prošle čak i faze Šubića i smene generacija Dušanovog carstva. Homo novus u feudalnoj vlasteli odavno postoji i nema verovatno jedne značajnije porodice koja je vukla svoje korene više od pola milenija unatrag. Prošla su vremena roda zahumskih Viševića koji su tačno pamtili i svoju seobu sa severnih područja, svesni (ili barem posedujući takvu tradiciju, bez obzira na to je li stvarne osnovanosti ili ne) da su došli iz doline reke Visle. Okolnosti društvenog pamćenja i aktuelno relevantnih podataka (koje porodice imaju aktivne sporove sa kim, s kim su zakrvljene) nisu činile skoro ni na koji način društveno relevantnim vremena pre bana Kulina. Odnosno, istorijata jeretiče Crkve bosanske.

Na ovim našim krajevima Barski rodoslov, iliti gesta tzv. Popa Dukljanina, stoji kao maltene izolovani izuzetak; pokušaj nekakvog origo gentis. Iako naravno da nije nezamislivo, nije izvesno da je tako neko slično delo postojalo u državi Kotromanića i bilo kao priručnik korišćeno od strane prestolonaslednika prilikom njihove edukacije. Nešto je veća informisanost o nekim starim vremenima mogla dolaziti u vrlo ograničenom formatu od franjevaca, koji bi iz primorskih gradova i Italije donosili za sobom neka saznanja, kad bi se našao neki vrlo učeni, hipotetički govoreći.
 
Poslednja izmena:
Do rata u BiH danasnjih Bosnjacima bas bilo briga za bosanske kraljeve, u 19. veku se skupljalo pesme nasih Turaka i tamo Kulin i Tvrtko se ne spominju.

Nema neka jaca veza danasnjih Bosnjaka i srednovekovnih Bosnjana, nego izmedju Srba u Bosni i srednovekovnoj Bosni ili Hrvata.

Meni je inace najbolje kako Bosnjaci zezaju Srbe za njihove miteve o Nemanjicima i srednjem veku, a istovremeno hocu bas to da kopiraju za svoje Kotromarice. :)

Samo sto srpsko secanje na Nemanjice je autenticno, a Bosnjaci vekovima nisu znali za njih.
 
Roditelja Mi..Praroditelja..Mi..Gospode Srpske..Kralj Tvrtko ima direktno poreklo po zenskoj liniji od Srpske Kraljevske Kuce Nemanjica preko svoje Babe Jelisavete kceri Kralja Dragutina..Kralja Srbije od 1277-1282-Kralja Srema,dela Srbije i dela Bosne od 1282 god-do 1316 god...poshto verska grupa Boshnjaci voli da prisvaja i falsifikuje istoriju chudi me da se Tvrtko u njihovim tzv.Istorijskim knjigama nije pozvao na..Kara ben..Nemzija Hadzi Halefa Omara ibin Daud al Gosaru..preko..Karla Maja...
 
Ni na srpskom dvoru; cara Dušana ili despota Đurđa Brankovića, niko predstave nije imao da je dublje u prošlosti Bosna bila srpska. To je sećanje ostalo u dubrovačkim spisima; u Vatikanu i dokumentaciji Rimokatoličke crkve; u Ugarskoj i jednog će dana, u XVII, XVIII i XIX st. tek od drugih to Srbi morati da nauče i da, bukvalno, otkrivaju.
Срби су наново учили од Угара и Дубровчана да је Босна била српска ваљда зато што су у Босни живели Алијини Бошњаци а не Срби .
Па ти си бог :worth:

Босна је онда као и данас била политичка и свака друга периферија Балкана а под влашћу Угара. Неприступачна, пасивна, захтева много војске да би се освојила, логистике, а доноси шта ? Бобовац, Добој и пирамиде у Високом ?

Она из ових разлога није била интересантна, а не због тога што су Душан и Ђурађ морали да се свако јутро буде са питањем "ђе нам је Босна и је ли српска".
Gubljenje znanja nešto je prirodno, uz odgovarajuće društvene i političke okolnosti. Zato i dolazi do iskopavanja i otkrivanja „novoh“ saznanja, koja dovode do toga da čovek vekovima udaljeniji od nekog vremena ima drastično bolje razumevanje u poznavanje tog doba od čoveka koji je živeo mnogo bliže toj epohi. Očuvanost saznanja srpske države Časlava Klonimirovog krajem XIV stoleća bilo bi anomalija i uopšte (naprotiv) nije baš ni za očekivati. Cela poenta tzv. Popa Dukljanina i izmišljenog narativa tobožnje drevne prošlosti naših krajeva tu ne upravo...da popuni rupe. Jerbo gotovo niko nije znao ništa o tim vremenima, koja su pripadala nekakvom legendarnom predistorijskom razdoblju. Periodu koje je moralo biti „popunjeno“ raznim Stroilima, Totilima, Krepimirima i drugim, da bi postalo čoveku razumljivo i barem donekle demistifikovano.

Поп Дукљанин, у ствари Барски родослов, свакако није измишљен, јер се толики број владара и неких детаља њихове власти не може напрасно измислити. Може се зато рећи да документ као такав није до нас дошао у изворном облику него да је черупан и преправљан како се којем издавачу свидело и по (политичкој) потреби.

Proces hristijanizacije, pre svega, pravio je u izvesnom smislu raskid sa paganskim ranim srednjim vekom. Tzv. paganskom ancien régime pripada svakako i prvi vek nakon ćirilometodijevske misije. Tako da ne, nisu baš postojali uslovi za tako nešto.

Za takve stvari potrebne su institucije, kao što je Crkva, odnosno kultovi, kakvi su pre XII st. bili vrlo retki (među izolovanim primerima kult dukljanskog vladara Jovana Vladimira). Iza Višeslava, Mutimira, Časlava, pa i Konstantina Bodina, ostali su samo duhovi davno zaboravljenog vremena.

Drevna vremena obično preuzimaju druge ličnosti, postepeno, a posebno učvršćivanjem kultova. Išao bih dotle da kažem da izreka Kulina bana pokazuje da je u nekom trenutku to preuzelo sećanje kompletnog bosanskog ancien régime iliti da je bilo celokupno manifestacija toga. Ne verujem da su Tvrtko II, Ostoja i Dabiša dok su bili mali bili edukovani o ičemu sem da u neka drevna vremena bejaše jedan Kulin, što je u kolektivnom društvenom pamćenju bilo jedino što je tada postojalo - i sam Kulin već do XV stoleća, naravno, jedna u izvesnoj meri misteriozna ličnost koja je počela čela da bledi i kao takva postala kišobran za sva drevna vremena.

Iliti, kraće rečeno; Zaharija, Časlav, Mutimir, Petar, Bodin,...niko od njih nije bio kanonizovan za sveca. U transformaciji društva i kulture; tzv. tranziciji od paganskog društva sa rodovskom aristokratijom tj. sistemom vojne demokratije, ka hrišćanskoj feudalnoj državi i poretku, povest je progutala te ličnosti i njihova vremena, i ona su postala za tadašnjeg čoveka skoro isto što i praistorijske kulture kamenog doba.
Тачно, тек је Растко Немањић створио аутокефалну српску цркву и тиме ослободио државу и народ духовног туторства из Цариграда али и Рима.

Доста је тога уништено и у ратовима, Ромејско царство се прерачунало са описмењавањем словенског света, то је требало да буде оружује Грка против Франака па и латинске цркве, али је постало оружије против самих Грка. Затим доста тога је страдало и у династичким превирањима. Немањићи су као и Карађорђевићи, да би дигли свој култ, рушили култове претходних династија. А много тога је једноставно појео зуб времена.

Ona epizoda Nemanjića, u kojoj onaj Grk uči Nemanjinu dečicu Strojimirom, Gojnikom, Branom, itd...verovatno je poprilično nerealna.
Па јесте, зато што их о делима Стројимира, Гојника и др. сигурно Грк не би учио.
 
осмишљен садржај кроз који су наглашене и дужности и обавезе које титулисање носи и испуњавање историјске мисије која му је повјерена.
то осећање мисије, нарочите улоге коју је неком појединцу, нараштају или народу доделила судбина (историјски усуд) било је надахнуће за многа велика дела. Римљани су загосподарили светом дубоко убеђени да им је то од богова стављено у задатак (предодређено) и пре него је град основан. врло је могуће да је и Твтко историјску прилику која се указала и околности тумачио као своје легитимно право и богомдани задатак.
 
то осећање мисије, нарочите улоге коју је неком појединцу, нараштају или народу доделила судбина (историјски усуд) било је надахнуће за многа велика дела. Римљани су загосподарили светом дубоко убеђени да им је то од богова стављено у задатак (предодређено) и пре него је град основан. врло је могуће да је и Твтко историјску прилику која се указала и околности тумачио као своје легитимно право и богомдани задатак.
Да, примјер Римљана је јако добар. Слично су и франачки краљеви (што је видљиво и кроз титулисање и кроз сачуване рукописе) робовали увјерењу да им је мисија владати свим околним народима и да им је задатак наставити оно што су Римљани започели.
У сваком случају, ти владари (по мени) јесу били одговорне особе, равнали су се према околностима, некад да би неке поступке ваљано оцјенили треба бољи увид у све околности које су утицале на одлуке, но чврстог сам увјерења, барем када су у питању личности које сам поменуо (што не значи да у другом временима нисмо имали и оне са другачијим особинама) да су то биле личности са пуно врлина, веома мало мана. које су робвале скрупулама, моралним начелима и мисији за коју су вјеровали да им је одређена.
 

Back
Top