Srpsko ime u Dubrovniku

u cemu je problem...pricam o tvojoj drzavi danas...

optuzujes me za nacionalni primitivizam zbig nabijanja kompleksa Vama, zbog ustaskih zlocina, a ja ti svime navedenim u prethodnom postu objasnim da imam prava na to...

i opet je to sve posledica decenijskog, pa i vekovnog prikirvanja i umanjivanja zlocina...prevashodno mislim na omladinu...Pa Zar bi ta omladina bila toliko bolesna da podrzava Ustase da je imala prilike da se upozna sa istinskim zlocinima istih...ja ne verujem...

Tvoje kritike društvenog stanja u RH stoje, ali ne i tvoje pripisivanje takvog mentalnog sklopa meni osobno. Ili koristiš priliku što sam ti jedini Hrtvat "pri ruci", pa me driblaš, jer kao Hrvat za tebe utjelovljujem sve navedeno? "Grijesi otaca", ha? Ili ona o vuku i lanetu: "ako nisi ti, onda je tvoj otac"? Razočaravajuće. :(
 
Evo vaš Vojo u shizoidnoj i paranoidnoj knjizi prepunoj nebuloza zvučna imena "Rimokatolički zločinački projekat veštačke hrvatske nacije" doslovno piše:
"Hrvati su osmislili i Jugoslaviju kao antisrpski, odnosno veliko hrvatski projekat".

Nije valjda da ne vjeruješ ni svom velikom ideologu i Bogu jedinome, dičnom Voji vojvodi? :mrgreen:

I onda ja bezobrazan... cccccc......

Ako ništa drugo, Vojo je barem show maher. Nema šanse da se knjiga ovakvog naslova ne prodaje. hehe.... Makar za djecu za prije spavanja. hehe...

E ovo jesam propustio al ne svesno...hehe

e 'ebiga sad izjednacujes tvoju i Seseljevu tezu o Jugoslaviji...pa zar ja nisam blizi?

Je l si ti procitao tu celu knjigu i analizirao je kad tvrdis da je prepuna nebuloza...ja nisam, a imam je u pdf-u...hehe, al moram da priznam da mi zvuci malo cudno da covek tek tako lupeta na 1000 i vise strana...

Sto se tice poslednjeg posta, moguce da sam to nesvesno radio ali nisam imao nameru...pre svega sam pricao o drzavi i iznosio svoje misljenje...

ajd laku noc...begam...
 
Opet ti meni stavljaš riječi u usta. "..ali Srbi ne". Gdje sam ja to rekao da Srbi nemaju državnost ili da je nisu imali? :???: Bilo je pitanje kontinuiteta, ako se ne varam. :roll:

Hrvatska je bila rascjepkana na "regnume", ali je svjest o njihovu jedinstvu postojala. Od 1476. ban redovito nosi ujedinjeni naslov "ban Dalmacije, Hrvatske i Slavonije", a od 1588. zasjeda jedinstveni sabor pod imenom "Dalmatinsko-hrvatsko-slavonski sabor".
Od 1848. (ako ne griješim godinu), kako bi se iskazalo političko jedinstvo svih hrvatskih teritorija zemlja se naziva "Trojedno Kraljevstvo Dalmacije, Hrvatske i Slavonije".

Tito je bio Jugoslaven. :mrgreen:

Da da, samo shto je Hrvatska bila provincija jedne druge drzave :) Ili ti mozda govoris da se radilo o savezu drzava? :shock:

Hrvatska drzavnost, tokom hiljadu godina tudjinske vladavine, nije postojala, jer pre bi se mogla nazvati ugarska drzavnost :mrgreen:. Ukoliko je Hrvatska bila tako zayebana drzava, pa joj niko nije smeo nishta, shto je prihvatila tudjinsku chizmu? :) Ili, shto nije izashla iz Unije kad je htela? :mrgreen:

Ili su ipak Ugari bili ti koji su postavljali i menjali vlast po Hrvatskoj, zar ne? :shock:


Zaista Orione, tokom hiljadugodishnjeg ropstva i sanjanja o svojoj drzavi (o tome su pisali brojni Hrvati, ne?), ti prichash tu prichu :)

Evo, u doba turskog ropstva, Srbi su imali knezove po svojim knezinama odnosno vece knezova u nahijama, razrezivali su porez, skupljali porez, svaki knez je imao svoje jedinice i svoje zapovednike (buljukbashe) itd, a to je neki nivo vlasti, iako mizeran (poput hrvatskog), i tako voila, Srbi imaju tisucljetnu drzavnost lalala :lol:

Posle 1000 godina tudjinske vladavine, blesava je svaka pricha o hrvatskoj drzavotvornosti :lol:

Jedini drzavotvorni element na Balkanu su Srbi i Bugari , to zna svaka ptica na grani :)
 
Da da, samo shto je Hrvatska bila provincija jedne druge drzave :) Ili ti mozda govoris da se radilo o savezu drzava? :shock:

Hrvatska drzavnost, tokom hiljadu godina tudjinske vladavine, nije postojala, jer pre bi se mogla nazvati ugarska drzavnost :mrgreen:. Ukoliko je Hrvatska bila tako zayebana drzava, pa joj niko nije smeo nishta, shto je prihvatila tudjinsku chizmu? :) Ili, shto nije izashla iz Unije kad je htela? :mrgreen:

Ili su ipak Ugari bili ti koji su postavljali i menjali vlast po Hrvatskoj, zar ne? :shock:


Zaista Orione, tokom hiljadugodishnjeg ropstva i sanjanja o svojoj drzavi (o tome su pisali brojni Hrvati, ne?), ti prichash tu prichu :)

Evo, u doba turskog ropstva, Srbi su imali knezove po svojim knezinama odnosno vece knezova u nahijama, razrezivali su porez, skupljali porez, svaki knez je imao svoje jedinice i svoje zapovednike (buljukbashe) itd, a to je neki nivo vlasti, iako mizeran (poput hrvatskog), i tako voila, Srbi imaju tisucljetnu drzavnost lalala :lol:

Posle 1000 godina tudjinske vladavine, blesava je svaka pricha o hrvatskoj drzavotvornosti :lol:

Jedini drzavotvorni element na Balkanu su Srbi i Bugari , to zna svaka ptica na grani :)

Uh, imam super tekst za odgovor na svaku stavku, ali mislim da je moderator pri kraju s opomenama, pa ne bih volio zbog bana, napustit ovako divno društvo. :mrgreen:
Stoga ništa od odgovora. :sad2: :( Vraćamo se Dubrovniku. :arrow:
 
qsjyb8.jpg

rgx8uu.jpg

142zl1s.jpg


Mala ispravka.
 
Ima Crna Gora dugostoljetnu državnu tradiciju, ali kontinuitet ipak ne. Međutim nisam to spomenuo radi toga, već zato što si kao primjer srpske državnosti spomenuo Crnu Goru, iako mi se čini da si me shvatio, ako se ne varam.

Što je bilo s bosanskim stanovništvom prije srpske kolonizacije većeg dijela BiH?

Govorim o modernoj historiografiji, mada ne znam koliko se unazad vuku takve teze.

Postoji neprekinuti kontinuitet počev od 1300.-ih godina. Naravno, naši narodi su 1990.-ih, pa i danas, potpuno arogantni, jer svih 6 ili 7 bivših jugoslavenskih država predstavljaju potpuno nove države, te nikako nasljednici onog što je prethodilo (a pogotovo ne srednjeg vijeka), ma koliko god se to isticalo (iz političkih razloga).

Pitanje stanovništva je jako teško razlučiti. Nije u pitanju kolonizacija, kolonizacija (s Turcima) Turske Hrvatske, gdje srpski element nije bio prisutan, već hrvatski, kasnije poznate kao Bosanska krajina, jeste u 16. (dijelom i kasnije) stoljeću, ali nisam konkretno mislio samo na nju, već i na izbjeglice od prije. Kao prvo, moramo svhatiti da nacija ne postoji. Znači netko može biti i Srbin, i Hrvat, i Mađar u potpuno isto vrijeme. Možda zvuči teško za shvatiti nama jer smo se rodili u periodu takvom kakvom smo, možda je i neshvatljivo, ali činjenično i prosto rečeno to tako jeste. U najstarija vremena, jedino što bismo mogli razlikovati jeste po državi, odnosno kojoj plemenskoj zajednici ili tribalnoj monarhiji pripada stanovnik (srpska, moravska, hrvatska, zahumska, dukljanska, konavaoska, neretvanska, posavska, bosanska, timočka, gudušćanska itd...), a u doba poznijih vremena, u kojima vjera znači sve, po religiji. Tj. mogli bismo razlučiti da su (prvenstveno) Hrvati katolici, Bošnjani Bogumili, a Srbi pravoslavni kao neku osnovnu crtu, tri "nacije" da ih nazovemo (svakako bez a priori uračunavanja svih katolika Bosne i sjevernodalmatinskoga primorja u Hrvate, mada bismo zbog modernih nacionalnih pogleda to slobodno i učiniti, i imajući na um da dok su Bugari ipak zapali na istok, a Hrvati na zapad, Srbi su bili zatečeni u međi dvije kulturno-konfesionalne strane svijeta).

S druge strane, možemo pitati, zašto ne bismo pojedine ljude smatrali, recimo Srbima, iako pravoslavni nisu. Kako nacionalnog izjašnjavanja nema, takve kriterije možemo koristiti. Npr. Buće - Latini iz Kotora, neslavenskog porijekla, uvijek katolici. Da li mi možemo Nikolu Buću, velikana Dušana smatrati "Srbinom"? Naravno da možemo i trebamo, imajući na umu doprinos njegove porodice srpskoj srednjovjekovnoj državi, sličan slučaj je sa latinima iz hrvatsko-dalmatinskog primorja. Dakle i Jerolima Zagurovića, i Zmajeviće, možemo Srbima smatrati. Pa da se vratim na srednjovjekovnu Bosnu. Ban Stefan Kotromanić je rođen kao pravoslavac, da li isto kao ono prije to čini "Srbinom"? Pitanje Bosne je jedna velika kontroverza, jedno još neriješeno pitanje odnoseći se na sudbu Crkve bosanske, pa ti tako i ne mogu dati čist odgovor kao za Hercegovinu, Bosansku krajinu, ili čak istočne i sjeverne okrajke Bosne. Unaprijed se stavlja izuzetno pogrešna premisa da je ako se Kotromanići nazovu i uvedu u neku listu "srpskih vladara", velikosrpskim, nacionalističnim i neopravdanim. Isto kao kada bismo vidjeli i obrazložili što čini Bošnjane "srpskima" i zašto bismo ih tako, po pojedinačnoj definiciji i u zavisnosti od vremena, zvali. Ali za sam kraj treba isto naglasiti da ne postoji etnička granica između Hrvata, Bošnjana i Srba (i kojih god drugih), ne zato što je nemoguće odrediti nju, već zato što zaista ne postoji.

Je li išta pomogla ova prezentacija ukratko?

A i opet ovisi kojoj modernoj.

Jedini drzavotvorni element na Balkanu su Srbi i Bugari , to zna svaka ptica na grani :)

Vuče, ne lupetaj koješta.
 
Postoji neprekinuti kontinuitet počev od 1300.-ih godina. Naravno, naši narodi su 1990.-ih, pa i danas, potpuno arogantni, jer svih 6 ili 7 bivših jugoslavenskih država predstavljaju potpuno nove države, te nikako nasljednici onog što je prethodilo (a pogotovo ne srednjeg vijeka), ma koliko god se to isticalo (iz političkih razloga).

Pitanje stanovništva je jako teško razlučiti. Nije u pitanju kolonizacija, kolonizacija (s Turcima) Turske Hrvatske, gdje srpski element nije bio prisutan, već hrvatski, kasnije poznate kao Bosanska krajina, jeste u 16. (dijelom i kasnije) stoljeću, ali nisam konkretno mislio samo na nju, već i na izbjeglice od prije. Kao prvo, moramo svhatiti da nacija ne postoji. Znači netko može biti i Srbin, i Hrvat, i Mađar u potpuno isto vrijeme. Možda zvuči teško za shvatiti nama jer smo se rodili u periodu takvom kakvom smo, možda je i neshvatljivo, ali činjenično i prosto rečeno to tako jeste. U najstarija vremena, jedino što bismo mogli razlikovati jeste po državi, odnosno kojoj plemenskoj zajednici ili tribalnoj monarhiji pripada stanovnik (srpska, moravska, hrvatska, zahumska, dukljanska, konavaoska, neretvanska, posavska, bosanska, timočka, gudušćanska itd...), a u doba poznijih vremena, u kojima vjera znači sve, po religiji. Tj. mogli bismo razlučiti da su (prvenstveno) Hrvati katolici, Bošnjani Bogumili, a Srbi pravoslavni kao neku osnovnu crtu, tri "nacije" da ih nazovemo (svakako bez a priori uračunavanja svih katolika Bosne i sjevernodalmatinskoga primorja u Hrvate, mada bismo zbog modernih nacionalnih pogleda to slobodno i učiniti, i imajući na um da dok su Bugari ipak zapali na istok, a Hrvati na zapad, Srbi su bili zatečeni u međi dvije kulturno-konfesionalne strane svijeta).

S druge strane, možemo pitati, zašto ne bismo pojedine ljude smatrali, recimo Srbima, iako pravoslavni nisu. Kako nacionalnog izjašnjavanja nema, takve kriterije možemo koristiti. Npr. Buće - Latini iz Kotora, neslavenskog porijekla, uvijek katolici. Da li mi možemo Nikolu Buću, velikana Dušana smatrati "Srbinom"? Naravno da možemo i trebamo, imajući na umu doprinos njegove porodice srpskoj srednjovjekovnoj državi, sličan slučaj je sa latinima iz hrvatsko-dalmatinskog primorja. Dakle i Jerolima Zagurovića, i Zmajeviće, možemo Srbima smatrati. Pa da se vratim na srednjovjekovnu Bosnu. Ban Stefan Kotromanić je rođen kao pravoslavac, da li isto kao ono prije to čini "Srbinom"? Pitanje Bosne je jedna velika kontroverza, jedno još neriješeno pitanje odnoseći se na sudbu Crkve bosanske, pa ti tako i ne mogu dati čist odgovor kao za Hercegovinu, Bosansku krajinu, ili čak istočne i sjeverne okrajke Bosne. Unaprijed se stavlja izuzetno pogrešna premisa da je ako se Kotromanići nazovu i uvedu u neku listu "srpskih vladara", velikosrpskim, nacionalističnim i neopravdanim. Isto kao kada bismo vidjeli i obrazložili što čini Bošnjane "srpskima" i zašto bismo ih tako, po pojedinačnoj definiciji i u zavisnosti od vremena, zvali. Ali za sam kraj treba isto naglasiti da ne postoji etnička granica između Hrvata, Bošnjana i Srba (i kojih god drugih), ne zato što je nemoguće odrediti nju, već zato što zaista ne postoji.

Je li išta pomogla ova prezentacija ukratko?

A i opet ovisi kojoj modernoj.



Vuče, ne lupetaj koješta.

Nja, bla,bla , bla šta je pesnik hteo reći, da je BiH uvek bila podjeljena, pa jeste bila je onako kako bismo mi to rekli u enklavama.
 
Uh, imam super tekst za odgovor na svaku stavku, ali mislim da je moderator pri kraju s opomenama, pa ne bih volio zbog bana, napustit ovako divno društvo. :mrgreen:
Stoga ništa od odgovora. :sad2: :( Vraćamo se Dubrovniku. :arrow:
Orione, imas dozvolu moderatora da postavis taj tekst...

Svim ucesnicima u diskusiji poziv da se sa vise respekta i obzira obracaju svojim sagovornicima... Nema potrebe za vrijedjanjem i omalovazavanjem neistomisljenika...
Suprotstavljeni stavovi mogu da se iznose i na civilizovan nacin!
 
a ja samo vas gledam
i pitam se
do kad ce te iz ugla socijogijskih definicija savremenog doba
da gledate istoriju?

o dogadjajim od pre 1000 godina
ne moze se govoriti iz nacionalnog ugla
i danas nama poznatih kategorija Srbin, Hrvat, Makedonac, Montenegrin, Boshnjak
jer stvarnost nije funkcionisala po njima.

podele su bile teritorijalne i klasne, ne nacionalne
kad su nacije nastale kasnije,
u par "imena" se po nekoj osnovi (religijskoj, polichickoj il kojoj vec)
slilo sve i svashta,
i po mom mishljenju, "nacionalna Istoriografija" moze da bude smislena samo kroz geografske odrednice.

zato, kolege istorichari, ne trazite Srbe, Hrvate, Albance ili Kineze medj Raguzanima 7 stoleca nit medj Dubrovchanima 12 veka, besmisleno je.
 
"Pokripglenie umiruchi, za dobro i sveto pochi umilosti Boxioi sovoga svita / iztomaçeno, i skupgleno pria po Don Luczi Terzichiu. Koie da boglie, i upraunie izgovara u haruaski iezik; popravi i pristampa po ozcu P. Fra Bernardinu Paulovichiu iz Dubrovaçke Darssave ... Dedicato a sua eccellenza Simon Contarini .... - U Mleczi : Po Bartalu Occhj, 1747."

"Jod istoga nadostagliuni mnogi i rasliçiti Blagosovi, i Druge Stuari Svete, i Kriposne za korit Naroda Harvasckoga Kakose moxe viditi nassuarsi isti knigat".

http://knjiznica.hazu.hr/web/slike/str066.JPG

ORGINAL!!!!!!!!!!!!!!
 
Pa ne znam što točno misli pod Bosnom, ali ako uključuje i Hercegovinu, onda neće biti, a istočna Bosna (otprilike ono što je sada u RS, možda malo manje) u vrijeme svog srednjovjekovnog državlja zaista i jeste imala pojas srpsko-pravoslavnog stanovništva, i u jednoj, doduše znatno manjoj mjeri, na sjeveru. Ono što treba naglasiti je da se od 1377. godine do Ostoje vršila sistematska srbizacija bosanske države, tolika da je prouzrokovala da jedan bizantski kroničar opiše stanovništvo Bosne kao Srbe, Latine i Mađare, sa ponešto Vlaha i Arbanasa. Ključni razlozi krajnjoj srbizaciji Bosne su: 1) srpske izbjeglice od Turaka, koje su idući sa istoka, ali i najvećim dijelom iz Hercegovine i Zete preplavili Bosnu i, cjelokupni pravoslavni kontigent (znači Srbi, zajedno sa ostalim manjim pravoslavnim narodima koji su mogli ići s njima, npr. Vlasi, a potom su asimilirani), "osvojio" je Bosnu tokom 1500.-ih, i 2) uspostava Pećke srpske patrijaršije 1557. godine, do tada Srpska crkva je imala uticaj samo u Humu i na krajnjem istoku i sjeveru Bosne.


hmmmm, zapravo, konkretnog spomena "srpskog imena" u Bosni, prije Turaka nema. Koliko god srpska historiografija pokušavala dokazati srpstvo ranosrednjovjekovne, i srednjovjekovne bosne, uistinu je to teško i logički neprihvatljivo.

Ako već i možemo govoriti o srpskom etnosu "preko Drine"; s određenom dozom sigurnosti bih se zadržavo na južnom podrinju. Tu se i kulturološki, i vjerski može tražiti srednjovjekovno "srpstvo".
 
Evo, Orione, pričali smo nedavno i ti si rekao da ću sigurno naći isto tako pojedine spomene srpskoga imena u Dubrovniku, a ja ti govorio da ne znam niti jedan od prije XIX. stoljeća.

Malom sam onako tražukcao, i ispostavilo se da ima po nešto. U suštini to se uglavnom odnosilo na dubrovačke pisare

1. ovo je najstariji spomen srpski u Dubrovniku, i starijega nema. 1364. godine spominje se dubrovački pisar "Niko Bijelić, dijak srpski"

2. 1409. godine: ne može se baš precizno reći na što se odnosi, spominju se "Latini i Srblji", ali jednostavno je višesmisleno (može se odnositi na same Srbijance, jer se tu negdje spominje i Srbija, a Latini na Dubrovčane)

3. "srpski pisar" Nikša Zvjezdić 1447. godine

4. 1550. godine dubrovački pisar (neimenovani) zapisuje da piše "srpskim jezikom"

5. 1564. godine, dubrovački Senat potvrđuje jednu osobu za pisara za pisma "na srpskom jeziku"

5. 1591. Isusovac dubrovčanin Marin Temperica "vrlo dobro zna srpski jezik" po Anđeli Roćo u Vatikanu

6. 1605. godine: a) Jakov Lukarević piše o "pjesnicima srpskim" (?)
b) ovo mi je samo malo smiješno, Lukarević piše da je car Stjepan Dušan umro "18. decembra, koji Srbi nazivaju prosjenac" :mrgreen: lol

7. 1638. godine piše na jednom oglasu da se on proglašava "na srpskom jeziku, da ga svatko može bolje razumjeti".

Ima još 4 spomena, sveukupno prilično nerelevantna. Jedan ruski knez piše 1648. godine što nikada nije bio u Dubrovniku "gradu Dubrovniku u srpskoj zemlji", što opet može značiti svašta jer zaista je bio "u srpskoj zemlji". 1711. godine dubrovački filolog i arheolog Anselmo Bandurije objavljuje svoj rad (ali on je već prvi od onih Srbokatolika), a ostala dva su nerelevantna jer dolaze od Srba koji imaju pretensije na Dubrovnik. Prvo je bilo 1767. godine, u kojem vladika Sava Petrović-Njegoš hvali sve Dubrovčane kako je njemu i njegovom narodu jako drago što su Dubrovčani držali i sačuvali njegov srpski jezik, i 1775. godine što piše Dubrovačkom knezu i senatu kako je sve srpsko gospodstvo i sva srpska slava propala i nestala, pa kako su Dubrovčani jedini cvijet u srpskoj zemlji.

Iz knjige



Osnivanje "srpske" kancelarije u Dubrovniku, 18. jula 1348.






Dubrovčani su je zvali SLOVENSKA kancelarija.
Izvinjavam se što sam pokazao originalni dokument. :mrgreen:
 
Dubrovčani su je zvali SLOVENSKA kancelarija.
Izvinjavam se što sam pokazao originalni dokument. :mrgreen:

jednostranom odlukom Vuka je odlučeno da sve što ima u sebi slovensko/slovinsko je srpsko.

Uistinu je bespotrebno proganjati Srbe na određenoj dozi teorija koje lansiraju. Problem se sankcionira u startu, a to je kuhinja 19.st. Jednim demantom devetnaestog stoljeća, ruši se cijela kula historiografije koja se oslanja na određenu stavku.


:heart::heart::heart:
 
hmmmm, zapravo, konkretnog spomena "srpskog imena" u Bosni, prije Turaka nema. Koliko god srpska historiografija pokušavala dokazati srpstvo ranosrednjovjekovne, i srednjovjekovne bosne, uistinu je to teško i logički neprihvatljivo.

Ako već i možemo govoriti o srpskom etnosu "preko Drine"; s određenom dozom sigurnosti bih se zadržavo na južnom podrinju. Tu se i kulturološki, i vjerski može tražiti srednjovjekovno "srpstvo".

Imas izvore o Srbima u Bosni par vekova pre Turaka, zar nista ne mozes da procitas sam..... :whistling:
 
hmmmm, zapravo, konkretnog spomena "srpskog imena" u Bosni, prije Turaka nema. Koliko god srpska historiografija pokušavala dokazati srpstvo ranosrednjovjekovne, i srednjovjekovne bosne, uistinu je to teško i logički neprihvatljivo.

Ako već i možemo govoriti o srpskom etnosu "preko Drine"; s određenom dozom sigurnosti bih se zadržavo na južnom podrinju. Tu se i kulturološki, i vjerski može tražiti srednjovjekovno "srpstvo".

Srpska plemena iz Istočne Hercegovine, su se naseljavala uglavnom na prostore opština Teslić, zatim Kotor Varoš, Prnjavor, te Čelinac, evo ja recimo znam za moju porodicu, da se doselila iz Istočne Hercegovine u Kotor Varoš još u XIII veku.
 
Da da, samo shto je Hrvatska bila provincija jedne druge drzave :) Ili ti mozda govoris da se radilo o savezu drzava? :shock:

Hrvatska drzavnost, tokom hiljadu godina tudjinske vladavine, nije postojala, jer pre bi se mogla nazvati ugarska drzavnost :mrgreen:. Ukoliko je Hrvatska bila tako zayebana drzava, pa joj niko nije smeo nishta, shto je prihvatila tudjinsku chizmu? :) Ili, shto nije izashla iz Unije kad je htela? :mrgreen:

Ili su ipak Ugari bili ti koji su postavljali i menjali vlast po Hrvatskoj, zar ne? :shock:


Zaista Orione, tokom hiljadugodishnjeg ropstva i sanjanja o svojoj drzavi (o tome su pisali brojni Hrvati, ne?), ti prichash tu prichu :)

Evo, u doba turskog ropstva, Srbi su imali knezove po svojim knezinama odnosno vece knezova u nahijama, razrezivali su porez, skupljali porez, svaki knez je imao svoje jedinice i svoje zapovednike (buljukbashe) itd, a to je neki nivo vlasti, iako mizeran (poput hrvatskog), i tako voila, Srbi imaju tisucljetnu drzavnost lalala :lol:

Posle 1000 godina tudjinske vladavine, blesava je svaka pricha o hrvatskoj drzavotvornosti :lol:

Jedini drzavotvorni element na Balkanu su Srbi i Bugari , to zna svaka ptica na grani :)

Za početak iznosim kratak citat iz knjige Macas Ungera i Ota Sabolca "Istorija Mađarske". Ne samo da su knjigu napisali mađarski (vjerojatno :???:) povjesničari, nego je, gle ironije izdana u srpskom izdanju.
Dakle, ako ne vjeruješ hrvatskoj historiografiji, onda da čujemo što sami Mađari u knjizi koja je tiskana u Srbijij, kažu o Hrvatskoj.
U poglavlju o sklapanju hrvatsko-ugarske Nagodbe iz 1868. piše sljedeće:

"Erdelj je jednostavno postao deo Mađarske, međutim, Hrvatska i Slavonija
su dobile izvesnu autonomiju. Postale su „pridružena država“. Njene unutrašnje
poslove obavljala je posebna hrvatska vlada u Zagrebu, pod rukovodstvom
hrvatskog bana, dok je radi odlučivanja o zajedničkim poslovima imala 29 (a posle
raspuštanja Vojne granice 40) poslanika u mađarskoj Zemaljskoj skupštini. U vladi
su bila dva ministra Hrvata, dok je Rijeka – o čijoj pripadnosti su mađarski i hrvatski
pregovarači najviše raspravljali – postala „posebno telo priključeno mađarskoj
kruni“, na čelu sa guvernerom imenovanim od strane kralja".


Toliko za početak. :mrgreen: Sad da se osvrnem malo na tvoj post. :rtfm:

Zašto bi Hrvatska izašla iz unije koja je sve do kraja XVIII. stoljeća u potpunosti zadovoljavala političke i društvene aspiracije hrvatske feudalne elite? Hrvatsko plemstvo je bilo u potpunosti ravnopravno s ugarskim, dapače nigdje u izvorima ne stoji da je među njima postojala ikakva "nacionalna" podjela, jer se sve do početka XIX. stoljeća ne može govoriti o nacijama. Hrvati su tu zajedničku državu jednostavno doživljavali kao svoju, a ne kao tuđinsku i tek je porast mađarskog nacionalizma, doveo do remečenja hrvatsko-ugarskih odnosa i do razvoja distinktivne hrvatske nacionalne svijesti u opreci sa mađarskom.

Sve do nagodbe 1868. bana je na vlast imenovao kralj na prijedlog hrvatskog sabora ili samoinicijativno u trenutku kada je vlast Habsburgovaca ojačala u Ugarskoj i Hrvatskoj. Tako da do kraja XVIII. stoljeća nema govora o bilo čemu što potvrđuje tvoje tvrdnje o ugarskom postavljanju vlasti u Hrvatskoj. Tvoj prigovor može se odnositi tek na prvih stotinu godina ugarske vladavine (do oko 1200.), dok nisu ojačale domaće feudalne institucije u Hrvatskoj, a i do tada je ta vlast bila ograničena na današnju sjevernu Hrvatsku, dok je čitava južna Hrvatska sve do 1348. bila gotovo de facto izuzeta od ugarske kraljevske vlasti. Sjetimo se da su u razdoblju 1274.-1322. Šubići vladali gotovo kao suvereni s titulama hrvatskog bana, kneza Dalmacije (princeps Dalmatiae), gospodara Bosne i Huma.

Seoska samouprava nema ama baš nikakvih paralela sa hrvatskom ustavnom vlašću. Tvoja usporedba je i više nego smiješna. :rotf: :rotf: :rotf:

Srbi imaju tisućljetnu državnost (zanimljivo je da Srbi koriste riječ tisuća. :mrgreen: Što nedostaje riječi hiljada?), to nisam ni sporio, ali nemaju kontinuiranu državnost, koju Hrvati imaju, barem do 1918.

S zadnjom rečenicom ne mogu se nikako složiti, a već sam ti dao djelomično objašnjenje u gornjem retku. :thumbdown: :whistling:
 
Poslednja izmena:
Postoji neprekinuti kontinuitet počev od 1300.-ih godina. Naravno, naši narodi su 1990.-ih, pa i danas, potpuno arogantni, jer svih 6 ili 7 bivših jugoslavenskih država predstavljaju potpuno nove države, te nikako nasljednici onog što je prethodilo (a pogotovo ne srednjeg vijeka), ma koliko god se to isticalo (iz političkih razloga).

Pitanje stanovništva je jako teško razlučiti. Nije u pitanju kolonizacija, kolonizacija (s Turcima) Turske Hrvatske, gdje srpski element nije bio prisutan, već hrvatski, kasnije poznate kao Bosanska krajina, jeste u 16. (dijelom i kasnije) stoljeću, ali nisam konkretno mislio samo na nju, već i na izbjeglice od prije. Kao prvo, moramo svhatiti da nacija ne postoji. Znači netko može biti i Srbin, i Hrvat, i Mađar u potpuno isto vrijeme. Možda zvuči teško za shvatiti nama jer smo se rodili u periodu takvom kakvom smo, možda je i neshvatljivo, ali činjenično i prosto rečeno to tako jeste. U najstarija vremena, jedino što bismo mogli razlikovati jeste po državi, odnosno kojoj plemenskoj zajednici ili tribalnoj monarhiji pripada stanovnik (srpska, moravska, hrvatska, zahumska, dukljanska, konavaoska, neretvanska, posavska, bosanska, timočka, gudušćanska itd...), a u doba poznijih vremena, u kojima vjera znači sve, po religiji. Tj. mogli bismo razlučiti da su (prvenstveno) Hrvati katolici, Bošnjani Bogumili, a Srbi pravoslavni kao neku osnovnu crtu, tri "nacije" da ih nazovemo (svakako bez a priori uračunavanja svih katolika Bosne i sjevernodalmatinskoga primorja u Hrvate, mada bismo zbog modernih nacionalnih pogleda to slobodno i učiniti, i imajući na um da dok su Bugari ipak zapali na istok, a Hrvati na zapad, Srbi su bili zatečeni u međi dvije kulturno-konfesionalne strane svijeta).

S druge strane, možemo pitati, zašto ne bismo pojedine ljude smatrali, recimo Srbima, iako pravoslavni nisu. Kako nacionalnog izjašnjavanja nema, takve kriterije možemo koristiti. Npr. Buće - Latini iz Kotora, neslavenskog porijekla, uvijek katolici. Da li mi možemo Nikolu Buću, velikana Dušana smatrati "Srbinom"? Naravno da možemo i trebamo, imajući na umu doprinos njegove porodice srpskoj srednjovjekovnoj državi, sličan slučaj je sa latinima iz hrvatsko-dalmatinskog primorja. Dakle i Jerolima Zagurovića, i Zmajeviće, možemo Srbima smatrati. Pa da se vratim na srednjovjekovnu Bosnu. Ban Stefan Kotromanić je rođen kao pravoslavac, da li isto kao ono prije to čini "Srbinom"? Pitanje Bosne je jedna velika kontroverza, jedno još neriješeno pitanje odnoseći se na sudbu Crkve bosanske, pa ti tako i ne mogu dati čist odgovor kao za Hercegovinu, Bosansku krajinu, ili čak istočne i sjeverne okrajke Bosne. Unaprijed se stavlja izuzetno pogrešna premisa da je ako se Kotromanići nazovu i uvedu u neku listu "srpskih vladara", velikosrpskim, nacionalističnim i neopravdanim. Isto kao kada bismo vidjeli i obrazložili što čini Bošnjane "srpskima" i zašto bismo ih tako, po pojedinačnoj definiciji i u zavisnosti od vremena, zvali. Ali za sam kraj treba isto naglasiti da ne postoji etnička granica između Hrvata, Bošnjana i Srba (i kojih god drugih), ne zato što je nemoguće odrediti nju, već zato što zaista ne postoji.

Je li išta pomogla ova prezentacija ukratko?

A i opet ovisi kojoj modernoj.

Izlaganje ti je svakako interesantno, no ne mogu se složiti sa svim stavkama, iako bih dosta toga mogao potpisati. Pitanje Crkvae bosanske je doista kontroverzno i izaziva niz nedomica, ali konačno rješenje tog pitanja nije postignuto, tako da ne vidim zašto bi se oni uopće svrstavali pod Srbe, odnosno smatram da postoji jednako razloga za povezati ih sa GHrvatima, koliko sa Srbima. Štoviše, niz teorija o nepostojanju srpskog etnosa u bosni prije XVI. stoljeća približava ih više Hrvatima, iako osobno smatram da bosanske krstjane, treba razlikovati koliko od Hrvata toliko i od Srba, jer ne samo da su nastali i razvili se na donekle drugačijem supstratu nego Srbi i Hrvati, već ih je i daljnja povijest učinila distinktivnima i od jednih i od drugih.

Zar netko na ovom forumu nije napisao da su Zmajevići širili antisrpsku propagandu u Dalmaciji? :???:

Zbog čega se Kotromanići svrstavaju pod srpske vladare? Samo zbog titule koju su nosili ili...? Jer u tome bi slučaju Tvrtko mogao biti ujedno i Hrvat. :mrgreen:

Primjenimo li isti model za Hrvate, je li svaki pravoslavac nužno Srbin? :???:
 
a ja samo vas gledam
i pitam se
do kad ce te iz ugla socijogijskih definicija savremenog doba
da gledate istoriju?

o dogadjajim od pre 1000 godina
ne moze se govoriti iz nacionalnog ugla
i danas nama poznatih kategorija Srbin, Hrvat, Makedonac, Montenegrin, Boshnjak
jer stvarnost nije funkcionisala po njima.

podele su bile teritorijalne i klasne, ne nacionalne
kad su nacije nastale kasnije,
u par "imena" se po nekoj osnovi (religijskoj, polichickoj il kojoj vec)
slilo sve i svashta,
i po mom mishljenju, "nacionalna Istoriografija" moze da bude smislena samo kroz geografske odrednice.

zato, kolege istorichari, ne trazite Srbe, Hrvate, Albance ili Kineze medj Raguzanima 7 stoleca nit medj Dubrovchanima 12 veka, besmisleno je.

Donekle se slažem. :ok:
 
Iz knjige "Hrvatsko-ugarska nagodba u zrcalu tiska" dr. Ladislava Heka, profesora na pravnom fakultetu u Szegedu, Mađarska:

"...Premda nije postojalo hrvatsko državljanstvo, Trojedna Kraljevina je imala pravo i na poseban “zemaljski identitet” za svoje stanovnike. Na temelju navedenoga bih odnos između Hrvatske i Ugarske usporedio s javnopravnim statusom Sjeverne Irske, ili čak Škotske i Walesa u odnosu prema Velikoj Britaniji. Ona je zakonski bila skoro “država u državi”, ali upraksi nije uspjela ostvariti svoja prava, nego se pretvorila u autonomiju.

btw, odgovor na vukov text je na prethodnoj stranici.
 

Back
Top