Srpsko ime u Dubrovniku

Граф Пётр Андреевич Толстой 1645–1729 (predak velikog pisca Lava Nikolajevića Tolstoja) prilikom posjete Dubrovniku u svom dnevniku piše:

"Oko tog samostana po gradovima žive Raguzani (Dubrovačni op.a.) - pomorski kapetani, mornari i astronomi (...) govore svi slavenskim jezikom, a talijanski znaju svi i nazivaju se Gervati [i.e. Hervati] vjeru drže rimsku".

Je li ovaj Rus, pravoslavac bio u službi Vatikana, Vošingtona ili Berlina? Zašto laže? Zna li se što?

FmH29OkXwAgGISh (1).jpeg
 
Ako je istina, po čemu onda Srbija ima pravo uvrstiti Boškovića među "100 najznamenitijih Srba"? Ista priča su Gundulićem. Pa čak i Junija Palmotića smatrate Srbinom. Pitam, jer ne znam na temelju čega.
Ni po čemu. Zato se kod ozbiljnijih akademika u Srbiji oni ne ubrajaju međ Srbe. Ta knjiga o 100 najznamenitijih Srba izlazi 1993. godine u jednom specifičnom vremenskom periodu, gdje kako ti veliš, svrstana su dva ne-Srbina (Gundulić i Bošković). Danas takvo stanovište pije vodu samo kod klovnova koji se pozivaju na cirkuzantske emisije.
 
Kakav popis

Čitao sam taj popis bosanske vojske. Tamo pored imena vojnika obično stoji područje iz koga je vojnik a nekad i nešto sasvim drugo.
Tako pored imena obično stoji Bosna, u nekim slučajevima Hrvati, zatim Uskup/Skopje, Antalija, čak pored jednog imena stoji dodatak Manastir.

Iz toga je teško bilo kakve zaključke.
Nema puno takvih primjera uglavnom su označeni kao Bosanci i Hrvati. Na popisu se Hrvati nalaze i u području Sarajeva, podrinje, Nikšić, Raška. Tako da teorija da to označava područje iz kojeg je vojnik mislim da nije relevantna jer ima i osoba iz zajedničkih mjesta označenih kao Bosna i Hrvat tako da bi to trebalo označavati nekakvo porijeklo.
 
Način na koji rade ljudi poput tog nesretnog Vidovića koji se ovdje naširoko citira, a ne bih se čudio ni da piše pod dva, tri profila, ne samo da ukazuje njihovu opterećenost srpskim porijeklom, već je vrlo nepošten. Tako se ni za jednog Hrvata iz tog vremena ne bi moglo dokazati da je Hrvat. Npr. kad je Faust Vrančić rekao za sebe da je Hrvat? Da se poslužim njihovom logikom - još naziva svoj jezik i srpskim, pa je sigurno Srbin. Ili Bartol Kašić, on kaže za ćirilicu "naši srbski slovi" sigurno je sebe smatrao Srbinom. Naravno, ne tvrdim da su Kašić i Vrančić Srbi, nego demonstriram pseudoznanstvenu metodologiju kojom se služe takvi kao taj nesretni Vidović. Oni svoju osobnu frustraciju srpskim prorijeklom prenose na čitave hrvatsko-srpske odnose.

Čudi me da nitko na ovom forumu nije napisao da je Trebinje bilo vrlo važno katoličkoj crkvi, a i Dubrovačkoj Republici koja nije voljela imati toliko šizmatika u zaleđu. Kad su krajem 15. stoljeća, uz puno otpora Konavljana, Konavle (zvane i Srpski kanali) konačno pokatoličene, slično se, s ograničenim uspjehom pokušalo i nekoliko kilometara dalje, iza brda. Naravno da je bilo Boškovića koji su prešli na katolicizam radi nemogućnosti da na drugi način žive u Dubrovniku, jer je pravoslavcima to bilo zabranjeno. I mnogih drugih. Samo je turska okupacija spriječila da cijeli taj kraj napusti pravoslavlje.

Trebam li vas podsjećati da je Ivo Banac doveo svog prijatelja Robina Harrisa u Hrvatsku da piše pamflete o Stepincu pune srbofobnih podavala? Ali čak i taj Harris priznaje: "Dubrovnik je bio katolički otok u pravoslavnom moru."

Da li su Ruđer Bošković i Đivo Gundulić Srbi? Obojica su prije svega Dubrovčani, a svakako su porijeklom najbliži Srbima, a mentalitetom i vjerom Talijanima onog vremena (Mlečanima, i drugima). Da li oni i Hrvate smatraju svojima? Pa ako Kašić i Vrančić Srbe smatraju svojima, a dijelila ih je vjera, gdje neće Gundulić i Bošković Hrvate sa kojima su imali istu vjeru, tada najvažniji element nečijeg identiteta?

I opet se vraćamo na ono što sam već pisao. Ako su izvorni srednjovjekovni Hrvati čakavci, a sve ukazuje da jesu, onda ovi štokavci iz Zahumlja ne mogu biti Hrvati. Ako su kojim slučajem ovi štokavci izvorni Hrvati, tko su onda čakavci?

Imajte na umu da je strancima i danas teško razlučiti Srbe i Hrvate, a posebno onda. I da Srbin i Hrvat, Srbija i Hrvatska, ne znače nužno isto što i danas. Npr. arapski katograf Idrizi 1154. godine piše da je Dubrovnik posljednji grad u Hrvatskoj (Garvasia). U toj Hrvatskoj po njemu žive dva naroda, Dalmatinci koji su govornici romanskog jezika i Slaveni (Saqaliba) koji su govornici slavenskog. Hrvate kao etnos uopće ne nalazi. Dugi autori nalaze Hrvate, a ne Srbe, treći Srbe, a ne Hrvate, četvrti Srbe koji su Hrvati, peti Hrvate koji su Srbi... Zato je pogrešno vaditi citate van konteksta i na tome graditi teorije.

Ono što sigurno znamo je sljedeće: južna Dalmacija, od Cetine do Crne Gore (izuzev Dubrovnika) je izvorno domovina prve srpske države, još prije Nemanjića. Ruralno stanovništvo te države nazivano je u staleškom smislu Vlasi, ali oni su Srbi jednako koliko su "Vlasi", odnosno stočari Istre ili Paga Hrvati. Tada ne postoje današnji identiteti, ali postoje zameci tih identiteta. Da je južna Dalmacija pala pod Turke, vjerojatno bi većinski ostala pravoslavna i narod bi se tokom procesa nacionalnog buđenja izjasnio kao Srbi. Ali kako je Turci nisu osvojili, onda se narod u 19. stoljeću tamo izjašnjavao kao Slovinci, Dalmatinci, Našijenci, a nerijetko i kao Srbi. A onda je došlo 20. stoljeće... i dalje znate.
 
Naravno da je bilo Boškovića koji su prešli na katolicizam radi nemogućnosti da na drugi način žive u Dubrovniku, jer je pravoslavcima to bilo zabranjeno. I mnogih drugih. Samo je turska okupacija spriječila da cijeli taj kraj napusti pravoslavlje.
Мислим да имаш право. Бошковићи би требало да су пореклом из Рашке области а породица има предање да је њихов род од Бошка Југовића.
Рашко Бошковић , један из те фамилије, Карађорђе је имао озбиљних проблема с његовим темпараментом па је морао да га пресели ближе себи, у Гружу. Од тог Рашка Бошковића је и назив села Рашковић у Гружи. Ту га је Карађорђе преселио да би могао какву-такву контролу да има над њим.
 
Nema puno takvih primjera uglavnom su označeni kao Bosanci i Hrvati. Na popisu se Hrvati nalaze i u području Sarajeva, podrinje, Nikšić, Raška. Tako da teorija da to označava područje iz kojeg je vojnik mislim da nije relevantna jer ima i osoba iz zajedničkih mjesta označenih kao Bosna i Hrvat tako da bi to trebalo označavati nekakvo porijeklo.
Nisu označeni kao Bosanci i Hrvati, nego kao Bosna i Hrvati. To Hrvati prema preovlađujucem mišljenju istoričara znači da dolaze iz Vilajeta Hrvati a ne da su etnički Hrvati.
 
Nisu označeni kao Bosanci i Hrvati, nego kao Bosna i Hrvati. To Hrvati prema preovlađujucem mišljenju istoričara znači da dolaze iz Vilajeta Hrvati a ne da su etnički Hrvati
Mislim da nemamo prevladavajuće mišljenje historičara. Aličić ima svoju teoriju. To je ono što znam. Izloži historičare koji komentiraju taj popis pa da vidimo o čemu se radi.
 
Mislim da nemamo prevladavajuće mišljenje historičara. Aličić ima svoju teoriju. To je ono što znam. Izloži historičare koji komentiraju taj popis pa da vidimo o čemu se radi.
Izloži ih ti. Prevod je Bosna a ne Bosanci npr.

Drugo, šta znači ako je neko označen kao Muharem Antalija Irfan Manastir, Sabahudin Skoplje, Muhamed Hrvati. ?

Znači, svi su označeni u suštini po nekim toponimima (sem manastira, to je već enigma), a samo kod onih gdje piše Hrvati, to su etnicki Hrvati. Valjda je i ovaj iz manastira etnički manastirac.

Neće to biti baš tako.
 
Izloži ih ti. Prevod je Bosna a ne Bosanci npr.

Drugo, šta znači ako je neko označen kao Muharem Antalija Irfan Manastir, Sabahudin Skoplje, Muhamed Hrvati. ?

Znači, svi su označeni u suštini po nekim toponimima (sem manastira, to je već enigma), a samo kod onih gdje piše Hrvati, to su etnicki Hrvati. Valjda je i ovaj iz manastira etnički manastirac.

Neće to biti baš tako.
Taj popis ti je administrativni popis i tako su ljudi upisivani a zašto je netko upisan ovako ili onako kakve to veze ima glavninom popisa u kojem se spominje Bosna ili Hrvatima koji su upisani u okolici Sarajeva, u Raškoj ili Nikšiću?
 
Taj popis ti je administrativni popis i tako su ljudi upisivani a zašto je netko upisan ovako ili onako kakve to veze ima glavninom popisa u kojem se spominje Bosna ili Hrvatima koji su upisani u okolici Sarajeva, u Raškoj ili Nikšiću?
Ne postoji nikakva glavnina popisa, ogromnu većinu čine muslimani sa dodatkom Bosna.

Ako ti vidiš etničke Hrvate u Raškoj a Čelebija ih vidi oko Nikšića, s tim da vidi i Bugare u Sarajevu i Turke u Zagrebu, ko sam ja da to sporim.
 
Način na koji rade ljudi poput tog nesretnog Vidovića koji se ovdje naširoko citira, a ne bih se čudio ni da piše pod dva, tri profila, ne samo da ukazuje njihovu opterećenost srpskim porijeklom, već je vrlo nepošten. Tako se ni za jednog Hrvata iz tog vremena ne bi moglo dokazati da je Hrvat. Npr. kad je Faust Vrančić rekao za sebe da je Hrvat? Da se poslužim njihovom logikom - još naziva svoj jezik i srpskim, pa je sigurno Srbin. Ili Bartol Kašić, on kaže za ćirilicu "naši srbski slovi" sigurno je sebe smatrao Srbinom. Naravno, ne tvrdim da su Kašić i Vrančić Srbi, nego demonstriram pseudoznanstvenu metodologiju kojom se služe takvi kao taj nesretni Vidović. Oni svoju osobnu frustraciju srpskim prorijeklom prenose na čitave hrvatsko-srpske odnose.

Čudi me da nitko na ovom forumu nije napisao da je Trebinje bilo vrlo važno katoličkoj crkvi, a i Dubrovačkoj Republici koja nije voljela imati toliko šizmatika u zaleđu. Kad su krajem 15. stoljeća, uz puno otpora Konavljana, Konavle (zvane i Srpski kanali) konačno pokatoličene, slično se, s ograničenim uspjehom pokušalo i nekoliko kilometara dalje, iza brda. Naravno da je bilo Boškovića koji su prešli na katolicizam radi nemogućnosti da na drugi način žive u Dubrovniku, jer je pravoslavcima to bilo zabranjeno. I mnogih drugih. Samo je turska okupacija spriječila da cijeli taj kraj napusti pravoslavlje.

Trebam li vas podsjećati da je Ivo Banac doveo svog prijatelja Robina Harrisa u Hrvatsku da piše pamflete o Stepincu pune srbofobnih podavala? Ali čak i taj Harris priznaje: "Dubrovnik je bio katolički otok u pravoslavnom moru."

Da li su Ruđer Bošković i Đivo Gundulić Srbi? Obojica su prije svega Dubrovčani, a svakako su porijeklom najbliži Srbima, a mentalitetom i vjerom Talijanima onog vremena (Mlečanima, i drugima). Da li oni i Hrvate smatraju svojima? Pa ako Kašić i Vrančić Srbe smatraju svojima, a dijelila ih je vjera, gdje neće Gundulić i Bošković Hrvate sa kojima su imali istu vjeru, tada najvažniji element nečijeg identiteta?

I opet se vraćamo na ono što sam već pisao. Ako su izvorni srednjovjekovni Hrvati čakavci, a sve ukazuje da jesu, onda ovi štokavci iz Zahumlja ne mogu biti Hrvati. Ako su kojim slučajem ovi štokavci izvorni Hrvati, tko su onda čakavci?

Imajte na umu da je strancima i danas teško razlučiti Srbe i Hrvate, a posebno onda. I da Srbin i Hrvat, Srbija i Hrvatska, ne znače nužno isto što i danas. Npr. arapski katograf Idrizi 1154. godine piše da je Dubrovnik posljednji grad u Hrvatskoj (Garvasia). U toj Hrvatskoj po njemu žive dva naroda, Dalmatinci koji su govornici romanskog jezika i Slaveni (Saqaliba) koji su govornici slavenskog. Hrvate kao etnos uopće ne nalazi. Dugi autori nalaze Hrvate, a ne Srbe, treći Srbe, a ne Hrvate, četvrti Srbe koji su Hrvati, peti Hrvate koji su Srbi... Zato je pogrešno vaditi citate van konteksta i na tome graditi teorije.

Ono što sigurno znamo je sljedeće: južna Dalmacija, od Cetine do Crne Gore (izuzev Dubrovnika) je izvorno domovina prve srpske države, još prije Nemanjića. Ruralno stanovništvo te države nazivano je u staleškom smislu Vlasi, ali oni su Srbi jednako koliko su "Vlasi", odnosno stočari Istre ili Paga Hrvati. Tada ne postoje današnji identiteti, ali postoje zameci tih identiteta. Da je južna Dalmacija pala pod Turke, vjerojatno bi većinski ostala pravoslavna i narod bi se tokom procesa nacionalnog buđenja izjasnio kao Srbi. Ali kako je Turci nisu osvojili, onda se narod u 19. stoljeću tamo izjašnjavao kao Slovinci, Dalmatinci, Našijenci, a nerijetko i kao Srbi. A onda je došlo 20. stoljeće... i dalje znate.
Bez obzira na sve, K und k “Monarhija” je 1914. u Dubrovniku posle Sarajevskog atentata izvšila masovne egzekucije radi zastrašivanja, streljano je 50 dubrovačkih Srba. Za to vreme u Zagrebu su organizovane antisrpske demonstracije.

DEE1CACF-8F27-4EDC-8308-B66D61525FEC.jpeg


Izvor:

Catastrophe 1914: Europe Goes to War, Max Hastings

B7DE2591-F99B-43CD-88B1-6F664D12EF6D.jpeg
 
Bez obzira na sve, K und k “Monarhija” je 1914. u Dubrovniku posle Sarajevskog atentata izvšila masovne egzekucije radi zastrašivanja, streljano je 50 dubrovačkih Srba. Za to vreme u Zagrebu su organizovane antisrpske demonstracije.

Pogledajte prilog 1509369

Izvor:

Catastrophe 1914: Europe Goes to War, Max Hastings

Pogledajte prilog 1509370

Gdje piše da je streljano 50 dubrovačkih srba?
Gdje piše da je je bilo "antisrpskih demonstracija" u Zagrebu?
 
Ne postoji nikakva glavnina popisa, ogromnu većinu čine muslimani sa dodatkom Bosna.

Ako ti vidiš etničke Hrvate u Raškoj a Čelebija ih vidi oko Nikšića, s tim da vidi i Bugare u Sarajevu i Turke u Zagrebu, ko sam ja da to sporim.
Ako nisu etnički Hrvati onda ne znam šta znači oznaka Srbin u nekom izvoru? Označava isto što i oznaka Hrvat.

Ne znam što Čelebija vidi ali to je primarni izvor, vidi on i Srbe po Srbiji pa ne znam da li se zabunio?
 
Znači, ti vidiš etničke Hrvate u Raškoj a Čelebija vidi Srbe? Ili Raška nije Srbija?
On na svom putu spominje Srbe i Hrvate. Koji god Hrvati se spominju prema Crnoj Gori ili autor ne zna što piše, ili se zabunio ili je zaboravio nešto napisati. U tom području se spominju i Hrvati. Ne mogu dalje od toga. Zašto se spominju u tom području ne znam ali postoje i stariji izvori koji govore o Hrvatima i Dukljanima pa je tu možda neka veza.
 
On na svom putu spominje Srbe i Hrvate. Koji god Hrvati se spominju prema Crnoj Gori ili autor ne zna što piše, ili se zabunio ili je zaboravio nešto napisati. U tom području se spominju i Hrvati. Ne mogu dalje od toga. Zašto se spominju u tom području ne znam ali postoje i stariji izvori koji govore o Hrvatima i Dukljanima pa je tu možda neka veza.
Lupanje napamet.
 
Da nisu možda streljali frankovce i pravaše? :roll:

Što se tiče antisrpskih demonstracija povodom Sarajevskog atentata, u Zagrebu je bilo demonstracija protiv Srba a u Sarajevu i pravog pogroma.

Piše Dubrovčane i ništa drugo. Da ste onaj "famozni popis" falsificirali odnosno iskrivili, to smo definitivno utvrdili. Tko je Hastingov izvor?

Daj izvor za te antisrpske demonstracije u Zagrebu.
 
Pa što ti drugo nudiš nego pretpostavke? Ruđerovo navodno srpstvo se po tebi temelji na rimokatoliku rođenom u XVI stoljeću. Pretpostavljaš da jedan rimokatolik rođen u mjestu Orahov Do mora biti Srbin. Makar se on ne izjasnio kao takav. To je meni dosta čudna metodologija.

Iskreno nisam još ni sam istražio te navodne izjave o Ruđerovom hrvatstvu. Kad budem, javim.
Ево уместо мене то је много боље објаснио @Zvonimir Božić .
https://forum.krstarica.com/threads/srpsko-ime-u-dubrovniku.236241/post-48654167
 

Back
Top