Prizrensko-timočko narečje

Torlački dijalekt je


  • Ukupno glasova
    14
  • Anketa je zatvorena .
Pa ima i u srpskom , ali su to dve razlicite vocke.

A prva voćka je,pored naziva šeftelija, takođe i dzerdzelija (ѕерѕелија), ''de napiši isto na hoche deutche:D
To su stare sorte, mogle su iz koštica da se rasade..Ta "domaća" je Sevtelija, Seftelija , Zerdelija..
http://poljoinfo.com/showthread.php?395-Kajsija/page22

Ima šanse da su je Persijanci uvezli sa istoka, verovatno iz Kine.
Još neki domaći persizmi su : džigar=džigerica,Čaku=čakija,nož, Kajsiji=kajsija,Kasab=kasaba,gradić...

Rajela. da li ti znaš stari naziv za groždje (pljuckavac, neprskanac, divlje, četničko)..Debela koža , stvarno pljucne u ustima sadržina, tamnoljubičaste boje ili tako nešto,raste samo, uglavnom oko starih kuća..komunisti zabranili vino od njega i ostalih starih sorti, zato ga zovu "četničko".Možda je "viala", možda "otelo", ne znam.Miriše na nekoliko metara okolo, i u vinu se oseća taj jak miris, kao da je parfimisano.
Ovo:http://www.limundo.com/kupovina/Za-...no-grozdje-pljuckavac-ili-neprskanac/37812689

Mirisavac?
 
Poslednja izmena:
Rajela. da li ti znaš stari naziv za groždje (pljuckavac, neprskanac, divlje, četničko)..Debela koža , stvarno pljucne u ustima sadržina, tamnoljubičaste boje ili tako nešto,raste samo, uglavnom oko starih kuća..komunisti zabranili vino od njega i ostalih starih sorti, zato ga zovu "četničko".Možda je "viala", možda "otelo", ne znam.Miriše na nekoliko metara okolo, i u vinu se oseća taj jak miris, kao da je parfimisano.
Ovo:http://www.limundo.com/kupovina/Za-...no-grozdje-pljuckavac-ili-neprskanac/37812689

Mirisavac?

Мени то личи на французицу по опису, тј. на отело.
 

Rajela. da li ti znaš stari naziv za groždje
(pljuckavac, neprskanac, divlje, četničko)..Debela koža , stvarno pljucne u ustima sadržina, tamnoljubičaste boje ili tako nešto,raste samo, uglavnom oko starih kuća..komunisti zabranili vino od njega i ostalih starih sorti, zato ga zovu "četničko".Možda je "viala", možda "otelo", ne znam.Miriše na nekoliko metara okolo, i u vinu se oseća taj jak miris, kao da je parfimisano.
Ovo:http://www.limundo.com/kupovina/Za-...no-grozdje-pljuckavac-ili-neprskanac/37812689

Mirisavac?
More ne da znam nego ga i poznajem, a i dan danas ga imamo u nekom nasem ( relativno) zapustenom vinogradu.
Otela, uglavnom je crna ( doduse vijolet boje), ali ima i bela.

- - - - - - - - - -

Srebrena,

ja sam igrom slucaja ( zanima me cak i vino i enologija an zeneral) to grozdje "otkria" u Austriji ( oko Graca), tamo se pravi vino od njega, vino
se zove Uhulder ( kiselo i strasno do zla Boga), a samo tamo sme da se gaji ta loza inace je svuda zabranjena, zasto, kako nisam razumela.
Taj deo ( Stajerska) ima neku specijalnu dozvolu da sme da gaji tu loz. Dal je otrvna ili kako, ne znam.
Grozdje obozovam.:D

I da, ta je sorta dosla do izrazaja posle cuvene filoksere koja je unistila sve vinograde po Evropi, a ova otela je neunistiva.

- - - - - - - - - -

Mislim da je moj deda ipak to grozdje zvao vijala
 
Пример:

Денеска се одбележава пет године од трагедија шо га погодила Рестељица, најгољемо горанско село во денешна општина Драгаш.

Већина страдаље спаље тоа сабаље и не слутиље шо ће се деси тоја дењ. 10 душе изгубиље живот. Једино мала Амсера Река преживела таја смртоносна снежна лавина.
Во време трагедије и након трагедија, Рестељица беше посећуана од стране косовске институције и представници кује нудиље и обећаваље помоћ настрадаљем. Међутим, све се завршило на тија.
"Рестељићка трагедија" је најгољема природна катастрофа куа зафатила Рестељица, а и сама Гора во новија историја.

11.02.2017.
........
Во XXI век, мије Горанци сме суочене денеска со нова асимилација, со нове константне притисци.Можда и со најтеже притисци икад.
Денеска на нас делује бошњакизација, односно сакает да Горанци бидет Бошњаци и да Горанци зборит со босански језик уместо со нашински.
..............
Патријарх сəрбски Иринеј прогласив Горанци за "одрођене Сəрби кује прихватиље Ислам".
Ипак патријарх сəрбски Иринеј тврди да Горанци биље Сəрби кује зборит најчистији сəрбски језик.

Љесна ви ноћ.
 
Poslednja izmena:
Овај пример има одлике источнојужнословенских језика, конкретно македноскога. Искрено, не видим ниједну штокавску особину.

Онда цела југоисточна, источна Србија с Косовом и Метохијом и деловима источне Црне Горе, као и областима северне Македоније (тамо где живе Срби) има те исте особине.

Како то не видиш ниједну штокавску особину и које то осбине видиш? И шта је то нештокавско, а како би требало да буде да би било штокавско?
 
У датом примеру налазимо чување разлике између двају прасловенских полугласника односно њихову вокализацију ь > е, ъ > о, завршетак -ме уместо -мо у првом лицу множине презента, завршетак -т у трећем лицу множине презента, обличко неразликовање родова тј. уопштавање завршетка -е у множини заменичко-придевске промене и неразликовање родова тј. уопштавање завршетка -ле у множини раднога придева. Ниједна од тих особина није штокавскога постања.

За домаћи проучити Ивићеве радове на тему призренско-тимочкога.
 
Poslednja izmena:
У датом примеру налазимо чување разлике између двају прасловенских полугласника односно њихову вокализацију ь > е, ъ > о, завршетак -ме уместо -мо у првом лицу множине презента, завршетак -т у трећем лицу множине презента, неразликовање родова у множини заменичко-придевске промене и неразликовање родова у множини раднога придева. Ниједна од тих особина није штокавскога постања.

U, je. :kafa: Pazi da te ne pobije IgorIngva sa iste ove teme. Šta se desilo sa "nesumnjivim štokavskim osobinama PT dijalekta do 12. veka"?

- - - - - - - - - -

Pardon, izgleda da Loma (Bogun2) urgirao da se tema odstrani...


11. 09. 2013.
quote_icon.png
Original postavio Bogun2

A kad bi se isto tako stavio tekst na 1. srpskoj standardnoj ijekavici, 2. šopskom govoru iz Pirota, 3. dijalektu iz Vranja... ili Vlasotinca, koliko bismo tu "jezika" imali?

"Ukačija se brobinjak u vr prasku pa se ušićkuje". - ovo je srpski jezik (dijalekat, naravno) i ova rečenica ni u jednom slovenskom jeziku van srpskog nema jasno značenje. Koji % Srba zna šta ona znači i da li je to dokaz da nije u pitanju dijalekt, nego zaseban jezik?
Kakva kozmetika pamćenja...
 
Brisati teme na naučnim sekcijama foruma u kojima se razvila diskujija je čist varvarizam. Anticivilizatorstvo.

За домаћи проучити Ивићеве радове на тему призренско-тимочкога.


Овде си само успео доказати да ти лингвистика није јача страна. Како објашњаваш чињеницу да ПТ говори имају све, не пола или скоро све, но дословно сваку једну од основних особина развитка гласова српскога језика којих нема у другим словенским језицима? Дакле није било потпадања на ИЈЖ страну. Дакле, бираш то игнорисати како би могао, део српскога језика и народа, називати бугарским именом.

Особине "западне" боје у бугарским говорима:

1. Протетичко ј у јагње
2. Прелаз групе в + слаби полуглас у у-
3. траг старога јотовања у облику земља или земња
4. чување фонема љ и њ
5. ново јотовање консонаната л,н,т,д
6. консонантска група цр-, а не чр-
7. ујко, ујна нез протетичкога в-
8. од-, а не от-
9. одраз ч место шт у неким лексичким случајевима (вече - "већ", помоћни глагол че или чу)
10. множина коњи са -и, а не -е
11. лична заменица ја, а не аз или сл.
12. личне заменице он, она, оно а не тој итд.
13. датив једнине њему
14. датив једнине њој (ној)
15. заменички облик општег падежа множине њих (одн. них, њи и сл.)
16. датив множине њим (ним)
17. присвојна заменица њин (них'н и сл.)
18. наставак -м у широкој употреби у првом лицу презента
19. треће лице множине без -т
20. имперфектни глаголи облачам, излазам с коренским вокалом а.
21. полуглас (а не е, односно о) у с'га (с'г), т'г
22. поједини примери с рефлексом У од назалнога О (очу, оќу, нечу, неќу, мука, мушко, осудат)
23. вокал а, а не е, у саки (сваки)
24. поједини примери са ќ,ѓ или ч,џ место шт, жд (оќу, неќу, очу, нечу, меѓу, меџу, черка, госпоџа)
25. глас њ у црешња
26. метатеза вс- у св- (све)
27. множина руке
28. акузативи матер и мајку у псовкама
29. показна заменица ов- поред т- и он-
30. финални акценат сачуван у парадигми зелЕн, зеленА
31. бројне именице као двојица (а не двама или двамина)
32. презенти на ује а не ува (купује)
33. наставак -у у 1. лицу презента одређених глагола (оќу, очу, неќу, нечу, евентуално и могу)
34. међу месним прилозима налази се и овам
35. међу суфиксима за извођење апстрактних именица начази се и -оча
36. јавља се суфикс -ојка, али само у именици девојка
37. замена слоговнога л иза лабијала вокалом у уз другачије одразе у осталим положајима

Наравно, свакако нисам луд попут тебе па да сада тврдим како Бугари, који имају ових особина у говору, заправо говоре српским језиком.
Него, када ћеш одговорити на просто питање - који су торлачки одрази прасловенских *tj и *dj?



Све што изгуби падеж је дакле бугарскога порекла? Енглески, француски, италијански, шпански ? Па можда и цели српски језик (јер у множини смо изгубили стари датив, инструментал и локатив као и локатив једнине, деклинацију бројева већих од 4, док ни деклинација 2-4 није нешто жива у говору) ? А можда и сви словенски језици који више немају двојинске падеже?


A evo i par Lominih citata sa teme https://forum.krstarica.com/showthread.php/636892-Jesu-li-Bugari-Juzni-Sloveni/page12:


quote_icon.png
Original postavio Bogun2

Sa druge strane je staroštokavština gurnuta pod tepih, čak i nije jasno definisano da li je deo istog sistema kao i novoštokavština i da li torlački govori čine posebnu dijalekatsku grupu i šta su oni uopšte. Možeš da nađeš neke karikature po lokalnim novinama i forumima ili iz filmova i to je to.
quote_icon.png
Original postavio Bogun2

Nazivati Bugare pogrdnim imenima i ne priznavati ih za Slovene u istom smislu u kom su to Rusi ili Česi predstavlja i pljuvanje po samim Srbima jer se jedan naš čitav milionski deo ama baš ni po čemu ne razlikuje od Bugara, a ni ostatak nema neke velike razlike. Da je za srpski standard uzet govor Niša ili Pirota u 19. veku, a ne govor Hercegovine, danas bismo se sa Bugarima trvili oko toga ko je srbizovani Bugarin, a ko bugarizovani Srbin, sa njima bismo imali Jugoslavije i međusobna nacionalna i jezička negiranja, jer bismo se razumeli sa svim Bugarima do Crnog mora, kao što se danas razumemo sa jezikom Jadranskog. Ratna neprijateljstva su ratna neprijateljstva, mi smo za Bugare ono što su za nas Hrvati.
 
Poslednja izmena:
- моје објаве које си навео немају никакве везе с македонским особинама које сам набројао
- по обичају немаш аргумената те врдаш
- заиста је симпатично што мислиш како мени можеш парирати што се језкословља тиче

Чување разлике између двају прасловенских полугласника и њихова вокализација ь > е, ъ > о, завршетак -ме уместо -мо у првом лицу множине презента, завршетак -т у трећем лицу множине презента, обличко неразликовање родова тј. уопштавање завршетка -е у множини заменичко-придевске промене и неразликовање родова тј. уопштавање завршетка -ле у множини раднога придева особине су македонских а не призренско-тимочких говора.
 
Poslednja izmena:
- заиста је симпатично што мислиш како мени можеш парирати што се језкословља тиче


Joj, kako će nekog biti sramota kad poraste da čita šta je kao dete pisao.

- - - - - - - - - -

Vidiš, koliko je kod tebe situacija teška, da ovde divaniš o babinim uštipcima, a ustvari te peče na drugom mestu, odakle si zbrisao:

Malo si mi premeten.... No, kad moram da crtam, ako nemam pri ruci a sa akutom i ne napišem ni jedan slovni znak van srpske tastature, onda moraš pretpostaviti na šta sam mislio.

Nu, odgovora - niđe. :kafa:
Ниједан.

Apsolutno ne u kontekstu:

"ako ne napišem ni jedan slovni znak van srpske tastature"

Ne budimo premeteni, (ne)budimo (ne)pismeni. :plez:

Pariraj, pariraj. :kafa:
 
Poslednja izmena:
ja sam igrom slucaja ( zanima me cak i vino i enologija an zeneral) to grozdje "otkria" u Austriji ( oko Graca), tamo se pravi vino od njega, vino
se zove Uhulder ( kiselo i strasno do zla Boga), a samo tamo sme da se gaji ta loza inace je svuda zabranjena, zasto, kako nisam razumela.
Taj deo ( Stajerska) ima neku specijalnu dozvolu da sme da gaji tu loz. Dal je otrvna ili kako, ne znam.
Grozdje obozovam.:D

I da, ta je sorta dosla do izrazaja posle cuvene filoksere koja je unistila sve vinograde po Evropi, a ova otela je neunistiva.
[/B]


To vino se zove Uhudler, i pravi se od američkih sorti Noah, Isabella, Othello, Concord, Clinton i Delaware. Te sorte su otporne na raznu gamad koja napada vinovu lozu, pa su oko 1860-1870. godine, kada su ostale sorte evropske vinove loze patile, bile praktično uništene i prinos bio mali, napravili ovo vino od američkih sorti koje su bile otporne na vaši.

Samo vino nije zaista "zabranjeno", već je dugo kružila legenda da je vino od ovih otpornih sorti, zbog nešto višeg sadržaja metilakohola i Fuzelovog ulja, štetno za ljudsku upotrebu. Ovo se pokazalo netačnim (mada je bilo i drugih problema, zbog vina koja su "krštena" metilalkoholom ili drugim dodacima, kao glikol) pa je tek od 1990tih ponovo dozvoljena proizvodnja za prodaju, a sme da se proizvodi i za kućnu upotrebu.

Zbog nekih starih zakona (neke zabrane iz 1930. važe 100 godina i još uvek se poštuju!), ovo vino će biti dozvoljeno svuda od 2030. godine, a neki koraci su preduzeti da se "zaobiđe" ova zabrana na 100 godina, tako da se, praktično, od 2016. godine sme proizvoditi i prodavati.
 
Poslednja izmena:
У датом примеру налазимо чување разлике између двају прасловенских полугласника односно њихову вокализацију ь > е, ъ > о, завршетак -ме уместо -мо у првом лицу множине презента, завршетак -т у трећем лицу множине презента, обличко неразликовање родова тј. уопштавање завршетка -е у множини заменичко-придевске промене и неразликовање родова тј. уопштавање завршетка -ле у множини раднога придева. Ниједна од тих особина није штокавскога постања.

За домаћи проучити Ивићеве радове на тему призренско-тимочкога.

Да би некоме задавао домаћи задатак, требало би да будеш ауторитет. Но, и тада то не би било прикладно. Ово је, пак, питање личног стила, кулутре комуницирања и... још нечег.

Читао сам и друге радове, осим Белићевих, претпостављам да си и ти? У тим радовима могу се наћи различита мишљења. Твоје је право да одабереш оно које ти се допада, које мислиш да је најтачнијие или да имаш властито мишљење, али то није обавезујуће, нити нужно тачно.

Искуствено-интуитивно (са)знање је нешто што ти недостаје у датом случају; оно се не налази у књигама. Из књига се не може осетити живи говор и језик. С друге стране, сваки човек просечне интелигенције може да отвори књигу и научи оно што га занима. Говор и језик се, међутим, не уче само из књига и никада се не могу научити тако, још мање осетити.

Овај пример има одлике источнојужнословенских језика, конкретно македноскога. Искрено, не видим ниједну штокавску особину.

Мислим да је проблем када се човек држи слепо нечега што је прочитао у књигама, као да је то црвено слово - нешто апсолутно тачно и непроменљиво.
По стандардној подели јужнословенских језика постоје: источна и западна скупина. Има оних који сматрају примеренијим да се они деле на: источне, средишње и западне. Те поделе, односно квалификације, као и многе друге, условљене су и политичким приликама и "фактичким стањем". То треба имати у виду. Питање је колико ће наука успети да пренесе верну слику простора.

Можда би било боље говорити о источнојужнословенским говорима или о њиховом утицају, али ако говоримо и о македонском као источнојужнословенском, сам македонски језик, а нарочито неки његови дијалекти имају и западнојужнословенске карактеристике. И шта ћемо с тим?

завршетак -ме уместо -мо у првом лицу множине презента

Та немој ми касти...

Суседни македонски дијалект - тетовски (најсличнији горанском) има карактеристике којих нема у горанском.
Конкретно, насупрот горанском, има завршетак -мо уместо -ме у првом лицу множине садашњег времена: одиме > идемо (није чак ни: одимо, већ је као у српском стандардном језику). Дакле, по твом виђењу ствари ово би била западнојужнословенска одлика, конкретно српска.

Из овога произилази да се ради о особини локалног карактера, која се подудара са стандардним македонским, али не и са суседним македонским говорима.

Да видимо и овај пример:
Рестељица беше посећуана од стране косовске институције.

и како би било на стандардном српском, односно македонском:

Рестелица беше посећивана од стране косовских институција.

Рестелица беше посетувана од страна на косовските институции.

Шта је у овој реченици на горанском српско, а шта македонско?

Уопште, поредити један говор који није кодификован са стандардним језиком, и то говор који је био под значајним утицајима сродних суседних и несродних говора, на различитим разинама, на овакав начин, велики је то залогај.

У датом примеру налазимо чување разлике између двају прасловенских полугласника односно њихову вокализацију ь > е, ъ > о, завршетак -ме уместо -мо у првом лицу множине презента, завршетак -т у трећем лицу множине презента, обличко неразликовање родова тј. уопштавање завршетка -е у множини заменичко-придевске промене и неразликовање родова тј. уопштавање завршетка -ле у множини раднога придева. Ниједна од тих особина није штокавскога постања.

Виде се, ваљда, и неке друге особине? Да ли је ово довољно да определиш горански као нештокавски?

Оно што је суштинско питање на које ниси одговорио:

Како то не видиш ниједну штокавску особину и које то осбине видиш? И шта је то нештокавско, а како би требало да буде да би било штокавско?

Или да поједноставимо: ако горански није штокавски, онда је...?

И још једно питање: како у овом контексту сагледаваш: источнојужнословенски - штокавски, западнојужнословенски - штокавски/кајкавски?
 
Крајње је једноставно, потребно је сагледати све особине некога говора, раздвојити оне које су му изворне од оних који су каснији утицај суседних говора. Ја тако набројах све особености нештокавскога порекла које нађох у Сребренином примеру.

Да се разумемо, нигде не написах да је оно пример македонскога говора јер:
- немам појма одакле Сребреној речени пример
- не знам ко је га је записао, којега је порекла, где је живео и(ли) живи, је ли се школовао, где и колико
- пример је сувише кратак да би се нешто битно могло закључити на основу њега

Оно што ја рекох јесте да особине источне гране јужнословенских језика преовладавају, једине штокавске особине које видех у Сребенином примеру јесу гласови ћ,ђ, чију изговорну вредност не можемо знати на основу текста, и енклитика га. Видим и да именице у множини разликују родове, то испрва превидео јер ми је та разлика, јелте, природна, а не знам заиста јесу ли сви суседни источнојужнословенски говори изгубили ту разлику и може ли се њено чување сматрати указатељем припадности западној грани.

На основу онога што сам раније гледао о Горанцима и читао о њиховом говору рекао бих да је он мешавина двеју јужнословенских грана и да не може заиста бити пример призренско-тимочких говора у правом смислу.
 
Poslednja izmena:
Крајње је једноставно, потребно је сагледати све особине некога говора, раздвојити оне које су му изворне од оних који су каснији утицај суседних говора. Ја тако набројах све особености нештокавскога порекла које нађох у Сребренином примеру. Ако можеш доказати да су неке од њих изворне западнојужнословенске или каснији утицај некога источнојужнословенскога говора на говор западнојужнословенске гране, онда само напред.

Не сматрам да треба да се бавим доказивањем, само указујем на одређене ствари. Међутим, кад већ то наводиш, Радивоје Младеновић сматра да је горански у најстаријем диференцијалном слоју српски, а да је у потоњем развитку био у интензивнијем контакту с македонским говорима.

Да се разумемо, нигде не написах да је оно пример македонскога говора јер:
немам појма одакле Сребреној речени пример
не знам ко је га је записао, којега је порекла, где је живео и(ли) живи, је ли се школовао, где и колико
пример је сувише кратак да би се нешто битно могло закључити на основу њега

Да будемо тачни, написао си да је оно пример који има одлике источнојужнословенских језика, конкретно македноскога.

Оно што ја рекох јесте да особине источне гране јужнословенских језика преовладавају, једине штокавске особине које видех у Сребенином примеру јесу гласови ћ,ђ, чију изговорну вредност не можемо знати на основу текста, и енклитика га. Видим и да именице у множини разликују родове, то испрва превидео јер ми је та разлика, јелте, природна, а не знам заиста јесу ли сви суседни источнојужнословенски говори изгубили ту разлику и може ли се њено чување сматрати указатељем припадности западној грани.

На основу онога што сам раније гледао о Горанцима и читао о њиховом говору рекао бих да је он мешавина двеју јужнословенских грана и да не може заиста бити пример призренско-тимочких говора у правом смислу.

И даље нема одговора на суштинско питање (питања), али ово је већ коректније и поштеније.

Добро је што си увидео ово за тротодност именица у множини, управо сам хтео то да наведем.

Рефлексација старих група: *tj, *dj, у горанском говору, говори о везаности овога говора за западнојужнословенску - српску струју.

Промакло ти је још нешто - одсуство постпозитивног члана. Он се јавља ту и тамо, али не у већини случаја.
 
Гласови ћ,ђ указивали би на изворно припадање западној грани, али чување разлике између двају полугласника и завршетка -т у трећем лицу множине презента указују на невероватно рано потпадање под утицај источне, најкасније током деветога столећа.
 

Back
Top