Порекло Карађорђевића

[gost 371695]

Стојим за сад, а ако археогенетика покаже супротно, без проблема ћу признати да нисам био у праву. Иначе ту претпоставку базирам пре свега на археолошкој грађи, јер нема никакве веће промене у археолошким хоризонтима пре и после 7. века, а по некој логици би морало да је има у случају масовног прилива нове популације. Не заборави да је и највећи ауторитет за рани средњи век код нас, покојни Тибор Живковић, стајао на истој тој позицији.

Kako objasnjavas toponime ? Ima ih toliko da se cini da je bilo barem 100 Miliona Slovena
Sva oko arheologije zapravo ide u prilog teza da su neki Sloveni ovde bili starosedeoci.
Genetika to jos nije dokazala stoga preovladjuje drugacije misljenje.
Ovo tvoje tj teza potpuno razlicita od ove dve apsolutno nema nikakvo uporiste. Mada kao da je to danas bitno, Crnogorci kazu da su poseban narod, šiptari tvrde da su Iliri I da sve u evropi potice od njih . Znaci svakakve gluposti su moguce SF jbt .

 

[Вук Горски]

A kako ti objašnjavaš odsustvo supstratumskih reči u slovenskom jeziku Srba?

Право да ти кажем, нисам се бавио тим питањем. Ако имаш нека сазнања о томе изнеси их, чисто да видим о чему је реч.

I da li misliš da su današnji Albanci ti koji su naši preci, kao što tvrdiš za Karađorđa da su mu preci?

Не мислим да су Албанци наши преци, али мислим да се један део њих касније утопио у јужнословенске народе, мање у Србе, нешто више у Хрвате (они у Срему су пореклом Клименти), а највише у данашње Бошњаке ; доста санџачких Бошњака (око 1/3) је албанског порекла.

 

[gost 371695]

Право да ти кажем, нисам се бавио тим питањем. Ако имаш нека сазнања о томе изнеси их, чисто да видим о чему је реч.



Не мислим да су Албанци наши преци, али мислим да се један део њих касније утопио у јужнословенске народе, мање у Србе, нешто више у Хрвате (они у Срему су пореклом Клименти), а највише у данашње Бошњаке ; доста санџачких Бошњака (око 1/3) је албанског порекла.

To I genetika pokazuje. To se slazemo...Zapravo ja nikako da u stvari shvatim sta ti tvrdis.
Sticem utisak da koristis podatke kako ti kada odgovaraju.

 

[Вук Горски]

To I genetika pokazuje. To se slazemo...Zapravo ja nikako da u stvari shvatim sta ti tvrdis.
Sticem utisak da koristis podatke kako ti kada odgovaraju.

Тврдим отприлике оно што сам рекао Мркаљу. Међутим, знаш и сам да се на пољу генетике све одвија јако брзо, да сваки дан излазе нека нова сазнања, тако да се и моје виђење ствари повремено мења.

 

[Mrkalj]

Право да ти кажем, нисам се бавио тим питањем. Ако имаш нека сазнања о томе изнеси их, чисто да видим о чему је реч.

Albanci imaju srpskih reči na kilo. Srbi ni jednu albansku reč, tri-četiri staroromanske (bešika, labrnja) i sve ostale su slovenske izuzev naknadnih perioda osmanizacije, italijanske romanizacije u primorju i germanskog uticaja pod Austrijom.

Dakle, od romanofonog i šiptarofonog sveta koji su navodno Sloveni zatekli pri dolasku na Balkan, imamo ukupno 3 reči u vokabularu, a od Turaka koji su ovde bili malobrojna kasta imamo na hiljade reči.

- - - - - - - - - -

Original postavio Mrkalj
...



Kada je reč o slovenskim=vlaškim mnogobožačkim svetilištima koja su ostavila nebrojene tragove u toponomastikonu Slovenskog Juga (tzv. Balkana), bitno je troje:

1. primetiti da je pokrštavanje Slovena praktično usledilo toliko brzo po njihovom navodnom doseljavanju na Slovenski Jug (vulgarno zvani Balkan), da je nemoguće da su za tih nekoliko generacija mogli da razviju tako bogat i upečatljiv pagansko-slovenski onomastikon koji će preživeti narednih milenijum i kusur vekova;

2. primetiti apsurdnost vladajućeg istoriografskog stava da je 2- 3% došavših Slovena nametnulo tako impozantan toponomastički panteon ostatku od 97-98% neslovenskog stanovništva

3. primetiti sam toponimski panteon:

a) Trebišta: Trebaljevo, Trebesinj, Trebotin, Trebović (istočno od Peći), Trebinac, Trebjesa, Tribanj (Karlobag), Tribalj, Trebinje, Trepča, Trebljevina,Trebević (trebište tj. žrtvenik Sv. Vida), Trebiće (planina zapadno od Jarinja), Trebinje (planina u zapadnom delu opštine Kuršumlija), Trepča (Kopaonik; u izvorima se njeno ime javlja u oblicima Трѣбьча i Трепча na ćiriličnom pismu odnosno Triepza,Trepza,Tripza,Trepca,Trebza i Tripca, na latiničnom pismu), Trepčanski potok (Kopaonik), Donja Trepča (selo, Čačak), Gornja Trepča (selo, Čačak), Banja Trepča (Čačak), Donja Trepča (naselje, severoistočno od Nikšića), Gornja Trepča (naselje, severno od Nikšića), Trebjesa (brdo iznad Nikšića), Perun (biciklistički klub iz Nikšića), Trepča (na magistralnom putu Andrijevica–Berane), Trepča (naseljeno mesto u opštini Vrginmost), Bihać od Bišće od Trebišće, Trebižat (reka i selo, Čapljina), Trebišnjica (reka, Gacko) itd.


b) Sveti Vid: Vidova gora, sa vrhom Sutvid (708m), Vidovo (selo, Neretva), Vidovo polje (Radmilja, Stolac), Vidovsko (utvrđenje, Stolac), Trebovit, Trebević (trebište- žrtvenik Sv. Vida nadomak Sarajeva), Trebovitići (u južnoj Metohiji), Trebović (istočno od Peći), Vidovgrad (staro utvrđenje iznad Karlobaga čiji je prvi zapovednik bio Jerko Rukavina, koji je doveo Bunjevce u Karlobag), Vidovac Cesarički (zaselak nedaleko Karlobaga), Vogošćica (zaselak u selu Čajnu kod Visokog), Vid ili Vit (brdo u selu Krivoglavcima),Vidotina (selo u porječju Ljubine), Vidonja (zemljište u Zupči kod Breze), Vigošte (južno od Arilja [vidi članak Vidogošća-Vogošća]), Vitina (jugoistočno od Gnjilana), Vitinica (zaselak zapadno od Zvornika), Sevid (Split), Vidonje (Opuzen) itd.

c) Perun: Perunić (Poljica), Perunsko (Poljica), Perunsko (Brač, koji je u sastavu srpske Paganije-Neretve), Porun (brdo u severnoj Albaniji), Perućica (prašuma u sastavu nacionalnog parka Sutjeska), Perun (brdo na Učki), Perun, Perunac, Perunovac, Perunika, Perunička Glava, Peruni Vrh, Perunja Ves, Peruna Dubrava, Perunuša, Perušice, Perudina i Perutovac (danas uglavnom imena planinskih vrhova; u srednjem veku veliki hrastovi, svete šume te čak cela sela i utvrđenja nazivala su se Perunovim imenom) itd.

d) Veles: Velež (Mostar, planina sa jednim od vrhova Vlačuge!), Velešić (potok), Gornji Velešići i Velešići (sela, danas mesne zajednice u Novom Sarajevu) itd.

e) Triglav: Triglav, Troglav (kod Ibra), Troglav (najviši vrh Dinare, Livno) itd.

f) -gost: Vidogošća ili Vogošća (srednjovekovna župa), Vogošća (rečica, desna pritoka Bosne), Živogošće (mesto kod Makarske), Radogošta (na Drimu, uzvodno od ušća Valbone), Ljubogošća (kod Sarajeva), Delegošća (kod Srebrenice), Dobrigošće (kod Jablanice), Radogost (kod Vareša), Radošte (istočno od Đakovice), Nebregošte (jugoistočno od Prizrena), Vigošte (južno od Arilja [vidi članak Vidogošća-Vogošća]) itd.

g) Mokoš: Stara Mokošica (Mokošnica) kod Dubrovnika
​

Ono što smiren i staložen čovek ovde vidi jeste neraskidivost vlaha (=Srba) od slovenske religije.

 

[Mrkalj]

Koncentracija slovensko-religijskih toponima podudara se sa koncentracijom haplogrupe I2a1

Što se tiče Sardinske anomalije:

Paleo-Sardinian, also known as Proto-Sardinian or Nuragic, is an extinct language (or perhaps set of languages) spoken in Sardinia (and possibly Corsica) during the Bronze Age, which is thought to have left traces in the onomastics as well as toponyms of the island and in the modern Sardinian language. By the third century, Latin had become the language of Sardinia, and the old language(s) survive mainly in toponyms, which appear to preserve grammatical suffixes, and in a few names of plants.

Očigledno je u pitanju ostvro Srdinja, Srdnja, Srdanj ili sl. Treba se pozabaviti toponimima. Očigledno je da je predromansko, rasensko stanovništvo bilo srodno Slovenima, ali su Severnu Italiju asimilovali i genocidisali prvo romanski, a onda germanski varvari. Hvala bogu, da je to malo na Sardiniji ostalo za izučavanje.


https://en.wikipedia.org/wiki/Bonorva
https://en.wikipedia.org/wiki/Dorgali
https://en.wikipedia.org/wiki/Posada,_Sardinia
https://en.wikipedia.org/wiki/Pula,_Sardinia
https://en.wikipedia.org/wiki/Orune
https://en.wikipedia.org/wiki/Ozieri
https://en.wikipedia.org/wiki/Lanusei

 

[sumljiv_tip]

Ја сам као аргумент о климентском тј. арбанашком пореклу Карађорђевића навео нешто, док ти ниси навео ништа као аргумент о њиховом српском пореклу. Наведи прво то па ћемо наставити.

Da li se tipicno slovenska haplogrupa, tako retka kod Albanaca, moze smatrati kao dokaz da je neko poreklom Albanca?

 

[sumljiv_tip]

Имају ли Кузмићи преклапања у источној Немачкој ? Ниси ми одговорио на питање.



Није тачно.

1.
E pa vidis, ovo sto forsiras, smatrajuci da si nesto pametno rekao, u stvari je najveci argumenat protiv tvojih tvrdnji. Hajde da zanemarimo, da su Klimenti pored toga sto su pleme, i oblast gde zive i Sloveni, da bi za nekog dokazali da je neko poreklom Albanac moramo naci bar nekog drugog Albanca koji deli sa nekim genetske markere. Mi to u ovom slucaju ne mozemo naci, zasto? Izmedju Srbina i nekog iz Nemacke neces naci bliskih poklapanja, zato sto ih deli 1500 godina razlike, e isto takvo nepoklapanje izmedju Karadjordjevih rodjaka i tog Klimenta, govori da oni nikako ne mogu biti ni iole blizak rod, to jest da izmedju njih ne postoji bliza veza.

2.
Ako nije tacno, onda navedi koje izvore za to da su Karadjordjevi preci Albanci, ovi tvoji masino -istoricari koriste?

 

[Вук Горски]

To treba da zaboraviš jer on to nigde nije napisao. To što je rekao ad hoc u Ćirilici, istina je da mu se to činilo tada logičnim pod pritiskom onda popularnih tumačenja haplogrupistike ovih prostora, ali nigde to nije napisao i potpisao.

Тачно је да то нигде није написао, али је исто тако тачно да је прерано преминуо. Можда га је смрт спречила да то пренесе на папир. Можда грешим, али некако ми је делује нереално да би тек тако говорио о томе у емисији коју гледају милиони људи.

Albanci imaju srpskih reči na kilo. Srbi ni jednu albansku reč, tri-četiri staroromanske (bešika, labrnja) i sve ostale su slovenske izuzev naknadnih perioda osmanizacije, italijanske romanizacije u primorju i germanskog uticaja pod Austrijom.

Dakle, od romanofonog i šiptarofonog sveta koji su navodno Sloveni zatekli pri dolasku na Balkan, imamo ukupno 3 reči u vokabularu, a od Turaka koji su ovde bili malobrojna kasta imamo na hiljade reči.

Јел си сигуран ? Провери сточарску терминологију, доста је богата романизмима уз понеки албанизам.

Koncentracija slovensko-religijskih toponima podudara se sa koncentracijom haplogrupe I2a1

Буди опрезан са овим мапама на Еупедији. Оне приказују фреквенције хаплогрупа које су старе по 20.000 година. Ова мапа коју си поставио представља фреквенцију I-P37.2, која је стара 21.300 година и која је предачка мутација сардинијске I-M26 и наше I-M423. Ове две гране су се раздвојиле још пре 18.500 година, тако да међу њима не постоји нека потенцијална словенска веза.

 

[Вук Горски]

Da li se tipicno slovenska haplogrupa, tako retka kod Albanaca, moze smatrati kao dokaz da je neko poreklom Albanca?

То није типично ''словенска'' хаплогрупа јер је у великим процентима имају и несловенски народи: Румуни, Мађари, Шиптари, Грци. Према томе, одговор је - може.

1.E pa vidis, ovo sto forsiras, smatrajuci da si nesto pametno rekao, u stvari je najveci argumenat protiv tvojih tvrdnji. Hajde da zanemarimo, da su Klimenti pored toga sto su pleme, i oblast gde zive i Sloveni, da bi za nekog dokazali da je neko poreklom Albanac moramo naci bar nekog drugog Albanca koji deli sa nekim genetske markere. Mi to u ovom slucaju ne mozemo naci, zasto?

Па рекох ти да се ни Кузмићи ни Клименти (они са din-N) нису тестирали на дубље подгране. Дакле, тренутно се може рећи да им је заједнички предак живео пре 2300. година, а видећемо евентуално да ли су и у неком ближем сродству.

Izmedju Srbina i nekog iz Nemacke neces naci bliskih poklapanja, zato sto ih deli 1500 godina razlike, e isto takvo nepoklapanje izmedju Karadjordjevih rodjaka i tog Klimenta, govori da oni nikako ne mogu biti ni iole blizak rod, to jest da izmedju njih ne postoji bliza veza.

У реду, дај ми онда поклапања која одговарају времену доласка Срба на Балкан.

2. Ako nije tacno, onda navedi koje izvore za to da su Karadjordjevi preci Albanci, ovi tvoji masino -istoricari koriste?

У књизи се, конкретно, ослањају на истраживање Андрије Лубурића. Обрати пажњу на онај извештај барона Меријажа.

 

[gost 371695]

Ne moze se reci da im je zajednicki predak ziveo pre 2300 god vec da sigurno nije ziveo ranije, pritom uopste ni nemaju zajednickog predaka.
Kao ne slovenske narode si naveo Rumune, Madjare I Šiptare?
Pritom kod šiptara taj haplotip postoji u tragovima, a Rumuni I Madjari su vise Sloveni nego Romani

- - - - - - - - - -

Ja mislim da ti tendenciozno izvlačiš ovako nebulozne zaključke.
Umesto da skapiras da to jeste slovenska haplogrupa I da je taj mali procenat kod neslovenskih naroda plod adimilacije ti okrećeš ploču.

 

[Вук Горски]

Kao ne slovenske narode si naveo Rumune, Madjare I Šiptare?

И ? Шта је спорно ?

Pritom kod šiptara taj haplotip postoji u tragovima,

Није тачно, имају 12% ; то није мали проценат.

a Rumuni I Madjari su vise Sloveni nego Romani

Озбиљно ? Како су то Румуни више Словени него Романи ?

Umesto da skapiras da to jeste slovenska haplogrupa I da je taj mali procenat kod neslovenskih naroda plod adimilacije ti okrećeš ploču.

Али ти никако да скапираш да то није изворно индоевропска хаплогрупа, па самим тим не може бити ни ''словенска'' већ само словенизована, романизована, хеленизована, албанизована итд.

 

[gost 371695]

Aman čoveče spajanjem te haplogrupe I R1a su nastali Sloveni.
Stoga je dinarik slovenski de facto. Znaci učestvovao je u etnogenezi slovena od starta da se tako izrazim, stoga ne moze biti “albanski “ “rumunski “ itd...

 

[sumljiv_tip]

То није типично ''словенска'' хаплогрупа јер је у великим процентима имају и несловенски народи: Румуни, Мађари, Шиптари, Грци. Према томе, одговор је - може.

Ahh pitam se odakle je imaju toliko ti narodi ( mada je namaju toliko, al ajd, cisto zarad diskusije ), ah pa da, od Slovena i pracenjen raznovrsnosti i starina grana "dinarika" tacno mozemo da vidimo kako se sirila iz prapostojbine Slovena. Inace da se napravimo ludi da su MAdjeri uglavnom nastali asimiliranjem lokalnih Slovena ili o slovenskim plemenima i drzavama na podruciju danasnje Grcke.

Inace pokusavas da zamenis teze, Toske imaju dinarik, dok Gege, kod njih je u nivou statisticke greske, tacnije da budemo precizni "Klimenti" su EV-13, samo je jedan bio "dinarik" i to mozda i vise od hiljadu godina ga deli od Karadjordja. Tako da se moze zakljuciti, da ako je neko "dinarik", svakako je minus kada je u pitanju mogucnost njegovog albanskog porekla.

 

[Вук Горски]

Aman čoveče spajanjem te haplogrupe I R1a su nastali Sloveni.

То су лаичка тумачења које наука није доказала.

Stoga je dinarik slovenski de facto. Znaci učestvovao je u etnogenezi slovena od starta da se tako izrazim, stoga ne moze biti “albanski “ “rumunski “ itd...

Слажем се да не може бити ни ''албански'' ни ''румунски'' маркер јер је то староевропска популација, коју су Индоевропљани затекли у Европи и језички је асимиловали.

 

[sumljiv_tip]

Па рекох ти да се ни Кузмићи ни Клименти (они са din-N) нису тестирали на дубље подгране. Дакле, тренутно се може рећи да им је заједнички предак живео пре 2300. година, а видећемо евентуално да ли су и у неком ближем сродству.

Vidi se vec po markerima da nisu bliski, informissi se malo pobogu, ovako ispadas trol.

- - - - - - - - - -

У књизи се, конкретно, ослањају на истраживање Андрије Лубурића. Обрати пажњу на онај извештај барона Меријажа.

Gospodin baron kaze da je Karadjordje poreklo iz "Klimenta... gornje Crne Gore", nigde ne govori kako ti tvrdis da je maternji jezik njegovim precima bio albanski, a da li i treba reci kako je taj kraj prepun bio srpskih porodicu, koje su se pod pritiskom albanskih plemena iseljavale.

 

[gost 371695]

То су лаичка тумачења које наука није доказала.



Слажем се да не може бити ни ''албански'' ни ''румунски'' маркер јер је то староевропска популација, коју су Индоевропљани затекли у Европи и језички је асимиловали.

Ti bre trolujes...Dinarik je nastao prakticno na "izvoru" slovenstva . Naravno da je učestvovao prvo u etnogenezi slovena.

 

[Вук Горски]

Vidi se vec po markerima da nisu bliski, informissi se malo pobogu, ovako ispadas trol.

Немој мислити да се ја чврсто држим ове ''климентске'' тезе. Ако добијем релевантне доказе контра ње, одустаћу.
Ти тврдиш да нису албанског порекла јер немају поклапања са Климентима, али дај да онда видимо са ким имају поклапања.
Питао сам те за источну Немачку. Не знам да ли си упознат, али тамо је dinaric ''на нивоу статистичке грешке'', како ти и Ланселот волите да кажете.

Gospodin baron kaze da je Karadjordje poreklo iz "Klimenta... gornje Crne Gore", nigde ne govori kako ti tvrdis da je maternji jezik njegovim precima bio albanski, a da li i treba reci kako je taj kraj prepun bio srpskih porodicu, koje su se pod pritiskom albanskih plemena iseljavale.

Чекај, објасни мало ово: ''пореклом су из Климента, а селе се под притиском албанских племена''. А шта су Клименти него албанско племе ?

 

[gost 371695]

Немој мислити да се ја чврсто држим ове ''климентске'' тезе. Ако добијем релевантне доказе контра ње, одустаћу.
Ти тврдиш да нису албанског порекла јер немају поклапања са Климентима, али дај да онда видимо са ким имају поклапања.
Питао сам те за источну Немачку. Не знам да ли си упознат, али тамо је dinaric ''на нивоу статистичке грешке'', како ти и Ланселот волите да кажете.



Чекај, објасни мало ово: ''пореклом су из Климента, а селе се под притиском албанских племена''. А шта су Клименти него албанско племе ?

Aman covece nisu poreklom iz Klimenta, vec su u jednom kratkom periodu boravili na teritoriji koju se izmedju ostalih naseljavali i Klimenti. Ti suprotno razmisljas...Nemas dokaz da su govorili albanski dok sasvim jasno znas da su govorili srpski, nemas dokaz da je neko bio albanac dok je karadjordje a I otac mu bio sasvim jasno Srbin.
Uopste nemas cvrste dokaze za klimentsko poreklo a opet drzis se toga bzvz. Ono sto jos treba da shvatis jeste da su ta plemena jedan deo vremena provela na srpskoj strani odnosno boreći se protiv turaka i da je sasvim normalno bilo da neke srpske porodice potraze skloniste na toj teritoriji.
Jedino ako nisi učestvovao na plemenskom savetu klimenta u tom periodu pa tačno znaš.
Već ti rekoh da je dinarik nastao u samom srcu slovenstva stoga je prvo slovenski indentited imao sve posle je proizvod asimilacije. Razlikujes li granu dinarik od I2 ?

 

[sumljiv_tip]

Немој мислити да се ја чврсто држим ове ''климентске'' тезе. Ако добијем релевантне доказе контра ње, одустаћу.
Ти тврдиш да нису албанског порекла јер немају поклапања са Климентима, али дај да онда видимо са ким имају поклапања.
Питао сам те за источну Немачку. Не знам да ли си упознат, али тамо је dinaric ''на нивоу статистичке грешке'', како ти и Ланселот волите да кажете.



Чекај, објасни мало ово: ''пореклом су из Климента, а селе се под притиском албанских племена''. А шта су Клименти него албанско племе ?

Ne razumem. kakve veze istocna nemacka ima sa bilo cim?
Pride sto je centar "severnjaka" u pripjatskim mocvarama.

Kakve veze ima sa kojima nasim imaju bliskih poklapanja? Cini mi se sa nekim Drobnjakom, ali me mrzi sada da gledam. Ti si taj koji tvrdi da su Karadjordjevici bili Albanci, ti si taj na kome je teret dokazivanja, do sada nisi izneo apsolutno nijedan argument, osim taj da su Karadjordjevici "severnjaci" ( gle cuda i Obranovici i po skoro 20 posto Ukrajinaca i Belorusa ) i da je pronadjen jedan Kliment "severnjak" ( ne znam da li znas da testirani i nije iz Klimenta direktno ).

Klimente su i pleme, ali i oblasti kojom su zavladali, na slican nacin kao i Vasojevici.