(Medicina, Aktuelno) Vakcinacija protiv svinjskog gripa

Izgleda da si vrlo informisan o takvim stvarima. Čudno!
(a možda i nije?)

Naravno da nije. Masoni su me regrutovali još u Srbiji, u Americi sam se priključio Iluminatima, a pre nešto više od godinu dana sam se konačno podvrgao retrogenetskom virusu radi konverzije u reptiloida. Planiram za par dana da promenim ime u Lucien Porter, a onda ću početi da ubeđujem prijatelje da počnu da me zovu po nadimku "Legija".

Još samo da iz toga dobijem neki novac ili moć, ali za sada, niko mi ništa ne nudi. Počinjem da se pitam da li možda negde grešim u celom postupku...

Shibboleth, Smaragdne Tablice mu, shibboleth! Sa sh!
 
1..Ako se H1N1 pojavio u martu-aprili 2009 kako je onda moguce da je tako brzo napravljena vakcina?

Nije novi virus.

Ovo je virus gripa, i proizvodnja vakcine protiv njega je standardan proces koji postoji već decenijama.

Da se proizvede vakcina protiv novog virusa, potrebno je prvo ustanoviti virulentnost i sastav virusa, naći način na koji virus može veštački da se propagira, izabrati uspešan antigen (tačka na kojoj se lomi većina pokušaja proizvodnje vakcina), sve zapakovati u vakcinu, i onda istestirati vakcinu nekoliko godina da se vide nuzefekti i mogući problemi.

U slučaju svinjskog gripa - i bilo kog novog soja gripa koji se pojavi - proces je već poznat. Sastav je poznat, i može se dodatno proveriti u roku od doslovno par sati laboratorijskog rada. Virulentnost se može ispitati u roku od nedelju dana, pošto postoje spremni modeli. Virus se uspešno propagira u mnogim ćeliskim kulturama, a već postoje ustanovljene produkcione linije sa kokošijim jajima. Već je poznat najbolji antigen (hemaglutinin), koji se onda koristi dalje (u većini slučajeva), sastav i formulacija vakcine su poznati, a unakrsna reaktivnost hemaglutinina je takođe poznata.

Otud, vakcina za novu vrstu gripa se može proizvesti u maloj količini u roku od samo par nedelja nakon izolacije novog soja, a u velikoj količini u roku od par meseci, zavisno najviše od produkcionih kapaciteta.
 
Naravno da nije. Masoni su me regrutovali još u Srbiji, u Americi sam se priključio Iluminatima, a pre nešto više od godinu dana sam se konačno podvrgao retrogenetskom virusu radi konverzije u reptiloida.
О да - све су то човекољупци који се не служе насиљем. Али откуд ти с њима?
 
О да - све су то човекољупци који се не служе насиљем. Али откуд ти с њима?

Želja za profitom, naravno.

Pokušavam da postanem bogat, i zato jurim sve najprofitabilnije poslove koje mogu da nađem. Recimo, moderacija foruma na Krsti, očigledno ima potencijala za profit. Doduše, isto kao i sa članstvom u tajnim organizacijama, za sada nisam ništa od toga dobio, ali znam da samo treba da budem strpljiv...
 
О да - све су то човекољупци који се не служе насиљем. Али откуд ти с њима?

Izvini... vidim posle meseci pisanja na ovom forumu presao si na cirilicu... Je l' to neki takticki manevar, poslednji adut kojim nastojis da zbunis protivnika? :huh:

:tajna: Moj ti je savet da probas sa iznenadnom promenom boje fonta na pola poruke. To uvek upali. Endonuclease pati od jedne vrste poremecaja. Ako pola poruke napises ovom bojom, a drugu polovinu ovom, on nikako nece moci tekst koji si napisao da logicki uveze u jednu celinu. Sta vise, bice potpuno paralisan kada je tvoja poruka u pitanju. Tako na primer nece moci da izvrsli bilo koju intervenciju na tekstu kojom ce ga uciniti razumljivim za sebe. Tvoji ce argumenti onda ostati bez odgovora, a ti ces iz polemike izaci kao pobednik. Najzad.

Ako mi ne verujes, probaj. Videces, nece znati sta da ti odgovori. :cool:
 
Ћирилица је најсавршеније писмо на свету.

Želja za profitom, naravno.
Doduše, isto kao i sa članstvom u tajnim organizacijama, za sada nisam ništa od toga dobio, ali znam da samo treba da budem strpljiv...

Џабе си стрпљив - они ти дају по неку цркавицу док им служиш - а после те ти
човекољупци једноставно уклоне. (да се не мучиш)
Него да те питам нешто друго. Чуо сам да постоји некакав уређај за емитовање
електромагнетских таласа разних фреквенција и исто тако сам чуо да постоје штетна
зрачења по људски организам.
Такође сам чуо да су на океанима проналажени фантомски бродови - олупине где су
од непознатог узрока помрли сви путници и посада.
Е онда су, наводно, нашли узрок - на тим местима су окрили да постоји емисија
електромагнетских таласа огромних дужина (ниска фреквенција) које људски
организам не може да поднесе.
И онда је неки паметњаковић "открио" да за сваки живи организам постоји одређена
фреквенција коју не може да преживи и направио уређај који у врло кратком року
побије све узрочнике инфективних болести, али то није, наравно, ишло наруку
фармацеутима па је тај паметњаковић нестао заједно са својим открићем.
Шта мислиш о таквом уређају и примени на вирусе јер наводно вируси су на
граници између живог и неживог?
Нисам послушао дежурно торокало које уображава да је духовито већ те заиста
озбиљно питам шта мислиш о том уређају у принципу.
 
Ћирилица је најсавршеније писмо на свету.



Џабе си стрпљив - они ти дају по неку цркавицу док им служиш - а после те ти
човекољупци једноставно уклоне. (да се не мучиш)
Него да те питам нешто друго. Чуо сам да постоји некакав уређај за емитовање
електромагнетских таласа разних фреквенција и исто тако сам чуо да постоје штетна
зрачења по људски организам.
Такође сам чуо да су на океанима проналажени фантомски бродови - олупине где су
од непознатог узрока помрли сви путници и посада.
Е онда су, наводно, нашли узрок - на тим местима су окрили да постоји емисија
електромагнетских таласа огромних дужина (ниска фреквенција) које људски
организам не може да поднесе.
И онда је неки паметњаковић "открио" да за сваки живи организам постоји одређена
фреквенција коју не може да преживи и направио уређај који у врло кратком року
побије све узрочнике инфективних болести, али то није, наравно, ишло наруку
фармацеутима па је тај паметњаковић нестао заједно са својим открићем.
Шта мислиш о таквом уређају и примени на вирусе јер наводно вируси су на
граници између живог и неживог?
Нисам послушао дежурно торокало које уображава да је духовито већ те заиста
озбиљно питам шта мислиш о том уређају у принципу.


Ljudski organizam ne podnosi duge talase, ali zvučne. To je infrazvuk inače. Često se manifestuje nelagodnošću u prisustvu izvora infrazvuka (razne mašine, ventilatori itd.). Ako imaju veliku amplitudu stvaraju smetnje pri disanju, iskusio je svako ko je stajao u blizini zvučnika na koncertima (kad ti se zgrči dijafragma "od basa").
Postoje i emiteri infrazvuka koji se koriste za rasterivanje masa na demonstracijama.

Što se tiče emitera elektromagnetnih talasa, postoji gomila kojekakvih generatora na tom principu (raznih frekfrencija), i suštinski ne pomažu ni najmanje. Pravio sam neke prilično jake emitere svojevremeno, i najizraženiji efekat je bio što okolna elektronika "zakuca". Zdravlje mi je ostalo isto.

Dalje, šampion u elektromagnetnom zračenju medju kućnim aparatima nije mobilni telefon.... nego: fen za kosu.
 
19757948.jpg

preneto sa http://www.vidovdan.org
 
Свашта!


Стварно не знам како је направљен тамифлу (олсетамивир) и да ли је у питању једињење изоловано из биљке, мање или више модификовано (волео бих неки извор јер ме баш занима, а мрзи ме да копам)...

И нарочито нећу да се помисли да браним тамифлу и да га препоручујем. Познате су ми врло добро слабости овог лека и непоштеност фармацеутских компанија с њим у вези.


Али!


Тачно се зна како тамифлу делује: везује се за протеин неураминидазу на површини вируса и инхибира његово дејство. Тиме спречава да размножени вируси напусте ћелију коју су искористили за размножавање (и да се даље шире по организму). Одатле проистичу и његове слабости (има смисла само ако се узме у првих 48 сати од појаве инфекције. Пошто има солидне нузефекте, користан је само у тежим случајевима, а ретко је могуће у првих 48 сати видети да ли се ради о тежем случају).



Шта је проблем? Није сваки вирус исти. Тамифлу не делује на неки други вирус (можда се и деси, није немогуће, али генерално не делује)! Исто тако не постоји магична супстанца, била она ”природна” или ”вештачка”, за коју може да се каже да је антивирусна (=делује на све вирусе). Због тога ови текстови немају никакву вредност. Они сматрају да је вирус обична куглица без икакве грађе, а у питању је релативно сложена структура. Понека полуистина и гомила псеудонауке (а псеудонаука није обавезно неистинита, напротив, честу ту има формално истинитих тврдњи, зато и јесте опаснија од обичне лажи).
 
Poslednja izmena:
Џабе си стрпљив - они ти дају по неку цркавицу док им служиш - а после те ти човекољупци једноставно уклоне. (да се не мучиш)

Uh, postaje pomalo neobično, pa moram da pitam - ti kapiraš da se u ovim gornjim porukama zezam na račun vernika u teorije zavere? ;)

Него да те питам нешто друго. Чуо сам да постоји некакав уређај за емитовање електромагнетских таласа разних фреквенција и исто тако сам чуо да постоје штетна зрачења по људски организам.

Znam o čemu govoriš, priča se iz nekog razloga baš vrti zadnjih godinu dana.

Ne, nema takvih talasa, a ideja o lečenju pada na osnovnoj fizici. Radi se o pseudonauci nadrilekara Rajfa, o kome smo dosta pričali u prethodnim temama. Pogledaj tamo za detalje:

http://forum.krstarica.com/threads/263970
http://forum.krstarica.com/threads/215448
 
Uf,
neznam odakle da pocnem...
Na zdravlju sam bila od onih prilicno neodlucnih i uplasenih,ponesto sam i ucestvovala u diskusijama,ne prikljanjajuci se ni onima koju su za vakcinu,ni onima protiv.Uglavnom,bila sam zatecena i neprijatno iznenadjena tako ostarscenom borbom i jednih i drugih,i osecala se samo nebitnom mrvicom kolektivnog ludila,panike i neinformisanosti!
Elem,sad cu konkretno ispricati svoje licno ludilo,a vi mi recite jesam li zaista luda ja,ili je sve ovo zona sumraka,ili sam svojom panikom naslutila ovo sto mi se desava!?
Zivim sa porodicom u N.Sadu,cerka mi je student u Somboru.Vidimo se par puta mesecno,inace funkcionise kao i svi studenti (podstanar,sa pitanje koliko redovnom ishranom,spavanjem,sa bezbroj svakodnevnih kontakata,obaveza i svim onim stvarima koje nam itekako uticu na imunitet...)
Ukratko cu prepricati tel.razgovor od danas popodne:U ponedeljak je osetila malaksalost,bolove u grlu,temperaturu 38.5,glavobolju i sl.Uplasila se i ne govoreci nam nista,sela na autobus,dosla u N.Sad,uputili je na infektivnu kliniku,gde se desava otprilike sledeca prica Dr.-a x :na osnovu klinicke slike(dakle bez kontrole krvne slike,makar leukocita?!)zakljucuje se da je u pitanju h1n1,daje joj se Tamiflu(za koga inace vazi rasprostranjeno misljenje da ga nema u slobodnoj prodaji,nego se daje zaista teskim,lezecim bolesnicima i to ikljucivo u bolnickim uslovima)2x dnevno,preporucuje se mirovanje kod kuce uz unos vitamina i tecnosti,i saopstava joj se da je samo jedna od par hiljada!? pacijenata sa laksim oblikom ovog virusa,koji su samo na kucnom lecenju,uz pojacane mere opreza i pracenja temp.i eventualnih teskoca sa disanjem.i obrazlaze se kako je sasvim suludo i bespotrebno raditi bilo kakva ispitivanja i lab.analize,jer svaki simptom gripa,trenutno kod bilo koga u zemlji,je zaista h1n1! Ona se vraca u Sombor,i dalje nam ne govoreci nista do danas (imamo jos dvoje dece od 6 i 8 god.i iz straha da njih ne zarazi vraca se u svoj stan),uzima tamiflu,juce i danas,i tek sad,pre par sati prepricava mi sve.Temperaturu vise nema,nikakve znacajne tegobe,sem bolova u grlu ne oseca,disanje joj je sasvim ok.(prica u jednom dahu ko navijena),malaksalost i glavobolja su i dalje pomalo prisutni,s tim sto ona tvrdi da su joj dosadasnji simptomi identicni svakom dosadasnjem gripu.Ja se naravno pakujem da idem ujutru kod nje,ali bezbroj pitanja i nedoumica me sludjuju...Kako je moguce tvrditi da je slucaj blag,a pri tom dati Tamiflu,i kako i zasto je njoj zaista sve to tako brzo krenulo na bolje,i jeli to bolje samo varka ili zaista realno stanje,i koliko traje inkubacija,dali cu doneti virus i maloj deci,i dali ce ga i oni tako lako podneti,i kako je moguce reci da takvih slucajeva ima na hiljade,a ovamo nas danonocno bombardovati nekom nerealnim ciframa,znaci li to da svi koji osecamo ista od gore navedenog zaista imamo novi virus...,i kakve pobogu vakcine ako cemo svi to tako pregurati uz par dana glavobolje i kasljanja...i milion kako i zasto imam...
Oprosticete mi na konfuziji i na ovako nabacanim cinjenicama,ali sam zaista u situaciji kojoj nisam dorasla...
Vi ste svi hladnije glave i bicete objektivniji,pa dajte,recite...
Pozdrav
 
Uf,
neznam odakle da pocnem...

Grip je za svakog čoveka igra brojeva, verovatnoća - isto kao i sve druge bolesti (ili uostalom većina naših svakodnevnih aktivnosti).

Recimo (cifre su potpuno izmišljene, pričam kao ilustraciju) da zdrava žena ima 70% šanse da uopšte ne dobije grip, 25% šanse da dobije blag grip koji nestane za par dana, 4% šanse da dobije gori grip, 0,7% šanse da dobije baš gadnu bolesti, i 0,3% šanse da od gripa umre ili ostane stalni invalid.

Ono što važi za nju ne važi za sve. Deda iz susednog stane, u svojoj 80-toj godini života, ima sasvim drugačije cifre. Recimo 30% šanse da uopšte ne dobije grip, 40% šanse da dobije blag grip koji nestane za par dana, 15% šanse da dobije gori grip, 10% šanse da dobije baš gadnu bolesti, i 5% šanse da od gripa umre ili ostane stalni invalid.

Sve što mi radimo ili ne radimo je samo modifikacija verovatnoće.

Ako dobijemo grip pa počnemo da uzimamo Tamiflu, mi time smanjujemo verovatnoću da će bolest biti gadna, a povećavamo verovatnoću da će biti blaga. (Donekle; Tamiflu nije lek u koga imam mnogo poverenja, mada je za sada - dok se ne razvije otpornost - bolje imati ga nego nemati ga.)

Kada pogledaš ženu koja je preživela grip samo sa glavoboljom i malom temperaturom, to je kao da gledaš ženu koja je pretrčala ulicu na crveno. Ništa joj se nije desilo, sve je prošlo ok. I možeš ovakvih slučajeva da nađeš gomilu: ako sto ljudi pretrči preko ulice na crveno, šanse su da će svih sto biti ok na kraju.

Ali ako pogledaš veći broj, počinješ da vidiš problem: od hiljadu ljudi koji pretrče ulicu na crvenu, par bude zakačeno i povređeno, a jedan baš gadno strada. Isto to važi i za grip.

Vakcina je takođe modifikator verovatnoća. Ako uzmeš vakcinu, imaš određenu verovatnoću (otprilike jedan u hiljadu) da od vakcine dobiješ simptome koji nisu ništa bolji nego da si dobila grip. A imaš i verovatnoću (otprilike jedan u milion) da ćeš dobiti baš gadne nuzefekte, sa dugoročnim posledicama.

S druge strane, vakcina značajno smanjuje šansu da dobiješ grip i da postaneš gadno bolesna ili da umreš od njega. Šansa da umreš od gripa bez vakcine je nekoliko redova veličine veća nego šansa da dobiješ posledice od vakcinacije, zbog čega se vakcina i isplati.

Nadam se da ovo ima smisla?
 
Ok.Endo...
Hvala...ima smisla,naravno,sve to...
meni na zalost (ili na srecu),dilema oko vakcine bar u slucaju najstarijeg deteta vise nema smisla,jer evo,virus je ipak preduhitrio naseg ministra i njegove tendere!

Ali gde je smisao u dijagnostikovanju neceg ovako novog i nepredvidivog,bez lab.analize,gde je smisao izdavanja Tamiflu-a u laksem obliku bolesti...Treba li da budem srecna sto ga je dobila,ili ne?
Gde je smisao u recenici:niko oko nas,sa simptomima gripa,vise nema obican grip,svi su zarazeni novim virusom,i svi ga tako lako prosetaju kroz autobuse,skole,fakultete...A usput na TV-u samo sevaju brojke smrtnih slucajeva...
Puno,puno besmislenog je u svoj ovoj prici koja nas mesecima prati...

Ti si uopsten i distanciran,a ja vrlo konkretna,jer nemam vremena da se bavim statistikama i nagadjanjima! Svakog minuta se pitam hoce li joj biti zaista dobro,ili stvari mogu da krenu naopako!

U svakom slucaju puno ti hvala na dobroj volji,retko ko na ovom forumu ima toliko stalozenog strpljenja i zelje da odgovara na bas svakakve i svacije nedoumice!
 
Драга Љиљана, скоро сигурно ће бити добро свима вама.


Само ни мени није јасно одакле лекарима идеја да је сваки симптом налик грипу сигурно грип, па још сигурно H1N1, без обзира колико слаба клиничка слика била???
 
Драга Љиљана, скоро сигурно ће бити добро свима вама.


Само ни мени није јасно одакле лекарима идеја да је сваки симптом налик грипу сигурно грип, па још сигурно H1N1, без обзира колико слаба клиничка слика била???


Nista neznam,i nista ne razumem,i bice da sam potpuno luda,jer toliko je kontradiktornosti u svemu sto rade i pricaju da i najhladnija glava mora da prokljuca!
:confused:
pozdrav
 
Nista neznam,i nista ne razumem,i bice da sam potpuno luda,jer toliko je kontradiktornosti u svemu sto rade i pricaju da i najhladnija glava mora da prokljuca!

Ne treba toliko da brines. Koliko puta si u zivotu imala grip? A tvoja deca? A ostali clanovi tvoje porodice? I verovatno ste, Bogu hvala, svi posle ozdravili bez nekakvih vidljivih posledica. Dakle...

Situacija se ne razlikuje mnogo u odnosu na ono sto se desavalo ranijih godina, bar u pogledu procenta smrtnih ishoda medju obolelima. Jedino sto se sad trubi za svaki takav slucaj, jer se radi o novom tipu virusa, pa se razvoj epidemije koji ce zbog toga mozda ove godine biti specifican, pomno prati kako od strane strucnjaka, tako i medija. To sto ljudi umiru... pa umirali su i svih ranijih godina od "obicnog" gripa... ali se smrtni ishodi nisu tako sistematicno belezili niti se o njihovom broju toliko cesto izvestavalo.
 
Poslednja izmena:
Uh, postaje pomalo neobično, pa moram da pitam - ti kapiraš da se u ovim gornjim porukama zezam na račun vernika u teorije zavere?;)
Ja, naravno, nisam siguran u teoriju zavere i znam da se zezaš, ali tako bi mogao da čini i
zaverenik. Ja sam siguran da postoji žestok interes moćnika i da će svim silama sprečiti
upotrebu rezultata nauke ako su oni protiv tih interesa, Nauka više nije opšte dobro - ona
je sve više tajna jer predstavlja moć i znači moć.
Društvo više nije humano, nažalost, došli smo u situaciju da je gotovo sramota biti pošten
čovek - prevarant se ponosi time što je prevario poštenog čoveka koji mu je verovao,
pripisujući to svojoj "pameti".
Ti si, naravno, zagovornik nauke što je sasvim ispravan stav, ali veliki deo naučnih istina
otkriven je slučajno i ne bi trebalo biti isključiv po mnogim drugim pitanjima gde nauka nije
siguran osnov jer se na taj način sprečava mogući razvoj nauke odnosno novih otkrića.
Mi ustvari mnogo ne znamo čak i o nekim stvarima za koje mislimo da su nam poznate.
Još uvek postoji ogroman broj bolesti gde je nauka nemoćna.
Ja sam na primer bolovao od lišaja na glavi gotovo dva meseca i otpušten sam iz bolnice
sa dijagnozom da imam neko gljivično oboljenje i da savremena medicina tu ne može
mnogo učiniti, a, eto izlečila me je jedna seljanka sa crvenim kukuruzom iz koga je
vrućim žaračem istisnula nešto malo ulja i prstima i stvorenim pepelom mi premazala taj
lišaj - za dva dana stvorila se krasta koja je kroz nekoliko dana otpala.
Moj pokušaj da dermatologe nagovorim da istraže ili bar da primenjuju ovaj lek dočekan je
s pristojnim osmehom i ništa više. Kako ovo protumačiti osim kao bahatom ohološću
tobožnjeg poznavanja procesa koji se događaju u našem organizmu ali koje oni ne umeju
da spreče.
Nema mesta oholosti ni podsmehu ljudima koji nastoje da nešto istraže makar oni bili na
pogrešnom putu. Naš organizam nije indiferentan na treman svojstvima drugih prirodnih
pojava - ali treba istražiti kako i u kojoj meri.
Zabrana takvog istraživanja pod bilo kojim izgovorom je apriori pogrešna.
 
Ali gde je smisao u dijagnostikovanju neceg ovako novog i nepredvidivog,bez lab.analize,gde je smisao izdavanja Tamiflu-a u laksem obliku bolesti...

Nigde. To je, sa naučne tačke gledišta, potpuno besmislen pristup. Niko ne zna da li je sigurno bio grip, niti zna da je bio H1N1, niti zna da li će baš tebi trebati Tamiflu.

S druge strane, evo ti nekoliko razloga zbog kojih ovo nije mesto za posebnu brigu.

- Mada bi idealno trebalo da se rade laboratorijski nalazi, u toku pandemije prosto nema resursa za tako nešto. Epidemiolozi uzimaju uzorke i na njima procenjuju odnos epidemija, ali ne može se testirati posebno svaki slučaj. (Dok bi se to odradilo, ljudi bi ili ozdravili ili umrli.) Niti za tim ima potrebe - tretman protiv svinjskog gripa je isti kao i protiv običnog.

- Da li si ti imala H1N1 ili ne...nije u principu važno. U oba slučaja, Tamiflu će ti pomoći malo, a nema razloga da se ne koristi pošto ima veoma ograničen rok trajanja (ne u smislu samih fizičkih tableta, već u smislu samog leka - u roku od nekoliko godina možeš da se kladiš da će većina gripova biti potpuno otporna na Tamiflu).

Niko ne zna kakva će biti tvoja bolest. Opet, igra verovatnoća. Možda bi bez Tamiflua završila u bolnici? A možda ne bi. S obzirom da nema svrhe (tj. nema realne mogućnosti) da se efektivnost tog leka čuva za buduće sojeve gripa, nema ni razloga da se čovek ustručava da ga uzme.

- Male su šanse da tvoje oboljenje nije grip. Kod dece se javljaju razne prehlade i virusna oboljenja, uzrokovana stotinama viruščića na koje ona tako stiču otpornost. Kod odraslih, ako nema zapaljenja pluća, šanse su da simptomi gripa znače baš grip.

Tvoj lekar bi mogao da svakoga ko mu dođe sa simptomima gripa stavi u bolnicu, i da naredi laboratorijske nalaze da se vidi tačno šta je...ali za to nema ni dovoljno kreveta u bolnici, niti stvarne potrebe. Ako prosto kaže "grip", biće u pravu 999 puta od svakih 1000. Onaj jedan će se gore razboleti u toku sledećih par dana, pa će se ili vratiti kod lekara ili ići u hitnu pomoć - i onda će se raditi bolja dijagnoza.

Nije savršeno, ali nije ni posebno loše, i svakako nema mesta za neku posebnu brigu. Prosto u sadašnjoj situaciji nema ničega oko čega treba gubiti živce.
 
Ja, naravno, nisam siguran u teoriju zavere i znam da se zezaš, ali tako bi mogao da čini i zaverenik.

Kao što sam mnogo puta morao da ponovim u mnogim diskusijama, moguće i verovatno su dve različite stvari. Tebi ostavljam da proceniš koje je u pitanju ovde. :)

Ja sam siguran da postoji žestok interes moćnika i da će svim silama sprečiti upotrebu rezultata nauke ako su oni protiv tih interesa, Nauka više nije opšte dobro - ona je sve više tajna jer predstavlja moć i znači moć.

Iskreno, lakše je istrebiti bubašvabe nego sprečiti neželjenu upotrebu nauke. Čak i u vremenima kada je postojala mnogo snažnija kontrola misli, i kada je širenje ideja bilo daleko ograničenije (srednji vek, recimo), nova otkrića su se nezaustavljivo širila.

Ja sam se ovde oko toga prepirao sa raznim ljudima, i ne znam da li ima svrhe da i tebi još jednom pričam, ali...iz perspektive nekoga ko radi u nauci, apsolutno je nemoguće ograničiti širenje naučnog znanja, ne u svetu kakav je danas. Novo naučno otkriće se ne može tek tako potisnuti, niti se podaci mogu tek tako ignorisati; bar ne zadugo.

Možemo zamisliti svet u kome je drugačije. Recimo, ako neko želi da zaista ograniči širenje ideja, morao bi da nekako blokira Internet, da blokira sajtove slobodne publikacije, da blokira stvari kao što su arXiv...i da onda plati naučnike makar pet puta više nego što su plaćeni danas, eda bi oni imali nešto da izgube ako se usprotive. Da ponovim još jednom, dobar deo mojih kolega zarađuje manje nego sekretarice odeljenja. Ako bi im zapretio da ćeš ih otpustiti ako objave neko otkriće, to otkriće bi sutra bilo na pedeset sajtova na Internetu, i odštampano i izlepljeno u vidu plakata u radijusu od trideset kilometara. Jedina stvar koja drži ljude na poslu je opšte dobro (i ok, nuzprodukti toga - neki ljudi se nadaju slavi koju velika otkrića nose, neki statusu...ali sve to zavisi od slobode istraživanja).

Društvo više nije humano, nažalost, došli smo u situaciju da je gotovo sramota biti pošten čovek - prevarant se ponosi time što je prevario poštenog čoveka koji mu je verovao, pripisujući to svojoj "pameti".

I opet, moraću da se ne složim. Istorija je retko bila bolja po tom pogledu. Iskreno ne mogu da se setim nekog iole dužeg perioda u kome je bilo drugačije...

Ti si, naravno, zagovornik nauke što je sasvim ispravan stav, ali veliki deo naučnih istina otkriven je slučajno i ne bi trebalo biti isključiv po mnogim drugim pitanjima gde nauka nije siguran osnov jer se na taj način sprečava mogući razvoj nauke odnosno novih otkrića.

Mnogo manje toga je otkriveno slučajno nego što se misli. Jeste, na neke stvari su određeni naučnici slučajno naleteli. Ali da nisu, neko drugi bi ili naleteo, ili promišljeno otkrio.

Ako nam istorija nauke išta pokazuje, to je neminovnost progresa. Matematika dođe do određene tačke, i u Dekartovom vremenu gomila matematičara počne da uvodi analizu funkcija. Lajbnic počne da razmišlja o funkcijama koje opisuju kretanje objekata; a Njutn počne da razmišlja o računanju dužine krivih linija i o promeni kroz vreme. Obojica nezavisno, iz potpuno drugačijih razloga i principa, razviju integralni račun.

Mikroskop biva otkriven nezavisno od osmoro ljudi u roku od dvadeset godina. Evoluciju nezavisno otkriva gomila biologa i lekara, mada nikome nije jasan mehanizam iza nje, zbog čega ona ostaje hipotetička do Darvina; ali Darvin ne objavljuje odmah, već troši dvadeset godina na sakupljanje dokaza. U međuvremenu, opet, Alfred Volas potpuno nezavisno, bez ikakvog pojma o Darvinovoj ideji, nezavisno otkriva mehanizam evolucije.

Svako otkriće koje možeš da nađeš je otkriveno paralelno od strane više ljudi. Tesla je prvi proizveo radio, ali je Markoni nezavisno od njega nešto kasnije uradio isto. Itd, itd.

I ovo se ubrzava. Danas na svakom aspektu nauke radi po nekoliko laboratorija, koje sve u paraleli otkrivaju iste stvari, plus nekoliko različitih. Poklapanje otkrića omogućava instant proveru rezultata, a ona koja se ne poklapaju predstavljaju prozore za dalji razvoj.

Naravno:

Mi ustvari mnogo ne znamo čak i o nekim stvarima za koje mislimo da su nam poznate.

...potpuno tačno. Što čovek više zna, više je svestan koliko ne zna. Niko nije svesniji našeg neznanja od samih naučnika.

Zbog toga, ima veoma malo isključivosti, i ona je dugoročno neodrživa. Uvek postoji neko ko će da se zapita povodom svake stvari, ma koliko ona bila ustanovljena. I u većini slučajeva, samo će je potvrditi - ali povremeno će je i oboriti.

Ono što je problem je što se moramo držati procesa. Ako odstupimo od procesa nauke, nigde nećemo stići. Recimo:

Moj pokušaj da dermatologe nagovorim da istraže ili bar da primenjuju ovaj lek dočekan je s pristojnim osmehom i ništa više. Kako ovo protumačiti osim kao bahatom ohološću tobožnjeg poznavanja procesa koji se događaju u našem organizmu ali koje oni ne umeju da spreče.

...pokušaj da ovo protumačiš sa stanovišta lekara.

Prosečnom lekaru ljudi prijavljuju na desetine ovakvih lekova neprestano. Lekar je istovremeno svestan problema stohastičnosti (kada se slučajna poklapanja vide kao lek), problema reproducibilnosti (kada se pojedincu desi nešto, ali onda u široj populaciji ne), i problema placebo efekta (pogledaj poslednjih nekoliko poruka u temi "Prvi homeopatski lek koji stvarno funkcioniše").

Prosto rečeno, da dermatolozi i drugi lekari svaki put istražuju kada im neko nešto ovakvo prijavi, oni ne bi imali vremena ništa drugo da rade do da jure glasine i anegdote.

Mora se pratiti proces.

U osnovnoj liniji procesa, otkrivaju se mehanizmi funkcionisanja prirode, i onda se na osnovu njih (odozdo nagore) planiraju terapije. Tako recimo nađeš strukturu DNK, nađeš mehanizme organoplatinskih jedinjenja, nađeš da je rak testisa posebno zavisan od sistema za replikaciju DNK, i odatle napraviš ideju za korišćenje cisplatina kao leka protiv ove vrste raka. Pet godina kasnije, sa 99.9% smrtonosnosti, rak testisa je otišao na 95% i više izlečivosti.

Ovo je veoma sporo, zato postoji i prečica.Ti si prijavio ovaj seljankin recept, i dermatolozi su se nasmejali. Ali ne znači da su zaboravili. Ako se sada javi drugi, pa treći, pa peti, pa dvadeseti slučaj gljivičnih oboljenja koja su rešena na ovaj način, neko će to objaviti. Ako se nađe desetak ili petnaestak takvih objava, neko će početi pažljivije ispitivanje. Ako to ispitivanje da obećavajuće rezultate, onda će se ići u puno istraživanje mehanizma i funkcije.

Na ovaj način je otkrivena gomila lekova. Više stotina današnjih terapija je upravo tako počelo.

Nije problem u isključivosti, problem je u nedostatku resursa da se juri za svakim izveštajem. Da nauka ima podršku i budžet kao što ima vojska...

Trećim rečima:

Zabrana takvog istraživanja pod bilo kojim izgovorom je apriori pogrešna.

...ništa nije zabranjeno. Samo je pitanje šta se može realno postići.
 
Ako bi im zapretio da ćeš ih otpustiti ako objave neko otkriće, to otkriće bi sutra bilo na pedeset sajtova na Internetu, i odštampano i izlepljeno u vidu plakata u radijusu od trideset kilometara. Jedina stvar koja drži ljude na poslu je opšte dobro (i ok, nuzprodukti toga - neki ljudi se nadaju slavi koju velika otkrića nose, neki statusu...ali sve to zavisi od slobode istraživanja).

Da, ali pretnje mogu biti različite - od "pretnje" da će za otkriće dobiti gomilu para pa do
najgorih pretnji za pronalazača i njegovu porodicu pogotovu ako je naučnik koristio opremu
koja pripada poslodavcu.

I opet, moraću da se ne složim. Istorija je retko bila bolja po tom pogledu. Iskreno ne mogu da se setim nekog iole dužeg perioda u kome je bilo drugačije...

Ne znam koliko dugo živiš i u kakvoj sredini, ali znam da nekada onaj ko nije držao do
svoje reči nije bio ni poštovan u sredini kojoj je živeo. Nije uzalud izrečena poslovica -
ljudi se vežu za reč, a volovi za rogove -

Mnogo manje toga je otkriveno slučajno nego što se misli. Jeste, na neke stvari su određeni naučnici slučajno naleteli. Ali da nisu, neko drugi bi ili naleteo, ili promišljeno otkrio.

S ovim se ne bih složio jer ovo bi značilo da više nema šta da se otkrije.
Ako nam istorija nauke išta pokazuje, to je neminovnost progresa.
Slažem se, ali isto tao je činjenica da je taj progres usporavan nekada od strane crkve
a danas raznim kvazi teorijama.
Obojica nezavisno, iz potpuno drugačijih razloga i principa, razviju integralni račun.
Otkriće diferencijalnog računa i nekih uređaja od strane više naučnika i istraživača istovremeno nije nikakvo čudo - otkriveno je šta je otkriveno - a istovremenost je čista
slučajnost.
U međuvremenu, opet, Alfred Volas potpuno nezavisno, bez ikakvog pojma o Darvinovoj ideji, nezavisno otkriva mehanizam evolucije.

Da, ali oba su smatrali da je život nastao na Zemlji i evoluciju su vezali za uslove na
Zemlji iako je nelogično smatrati da je život uopšte nastao, a pogotovu ne na Zemlji.

Svako otkriće koje možeš da nađeš je otkriveno paralelno od strane više ljudi. Tesla je prvi proizveo radio, ali je Markoni nezavisno od njega nešto kasnije uradio isto. Itd, itd.
Ovo je sporno.
Prosto rečeno, da dermatolozi i drugi lekari svaki put istražuju kada im neko nešto ovakvo prijavi, oni ne bi imali vremena ništa drugo da rade do da jure glasine i anegdote.
Mora se pratiti proces.
Ovo što sam ti ispričao nije ni glasina ni anegdota nego činjenica - i upravo je to stav koji
niko razuman ne može da prihvati. Zapostavljanje istraživanja lekovitih svojstava biljaka
kada su ona očigledna i bezopasna dajući prednost dugotrajnom procesu na nekim
jedinjenjima, a čiji je rezultat neizvestan, nije opravdano.
Ovo je veoma sporo, zato postoji i prečica.Ti si prijavio ovaj seljankin recept, i dermatolozi su se nasmejali. Ali ne znači da su zaboravili. Ako se sada javi drugi, pa treći, pa peti, pa dvadeseti slučaj gljivičnih oboljenja koja su rešena na ovaj način, neko će to objaviti.
Mnogi oboleli ni ne znaju za tu seljanku, a njoj će, ako se sazna, odmah zabraniti rad.

Da nauka ima podršku i budžet kao što ima vojska...

Tu činjenicu nećemo promeniti ako se ne upitamo ko sme da ima vojsku i čemu služi
vojska onome ko je ima. Čemu služe tajne laboratorije u kojima se eksperimentiše sa
"lekovima" koji služe za masovno uništavanje.

Gotovo sam siguran da 2012 godine neće doći ni do kakve prirodne kataklizme, ali ceo
svet neko priprema za.....?????
 
Ћирилица је најсавршеније писмо на свету.



Џабе си стрпљив - они ти дају по неку цркавицу док им служиш - а после те ти
човекољупци једноставно уклоне. (да се не мучиш)
Него да те питам нешто друго. Чуо сам да постоји некакав уређај за емитовање
електромагнетских таласа разних фреквенција и исто тако сам чуо да постоје штетна
зрачења по људски организам.
Такође сам чуо да су на океанима проналажени фантомски бродови - олупине где су
од непознатог узрока помрли сви путници и посада.
Е онда су, наводно, нашли узрок - на тим местима су окрили да постоји емисија
електромагнетских таласа огромних дужина (ниска фреквенција) које људски
организам не може да поднесе.
И онда је неки паметњаковић "открио" да за сваки живи организам постоји одређена
фреквенција коју не може да преживи и направио уређај који у врло кратком року
побије све узрочнике инфективних болести, али то није, наравно, ишло наруку
фармацеутима па је тај паметњаковић нестао заједно са својим открићем.
Шта мислиш о таквом уређају и примени на вирусе јер наводно вируси су на
граници између живог и неживог?
Нисам послушао дежурно торокало које уображава да је духовито већ те заиста
озбиљно питам шта мислиш о том уређају у принципу.

Ja sam cuo,kakao si ti cuo,da nista ne cujes.:zcepanje::zcepanje::zcepanje:
 

Back
Top