Ко су Илири, званични став бечког двора....

[Urvan Hroboatos]

Već smo raspravljali, poslije progooglanja se vidi da se i na forum.hr čak slažu da to nije hrvatsko, već srpskohrvatsko djelo (od Kačića). Ne znam zašto ti uporno olako prelaziš preko toga.

Možda u njekom paralelnom univerzumu. Niti je itko od
hrvatskih povjesničara književnosti, ikada (Antun Mažuranić,
Branko Vodnik, Mihovil Kombol, Ivo Frangeš, Slavko Ježić, Dubravko Jelčić, Slobodan Prosperov Novak) tvrdio da je Kačićevo djelo išta nego hrvatsko, i
isključivo hrvatsko, niti to čine strane (engleske, francuske, ruske, njemačke,..)
povijesti književnosti. Tko god je pisao o tom-a da ne spada u zastarjelo
doba slavistike tipa Šafarik-Miklošič- taj je Kačića stavio
u jedino i isključivo hrvatski književni korpus.

Takođe mi nije jasno detaljno insistiranje i raspravljanje o konkretnim pisanim umjetničkim književnim djelima na narodnom jeziku, bez ikakvih šalabahtera, pločica, papirića, potom kada je hrvatski jezik odma ističeš u prvom planu Baščansku ploču.

Ne inzistiram na književnom djelu, nego na cjelovitijim objavljenim djelima na vernakularu.
Primjeri povelja i sl. ne mogu ući ozbiljno jer teško da su i na vernakularu, a ne predstavljaju nikakvo cjelovitije djelo, veće do 2-4 stranice teksta, nisu cirkulirali ni u kojem kulturnom krugu i nisu izvršili nikakav kulturni utjecaj, nikada.

Glede Bašćanske ploče- ona je spomenik hrvatskoga jezika, ali ne[/B hrvatskoga vernakulara, jer ima status kao Dušanov zakonik kod Srba. To je spomenik srpske pismenosti, nedvojbeno, no na mješavini srpskog i crkvenoslavenskog- a ne na narodnom srpskom, kao što Bašćanska ploča nije na narodnom hrvatskom, nego na hrvatskocrkvenoslavenskom.

Stoga pokoje pismo ili povelja ne znače ništa. I to vam je Vuk Karadžić sam rekao, jer za njih nije ni čuo ni znao, nego samo za srbulje i sl., od čega nije koristi bilo.

U te smiješne priče o "srpskohrvatskom" Kačiću teško da i sami vjerujete. Ako vjerujete, nazdravlje, sljedeće je valjda kreacionizam ili kozmologija po Arapahosima.

A ovo su relevantne stvari koje, među inim, razlažu i o Kačiću
uz prijegled na hrcak.srce.hr/file/13240

 

[Tandoori Masala]

Nagradno pitanje za naseg pametnog Hrobija: odakle dugi jat (vrieme) u Dositejevom zapisu koji se cuva u manastiru Dragovicu?

. . . .

. . . .

. .

Uzmi u obzir da je do tada zivio sa Srbima sjeverne Dalmacije, odnosno Tromedje oko 3 godine. Uzmi u obzir lingvisticku konvergenciju i divergenciju (Trudgill, Labov, Chomski, Pinker, itd.) kao i cinjenicu da neki ljudi u "tudjem" okruzenju cuvaju svoj regionalni akcenat/dijalekt do kraja zivota ali posto jezik cesto fercera na podsvjesnom nivou nije cudno ako se u govoru i pisanju ubaci poneka znacajka iz blizeg okruzenja. To blisko okruzenje u ovom slucaju je zasigurno govor Srba kninskog kraja.

Ipak, mislim da je Dositej ovaj nacin pisanja/spikanja definitivno pokupio od Kacica.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ne inzistiram na književnom djelu, nego na cjelovitijim objavljenim djelima na vernakularu.

A zašto onda spominješ djela koja nisu na vernakularu kada su Hrvati u pitanju?

Primjeri povelja i sl. ne mogu ući ozbiljno jer teško da su i na vernakularu, a ne predstavljaju nikakvo cjelovitije djelo, veće do 2-4 stranice teksta, nisu cirkulirali ni u kojem kulturnom krugu i nisu izvršili nikakav kulturni utjecaj, nikada.

A zašto onda spominješ takve neozbiljne primjere kada su Hrvati u pitanju?

Glede Bašćanske ploče- ona je spomenik hrvatskoga jezika, ali ne[/B hrvatskoga vernakulara, jer ima status kao Dušanov zakonik kod Srba. To je spomenik srpske pismenosti, nedvojbeno, no na mješavini srpskog i crkvenoslavenskog- a ne na narodnom srpskom, kao što Bašćanska ploča nije na narodnom hrvatskom, nego na hrvatskocrkvenoslavenskom.

Neće biti. Dušanov zakonik predstavlja vrhunac približavanja narodnom jeziku, tj. slobodno se može reći da je to narodni jezik sa crtama crkvenoslovenskog, dok je u slučaju Baščanske ploče (pogledati samo vrijeme!) u pitanju crkvenoslovenski hrvatske redakcije sa crtama hrvatskog narodnog jezika. Dušanov zakonik se ističe i kao gotovo čisti primjer srpskog srednjovjekovnog pučkog jezika.

U te smiješne priče o "srpskohrvatskom" Kačiću teško da i sami vjerujete. Ako vjerujete, nazdravlje, sljedeće je valjda kreacionizam ili kozmologija po Arapahosima.

Mislio sam na Kašića.

 

[Mrkalj]

Već smo raspravljali, poslije progooglanja se vidi da se i na forum.hr čak slažu da to nije hrvatsko, već srpskohrvatsko djelo (od Kačića). Ne znam zašto ti uporno olako prelaziš preko toga.

Fra Andrija Kačić Miošić je po tematici srpski i hrvatski, a po jeziku srpski. Poreklom je Neretljanin.

Gramatika Bartola Kasija jeste neka vrsta srpskohrvatskog a njegov prevod Biblije je čist srpski. O tome smo nekoliko puta pričali. Takođe, štampao je Orbinovo Zrcalo duhovno u čijem pogovoru kaže da bi se lakše štampalo "našim srpskim slovima".

 

[Urvan Hroboatos]

A zašto onda spominješ djela koja nisu na vernakularu kada su Hrvati u pitanju?



A zašto onda spominješ takve neozbiljne primjere kada su Hrvati u pitanju?



Neće biti. Dušanov zakonik predstavlja vrhunac približavanja narodnom jeziku, tj. slobodno se može reći da je to narodni jezik sa crtama crkvenoslovenskog, dok je u slučaju Baščanske ploče (pogledati samo vrijeme!) u pitanju crkvenoslovenski hrvatske redakcije sa crtama hrvatskog narodnog jezika. Dušanov zakonik se ističe i kao gotovo čisti primjer srpskog srednjovjekovnog pučkog jezika.



Mislio sam na Kašića.

Prvo- ne razumijem ove one-linere, kad sam već rekao
da je prava pismenost nesvodiva na 2-3 papira koje nitko ne zna.
Nisu isto Korčulanski lekcionar, Zadarski i Ranjinin lekcionar, svaki
knjiga od 200-300 stranica, i nekakva pisma od 2 -3 stranice za koje nitko nije
čuo niti dočuo. Dakle, dosta je tu izmotavanja.

Jedno je respektabilan korpus na vernakularu, drugo nešto nađeno
pred koju godinu i post festum proglašeno za prvu lastu za koju nitko nije znao.
Jedno je funkcionalno djelo u optjecaju, a drugo nješto zanemarivo
i po pretenzijama i vrijednosti i utjecaju.

http://katalog.hazu.hr/WebCGI.exe?Tip=Listic&Jbmg=025340&Baza=1

http://katalog.hazu.hr/WebCGI.exe?Tip=Listic&Jbmg=022734&Baza=1

http://www-gewi.kfunigraz.ac.at/gralis/4.Gralisarium/GraLiS 2002/Dukic 2002.htm

2. glede jezika Dušanova zakonika- pitanje je da li je čaša do pola puna ili prazna.
Jezik je u njemu daleko nerazumljiviji nego onaj u 200 godina starijoj povelji Kulina bana, a da ne govorimo o drugim tekstovima.

Da vidimo malo primjerke jezika, pa ćemo onda moći prosuditi, bez previše pričanja.
Može na ćirilici, uz latiničnu transliteraciju, dijelove toga teksta. Po mom sjećanju- to je srpski crkvenoslavenski teksz+t, kao što je Hvalov zbornik, mlađi kojih 50 godina, hrvatsko-bosanski crkvenoslavenski tekst, jasno različit od vernakulara.

Korektno bi bilo uzeti njeko razdoblje, npr. 1300.-1400, pa vidjeti više reprezentativnih tekstova iz toga doba.

 

[Lesandar]

2. glede jezika Dušanova zakonika- pitanje je da li je čaša do pola puna ili prazna.
Jezik je u njemu daleko nerazumljiviji nego onaj u 200 godina starijoj povelji Kulina bana, a da ne govorimo o drugim tekstovima.

.

Ovaj čovek očigledno ne razume ili namerno preskače uticaj crkve i pisara koji su potekli iz crkve na kreiranje službenog jezika do reforme. Narodni jezik je uvek bio drugačiji od onog u Zakoniku.

 

[menjam.se]

Prvo- ne razumijem ove one-linere, kad sam već rekao
da je prava pismenost nesvodiva na 2-3 papira koje nitko ne zna.
Nisu isto Korčulanski lekcionar, Zadarski i Ranjinin lekcionar, svaki
knjiga od 200-300 stranica, i nekakva pisma od 2 -3 stranice za koje nitko nije
čuo niti dočuo. Dakle, dosta je tu izmotavanja.

Jedno je respektabilan korpus na vernakularu, drugo nešto nađeno
pred koju godinu i post festum proglašeno za prvu lastu za koju nitko nije znao.
Jedno je funkcionalno djelo u optjecaju, a drugo nješto zanemarivo
i po pretenzijama i vrijednosti i utjecaju.

Пази, уопште ниси логички доследан. Теза је била да се међу православцима у књижевности и црквеним стварима користио црквенословенски, док је народ говорио истим оним језиком на којем су писали католички аутори са Јадрана, док си ти то оспоравао и тврдио да је народни говор православаца настао на основу те католичке књижевности, те да је Вуков језик "хрватски" и шта све не. Да би се то у потпуности оповргло, није потребно постојање књижевности на говорном језику, није потребно ниједно импозантно дело, довољно је једно сведочанство оданде, једно писмо одавде, један запис оданде и то ти је све пружено, тога си свега свестан. Неколико најобичнијих примера, сасвим небитно колико они познати или непознати били, и индиција да се не ради о случајностима или изузецима, као потврда да се и међу православцима користио, гле чуда, баш тај исти језик.

И ствар је веома проста. Језик Рашке, Босне, Херцеговине, Зете је један и у питању је језик Срба, јер су те области насељавали Срби и у њима постојала српска држава. Масовне миграције са тог подручја на запад и северозапад су историјски факат, као и то да је то становништво у нове крајеве понело свој језик, а такође и то да се најправилнија форма тог језика говори у крајевима Хрватске где већину становништва чине православци и у самом Дубровнику који је вековима насељаван из српског залеђа. Да ли је тај језик неко кренуо да користи у књижевности пре Вука, пре Доситеја или пре неког трећег, потпуно је небитно у односу на чињеницу да је народ Вука и Доситеја тако говорио потпуно независно од тих аутора које можда и некритички убрајаш у Хрвате (и то оне Хрвате које са Србима немају ама баш никакве везе, нити крвне нити језичке), па још на то и додајеш да је тај српски народ проговорио једино захваљујући тим "хрватским" ауторима који су писали на језику којег су или од Срба научили, или и сами били Срби.

 

[NickFreak]

Citat:
Original postavio ljuta_mamba Pogledaj poruku
pismen si covek,pa mi reci,zar ti stvarno verujes da ste bili sa svojima?????
mislim,dali si ti svestan sta je uopste bilo ugarska....koji je njen doprinos hrvatskoj...daj bar jedan primer
potom KuK monarhija...koji je to udeo hrvata tu??? nijei jasno,pa ta se monarhija vrlo i borila za totalnu zabranu bilo kojeg nacionalnog isticanja,bilo koje podanicke nacije
ja ti mogu reci da je meni ta monarhija nesto najbolje sto je zadesilo evropu,ali,ja sam nemac...ali mi ti kao hrvat reci.....sta je to tu bilo ravnopravno?
nosili stre nase uniforme,nase grbove,tukli nase bitke...kasa se punila u becu
stoga.....gde je ravnopravnost?
a vidim,da si zaboravio,matiju gupca i ustanak rijeckih mornara

naravno da jesi,kada je tebi,matija gubac blizak koliko i mesec.....imas veze sa hrvatskom,samo zato,sto vam je tudjman 90-tih delio drzavljantva kapom i sakom
хахахахаххахахаххаха нек си му рекао




хахаххахаххахаа

 

[Urvan Hroboatos]

Da vidimo koje je to relevantne tekstove koristio Đura Daničić, da bi raspetljao što je to književni jezik:

Spojler

Očito se Daničić držao one Vukove-man'te se srbulja, drž'te se naše "braće Rimskoga zakona" (boljelo ga, jadnika, da kaže Hrvati, iako miu ponjekad izletje.)

 

[Tandoori Masala]

 

[Q. in perpetuum hibernum]

2. glede jezika Dušanova zakonika- pitanje je da li je čaša do pola puna ili prazna.
Jezik je u njemu daleko nerazumljiviji nego onaj u 200 godina starijoj povelji Kulina bana, a da ne govorimo o drugim tekstovima.

Hajdemo provjeriti. Evo iz Kulina bana povelje:

V'si Dubrov'čane, kire hode po mojemu vladaniju tr'gujuće, gdje si kto hoće krijevati, godje si kto mine, pravov' vjerov' i pravim sr'd'cem' dr'žati je, bez' v'sakoje z'ledi - raz'v'je što mi k'to da svojov' voljov' poklon'.

A ovo iz Dušanovog zakonika:

A što se gde sluči komu, ili gostu ili trgovcu ili kaluđeru, ako im' što uzme gusar', ili tat', ili kojagode zloba, da idu sudijam' i knezem' ili k' caru, da im plate sudije ili knezovi ili car', što bude izgubil', a car da ište ćefalije i vlastele, kojim' bude put' predan' i straže dane.

 

[Mrkalj]

Istoričar Matija Petar Katančić napisao je o srpskom imenu na zapadnom Balkanu:


M. P. Katančić: De Istro eiusque adcolis, 1798.

“Nostris profecto Illyriis adeo id familiare est us Srblos passim se compellent, non Serviam incolentes modo, sed universum pene Illyricum, ac Daciam quoque, in primis qui Graecam sequuntur ecclesiam, qui per hoc maxime se ab ceteris distingui putant quod Srbli, Srblyani nuncupantur.”

“It is very usual that our Illyrians call themselves Srblos, not only those who live in Serbia, but [those who live in] all Illyria and even Dacia, particularly those who follow the Greek law [the Orthodox]. They show that they distinguish themselves the most when they call themselves Srbli, Srblyani”.

“Veoma je uobičajeno je da naši Iliri sebe nazivaju Srbljima (Srblos), ne samo oni koji žive u Srbiji, nego i [oni koji žive] u celom Iliriku, pa čak i Daciji, naročito oni koji slede grčki zakon [pravoslavci]. Najprepoznatljiviji su po tome što sebe nazivaju Srblji, Srbljani”.
​

Citat se nalazi pri dnu strane 217.

 

[Tandoori Masala]

Izgleda da je pop Silvestar Ljubotina (Dusan Beric, Zapisi popa SIlvestra iz Islama sredinom XVIII vijeka, Prilozi, 3-4, 1962) preveslao Kacica za koju godinu...

.

.

.

.

 

[Mrkalj]

Na Temišvarskom saboru, gde je za Putnikova naslednika izabran mudri Stevan Stratimirović, razvila se velika načelna borba među Srbima. Sveštenstvo, plemići-spahije, u dobroj meri mađarofili, i jedan deo građanstva bili su za kompromis sa Mađarima i tražili su, da se Srbi "inartikuliraju", t. j. da saobraze svoje povlastice sa mađarskim zakonima. Pretstavnici vojske, mahom carski ljudi, i drugi deo građanstva bili su odlučno protiv toga, tražeći, po starom, naslon na dvor i čuvanje svog izuzetnog položaja. Carski komesar, general Popila, pun laskanja prema Srbima, bio je, naravno, na strani ovih drugih. Kad je čuo za predlog o inartikulaciji, on "se pomami", i sa ostalima je živo reagovao da se odbije. Drugi komesar, general Šmid-feld, ponudio je Srbima, u ime cara, da izaberu "predjel zemlje za teritorium vaš", kao posebno područje. Srbi su odgovorili, verujući tvrdo da će se to ostvariti, da biraju Banat. Interesantno je primetiti, da pod uticajem učenih krugova i dvorske kancelarije, i u srpskom službenom stilu beše počeo da za Srbe osvaja naziv ilirskog imena. Tako je i za ovaj sabor govoreno, sa srpske strane, da je "iliričeski narodni" i da "iliričeski narod" izjavljuje svoju vernost caru. U ovo vreme, s obzirom na ponudu o posebnom teritoriju, pomišljalo se na mogućnost obnove srpske despotovine, a za despota uzimao se u kombinaciju Leopoldov sin Aleksandar.

Temišvarski sabor nije doneo ono čemu su se Srbi nadali. Razvoj događaja u Francuskoj, posle revolucije, i ustanak u Belgiji protiv Austrije nagnali su bečku vladu da ne izaziva Mađare do kraja. Srbima je dato više slobode u kulturnim pitanjima i za njih je 1791. god. osnovana posebna "Ilirska dvorska kancelarija", ali je glavno pitanje, ono o posebnoj teritoriji, ostavljeno, da ne bi dovelo do otvorenog sukoba s Mađarima. Učinilo se to s toga, što su Mađari, iz straha od srpskih zahteva i hrvatskog stava, popustili u svojoj opoziciji i što su za svog paletina izabrali onog istog nadvojvodu Aleksandra, koga su Srbi želeli imati za svog nadvojvodu. Kad se to postiglo Beč je u popuštanju pošao dalje, pa je posle smrti cara Leopolda napustio Hrvate, a i prema Srbima se pokazao nelojalan. Već u leto 1792. bila je ukinuta Ilirska kancelarija, a Banat pripojen Mađarskoj. Srbi su, kao toliko puta pre i posle toga imali u sporovima između Beča i Pešte da posluže kao oruđe Dvora, navlačeći na kraju krajeva, po samoj prirodi stvari, nezadovoljstvo na obadve strane.

 

[Mrkalj]

Jovan Rajić (November 11, 1726 – December 11, 1801)

"Тако древный оный Языкъ Славенскїй въ Славенносербскихъ во Iллѵрикѣ церквахъ (кромѣ прочихъ Народовъ Славенскихъ Греческаго Исповѣданїя) и до нынѣ процвѣтаетъ, а Iллѵрическїй, то есть простое нарѣчїе или дїалектъ Сербскїй въ свѣтскихъ дѣлахъ употребляется. Славяни же Iллѵрическїи Римскаго Закона яко нарѣчїе древнее, тако и писмена Славенская отвергли, доволствующеся точїю дїалектомъ простимъ, которїю Iллѵрическимъ нарицаютъ, и въ мѣсто писменъ Славенскихъ Римскїя литери употребляти начали въ началѣ сего столѣтствїя."

Prevod na srpski sa slavenoserbskog:

Jovan Rajić:
Tako onaj drevni slovenski jezik u slavenosrpskim crkvama po Iliriku (izuzev drugih slovenskih naroda grčke veroispovesti) sada cveta, a ilirski, to jest prosto narečje ili dijalekt srpski upotrebljava se u svetovnim delima. Ilirski su pak Sloveni zakona rimskoga kako narečje drevno, tako i slova slovenska odbacili zadovoljavajući se samo prostim dijalektom, koji zovu ilirskim, i umesto slova slovenskih upotrebljavaju rimska slova počev od početka ovog stoleća.

 

[Mrkalj]

U 17. veku grof Đorđe Branković imao je plan stvaranja srpskog carstva koje naziva "Ilirske zemlje".


Godine 1760. Zadarska nadbiskupija izveštava o mnogim doseljenicima sa istoka u kojima ih naziva "ilirskim, vlaškim, slovinskim ili srpskim narodom".


Mnogi zaboravljaju da je idejni tvorac tzv. Ilirskog pokreta bio Srbin, Sava Tekelija. Osim srpskim, on se izjašnjavao i ilirskim narodnosnim imenom. O statusu srpskog naroda on je objavio dva "Ilirska memoranduma", jedan za austrijskog cara, a drugi za Napoleona. On je razvio ideju da su svi južnoslovenski štokavci Iliri. Varijantu ove ideje sa srpskim imenom imamo ranije kod Dositeja.

Tekelija je bio u kontaktu sa grofom Jankom Draškovićem, i jednom mu je prilikom u pismu predložio da "naš narod nazovemo Ilirima". Ideja se razvija kod Draškovića, njenu jezičku stranu razvija Lj. Gaj i ilirski pokret je rođen.

 

[NickFreak]

Najave toga vidimo i u I srpskom ustanku koji za Karađorđa možda nije imao tu težinu ali od intelektualne elite iz inostranstva je posmatran kao preteča svega toga.

Setimo se da se Karađorđe kada je izbegao iz Srbije posle propasti I srpskog ustanka priključio Grčkom narodnooslobodilačkom pokretu i bio izabran za jedinstvenog vođu ustanka
Grka,Bugara,Srba i došao je u Srbiju da se sa Milošem Obrenovićem dogovori oko pojedinosti međutim bio je ubijen za "dobrobit naroda".

Dakle pokušaj obnavljanja Vizantije.

 

[Mrkalj]

 

[Mrkalj]

Ovde se još bolje vidi:

 

[Mrkalj]

"...Ardelio Della Bella kaže da je srpsko pismo ćirilica na kojoj se pisalo ilirski ili slovinski, a takve tvrdnje navodi u svom rečniku ilirsko-italijansko-latinskog jezika koji je prvi put objavljen 1728. godine."

 

[Sandanski]

Добра тема..

Дакле Срби су Илири...

Илири,Тракици,антички Македонци - стари Словени.

 

[menjam.se]

Не. Тема је о терминологији унутар Аустрије и о томе кога су они називали "Илирима". То јест о томе на који начин и за кога су потребљавали илирско име. Тема није о идентитету античких Илира.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Evo, tu je razlika u uljudbi. Ja za tebe- ni za bilo kojeg drugoga sudionika
u raspravi, to ne bih rekao.
To je to. Istok i zapad.

Pa naprotiv, slicno si pisao, ali malo ranije.

Ja sam rodjen zapadnije od tebe.

 

[Battlecat]

Лепо се види шта пише , не знам шта није јасно...

 

[GM2009]

http://govori.tripod.com/srbi_svi_i_svuda_bez_hrvata.htm

Austrijski statistički podaci o stanovništvu austrijskog jugoistoka Evrope egzaktno potvrđuju, pa i premašuju, teze pomenutih filologa o opštoj rasprostranjenosti Srba na prostorima nekadašnjeg „Ilirika". U knjizi dopisnog člana mađarske akademije nauka Fenyes Eleka Statistika i geografski opis austrijske imperije iz 1857. godine, u Austrijskoj carevini ima 1.584.134 Srba pravoslavne i rimokatoličke vjere. Prema podacima iz navedene knjige, Srbi („Szerbek“) „uglavnom žive u Krajini (Vegvideken), Srpskoj Vojvodini („Szerb Vajdasagban“), u Istri (Istriaban) i kvarnerskim otocima (quarneroi szigeteken) i u Dalmaciji („Dalmatiaban"), isto u Dubrovniku (ugyanitt a ragusaiak), bocheserek“.

Brojčano stanje po krajinama bilo je slijedeće: u Srpskoj Vojvodini i Banatu živjelo je 402.890 Srba, u Dalmaciji 395.273, Vojnoj krajini 339.176, Slavoniji 244.180, Istri i kvarnerskim otocima 134.445, u mađarskoj državi (Magyarorszagban) 69.170 duša. Prema navedenim statističkim podacima, Srbi su uglavnom bili pravoslavci ali je mnogo rimokatolika bilo u Dalmaciji i Istri, dok su Šokci u Bačkoj, Slavoniji, Krajini i Mađarskoj svi bili rimokatolici".