Kako je moguce da postoji Bog kada nema slobodne volje ?

[dabisha]

Time sto preskocis moje pitanje i samo napises svoje misljenje nisi dokazao da ti je bilo ko dao slobodnu volju niti da ona postoji.

vecina ljudi nikada i ne razmislja o tome, a ovi sto ih ovde izazivas i koji ovako odgovaraju verovatno nikada nece ni prici shvatanju da njihova volja upravlja njima a ne oni njom.
zasto se trudis?
bar da neko da nekakvu smislenu primedbu
razgovarao sam sa teolozima koji tvrde da su filozofski potkovani i koji na moje pitanje "sta to znaci birati? definisite." redovno odgovaraju kao da ih nista nisam pitao ili kazu nesto u smislu " pa biras izmedju dve opcije"
ceo koncept im se zasniva na tome da o cinu biranja ne razmisljaju nego da ga uzdizu u nebesa kao najvecu boziju milost.
ako si mislio nekoga da navedes da se zapita ciljanjem na taj paradoks, preracunao si se. previse je to sofisticirano za filozofski neobrazovane ljude

 

[Milamber]

Ne moze da kaznajva ljude ako im nije dao slobodnu volju.
Objasni mi kako to imas slobodnu volju, kontrolises sam desavanja i hemijske reakcije u svom mozgu i sam biras svoje misli pre nego sto ih pomislis ?

Ne kontrolišeš dešavanja i hemijske reakcije u mozgu, niti ono što će ti pasti na pamet.
Osetiš ljutnju, imaš želju da napadneš nekog, hemijske reakcije u mozgu te nagone na to ali ipak ne uradiš. Uglavnom si u mogućnosti da racionalizuješ sutuaciju, proceniš šta ti valja činit, a ne da reaguješ onako kako te teraju nagoni i instinkti.
Ovo ne važi jedino u afektivnim situacijama, kada čovek nije u stanju da upravlja svojim postupcima. To su retki momenti kada nema slobodne volje.

Što se misli tiče, možda ne možeš da kontrolišeš šta će ti pasti na pamet u nekom trenutku, ali možeš da analiziraš tu misao, proveriš njenu ispravnost, analiziraš alternative i na osnovu toga izabereš svoje akcije. Takođe možeš da upravljaš i tokom misli, da sagledaš razbe situacije iz više uglova i izvučeš zaključke. Nisi osuđen na ono što ti je prvo palo na pamet, u suprotnom nikad ne bi promenili mišljenje.

 

[LazaB]

Znaci hemijske reakcije u mozgu te navode na nesto ali ti ipak to ne uradis, cime si odlucio da to ne uradis ako ne drugim hemijskim reakcijama kojih isto nisi bio svestan ?

 

[leeekmi]

Svi smo mi produkt nasih gena, odrastanja i okruzenja, svaka nasa misao je produkt desavanja u mozgu kojih mi nismo svesni , kako je onda moguce da nam neko sudi posle smrti ?

Hoces da kazes da su ljudi poput robota? Da nemaju slobodnu volju?
Zatvori temu i presaberi se

 

[LazaB]

Da li si primetio da samo ja ovde dajem objasnjenje za svoje tvrdnje dok ti i ostali dajete svoja misljenja bez ikakvih argumenata ?
I dalje cekam da mi neko objasni kako mi to imamo slobodnu volju, jer sam ja objasnio zasto nemamo.

 

[A♥♥♥]

Mi imamo slobodnu volju u svom doživljaju. To što misliš da tvoje misli dolaze iz mozga, koji zamišljaš ili vidiš, je greška. To u tvome umu što zoveš mozak je tvoj doživljaj. Ne mogu tvoje misli da budu produkt tvoga doživljaja. Ti praktično moraš da prihvatiš slobodnu volju jer procesi koji učestvuju u stvaranju tvojih misli (uma) u suštini i jesu tvoje misli (um).

 

[LazaB]

Odakle god da misli dolaze, ja ne mogu da ih biram jer bi to znacilo da bi morao da pomislim na njih pre nego sto sam pomislio na njih , tako da kako god da okrenes pricu slobodna volja ostaje iluzija.

 

[Milamber]

Možeš da biraš da li ćeš o nečemu da razmišljaš ili ne i samim tim koje će ti misli dolaziti. Ako rešim da razmišljam o ratu u siriji moje misli će biti vezane za tu temu. Ako odlučim da razmišljam o predstojećim utajmicama moje misli će se vrteti oko toga koga ću staviti na tiket. Tako da mogu da kontrolišem to kakve će mi misli padati na pamet u narednih pola sata.

Da ti na pamet padne samo jedna misao, moglo bi se reći da nemas slobodnu volju. Ali kako ti u vezi mnogih tema padne na pamet više, često suprotnih misli u roku od par sekundi. To je premalo vremena da bi se nešto značajnije promenilo na biohemijskom planu.

Da bi dali konačan odgovor na pitanje postojanja slobodne volje pre svega moramo definisati svest, odnosno mesto odakle misli potiču, kao i da odgovorimo na pitanje kako svest funkcioniše.

 

[LazaB]

. Ako rešim da razmišljam o ratu u siriji moje misli će biti vezane za tu temu. Ako odlučim da razmišljam o predstojećim utajmicama moje misli će se vrteti oko toga koga ću staviti na tiket. Tako da mogu da kontrolišem to kakve će mi misli padati na pamet u narednih pola sata.

.

Kako si to TI odlucio da razmisljas o ratu u siriji ?

 

[Milamber]

Tako što sam bacio novčić. Glava sirija pismo fudbal, recimo.

Posmatraš svet iz jednog determinističkog ugla. Da je svemir baziran samo na principima njutnove mehanike, mogao bi biti u pravu.
Ali tu je i kvantna mehanika koja pruža i druge mogućnosti.

Zato dok se ne utvrdi princip na koji funkcioniše svest, sve tvrdnje su samo pretpostavke.
Tvoje stanovište u ovom trenutku nije ništa bolje niti verovatnije od suprotnog.

 

[LazaB]

Kako god da svest funkcionise mi nismo zasluzni za nasu svest, niti za to da li imamo savest ili ne.
Kako god da okrenes, ako su nase misli zavrsni produkt hemijskih reakcija u mozgu ili ako dolaze iz nekog drugog izvora mi nismo odgovorni za njih, jer nismo mogli da pomislimo na njih pre nego sto smo pomislili na njih.

 

[A♥♥♥]

Kako god da svest funkcionise mi nismo zasluzni za nasu svest, niti za to da li imamo savest ili ne.
Kako god da okrenes, ako su nase misli zavrsni produkt hemijskih reakcija u mozgu ili ako dolaze iz nekog drugog izvora mi nismo odgovorni za njih, jer nismo mogli da pomislimo na njih pre nego sto smo pomislili na njih.

Razumem šta govoriš, ali ne razumeš šta ja govorim. Naravno, suštinski ništa ti ne biraš, ali ta suština o kojoj govorimo je transcendentna (nesaznajna). Čak i ako govoriš o svom realnom doživljaju, pa kažeš da su to procesi u mozgu, takođe možeš reći da ti razmišljaš tako kako se ti procesi odvijaju. Međutim, to što ti jesi, može da se poistoveti sa procesima. Proces ne prethodi tvome umu, niti um procesu. Ti jesi proces. Proces (TI) uči, razmišlja, donosi odluke, ima nagone, motive, volju...
Iz tvog razmišljanja bi rekli da niko nije odgovoran ni za šta, nema svrhe nagrada ni kazna, ali i sam znaš da ima svrhe. Proces koji si zapravo TI uči tako što njgova realnost deluje na njega. Proces pravi izbore vagajući elemente svoga doživljaja i trudi se da ne ponavlja greške.

Ali sada ti meni objasni kakve veze ima postojanje Boga sa slobodnom voljom?

 

[Israphel]

Znači tebi ne bi smetalo kad bi te ja udario jer nemam slobodnu volju pa ne možeš mene da kriviš? Normalno da bi ti smetalo... Ne prihvataš slobodnu volju jer ne želiš da budeš odgovoran za loše stvari koje uradiš. Isto kao što je đavo uradio kad ga je Uzvišeni prognao iz raja,krivio je Boga za svoju grešku.
”Gospodaru moj” – reče – ”zato što si me u zabludu doveo, ja ću njima na Zemlji poroke lijepim predstaviti i potrudiću se da ih sve zavedem,,


, ali je zato su Adam i Eva shvatili šta su uradili pa su rekli:


Gospodaru naš” – rekoše oni – ”sami smo sebi krivi, i ako nam Ti ne oprostiš i ne smiluješ nam se, sigurno ćemo biti izgubljeni.”

Evo ovdje detaljnije objašnjenje ako želiš da pogledaš

 

[LazaB]

Razumem šta govoriš, ali ne razumeš šta ja govorim. Naravno, suštinski ništa ti ne biraš, ali ta suština o kojoj govorimo je transcendentna (nesaznajna). Čak i ako govoriš o svom realnom doživljaju, pa kažeš da su to procesi u mozgu, takođe možeš reći da ti razmišljaš tako kako se ti procesi odvijaju. Međutim, to što ti jesi, može da se poistoveti sa procesima. Proces ne prethodi tvome umu, niti um procesu. Ti jesi proces. Proces (TI) uči, razmišlja, donosi odluke, ima nagone, motive, volju...
Iz tvog razmišljanja bi rekli da niko nije odgovoran ni za šta, nema svrhe nagrada ni kazna, ali i sam znaš da ima svrhe. Proces koji si zapravo TI uči tako što njgova realnost deluje na njega. Proces pravi izbore vagajući elemente svoga doživljaja i trudi se da ne ponavlja greške.

Ali sada ti meni objasni kakve veze ima postojanje Boga sa slobodnom voljom?

Tako je, mi jesmo te sinapse i hemijske reakcije u nasim mozgovima, tu se slazemo, ali mi ne mozemo svesno da ih kontrolisemo, jer se odvijaju nesvesno. Sada vise ne vidim gde se ne slazemo.

Ako postoji Bog iz religije koji kaznjava ljude na osnovu njihovih odluka on mora da im da potpunu slobodnu volju uz to, dokaz da slobodna volja ne postoji je dokaz da je ta prica glupost.

- - - - - - - - - -

Israphael da si me udario naravno da bi mi smetalo, svako je i dalje odgovoran za svoje postupke, ti jesi produkt svoje prirode i okruzenja koje nisi mogao da kontrolises, ali to ne znaci da drugi koji su isto treba da dozvole da ih maltretiras ili slicno.
Ove gluposti koje si dalje napisao nemaju veze sa vezom, ja ne cinim nikakve lose stvari po druge ljude, nemam cega da se bojim, davanjem citata sa pretpostavkom da su istina ne dokazujes nista

 

[A♥♥♥]

Tako je, mi jesmo te sinapse i hemijske reakcije u nasim mozgovima, tu se slazemo, ali mi ne mozemo svesno da ih kontrolisemo, jer se odvijaju nesvesno. Sada vise ne vidim gde se ne slazemo.

A ko ih kontroliše? Sad ćeš ti recimo da odgovoriš - hemijski ili kakvi drugi procesi. Ali ja ti govorim da su ti procesi Ti. Iz toga sledi logičan zaključak, da si Ti taj koji kontroliše sam sebe.

Ako postoji Bog iz religije koji kaznjava ljude na osnovu njihovih odluka on mora da im da potpunu slobodnu volju uz to, dokaz da slobodna volja ne postoji je dokaz da je ta prica glupost.

Zvao ti suštinu Bog, ili nekako drugačije, ti jesi kažnjen zbog svojih odluka. Kada kažeš kazna misliš na svoj doživljaj. Suštinski, kazna je proces koji je uključen u učenje, usmeravanje, iznalaženje rešenja i održavanje života.

 

[LazaB]

Ja ne mogu da kontrolisem hemijske procese koji dovode do mojih misli koliko god oni bili deo mene.

Bog koji nas kaznjava sigurno ne postoji jer cak i da imamo slobodnu volju ( koju nemamo ) ne krecemo svi iz iste pozicije, nema smisla da nagradi mene koji sam odrastao u normalnom okruzenju i porodici i na kraju ispao dobar a da kazni nekoga koga su maltretirali i zlostavljali i na kraju ispao sociopata i serijski ubica.

 

[A♥♥♥]

Ja ne mogu da kontrolisem hemijske procese koji dovode do mojih misli koliko god oni bili deo mene.

Jes ti pio nešto?
Neke sedative?
Vidiš li šta ja pišem, ili da odustanem?
Šta ima ti da kotrolišeš hemijske procese? Ti sam si proces, hemijski, transcendentni, bilo koji. Pa ako si ti sam taj proces, podležeš zakonitostima, a ne kontroli i upravljanju procesima. Ti procesi koji si ti rešavaju probleme, kao i kompjuter što ume da rešava probleme. Samo za razliku od kompjutera ti imaš doživljaj i svest o tome. Kako procesi generišu svest je tajna.

Bog koji nas kaznjava sigurno ne postoji jer cak i da imamo slobodnu volju ( koju nemamo ) ne krecemo svi iz iste pozicije, nema smisla da nagradi mene koji sam odrastao u normalnom okruzenju i porodici i na kraju ispao dobar a da kazni nekoga koga su maltretirali i zlostavljali i na kraju ispao sociopata i serijski ubica.

Ne možeš ti da govoriš o Božjem smislu. Možeš da govoriš samo o svom smislu.
I opet govoriš da nemaš slobodnu volju, a imaš neposredan doživljaj slobodne volje. O čemu ti govoriš?

 

[LazaB]

Postoji svesni deo svake osobe i nesvesni , to sto mi imamo iluziju da smo svesni u potpunoj kontroli to je netacno, ti hemijski procesi koji su deo mene mogu da se manifestuju kao ljubav prema pomaganju drugim ljudima , isto tako mogu da se manifestuju kao ljubav prema ubijanju male dece, ni za jedno ja ne zasluzujem da budem kaznjen ili nagradjen jer nisam svesno birao takav mozak ( kao ni gene ni okruzenje u kojem sam odrastao ). To je sustina ove teme, Bog bi pravicno mogao da kaznjava ljude samo ako smo svi isti, to je daleko od realnosti.
Ne razumem sta to nije jasno tu.

 

[Milamber]

Nejasno je što si uslovio postojanje boga sa slobodnom voljom ili kažnjavanjem.

 

[A♥♥♥]

Postoji svesni deo svake osobe i nesvesni , to sto mi imamo iluziju da smo svesni u potpunoj kontroli to je netacno, ti hemijski procesi koji su deo mene mogu da se manifestuju kao ljubav prema pomaganju drugim ljudima , isto tako mogu da se manifestuju kao ljubav prema ubijanju male dece, ni za jedno ja ne zasluzujem da budem kaznjen ili nagradjen jer nisam svesno birao takav mozak ( kao ni gene ni okruzenje u kojem sam odrastao ). To je sustina ove teme, Bog bi pravicno mogao da kaznjava ljude samo ako smo svi isti, to je daleko od realnosti.
Ne razumem sta to nije jasno tu.

To o svesti i podsvesti si naučio. Da li misliš da se kontrolišeš ili ne nije bitno. Vidiš li šta radiš? Ti procese uma distanciraš (odvajaš) od sebe. Ali ti i jesi ti procesi. Kazna pokušava da promeni te procese, odnosno tebe. Nagrada pak da ih favorizuje i podstakne. I to je proces adaptacije na realnost.
Šta tebi nije jasno?
Nemoj da previđaš ono što ti pišem jer je svaka rečenica koju sam ti napisala važna, a nema ih puno.

 

[SUPERKULER]

Razlika shvatanja procesa mišljenja neurologa I filozofa je u tom što neurolog posmatra procese u mozgu kod drugih ljudi,a filozof
to pokušava kod sebe. Introspekcijom ne vidi filozof ni neurotransmitere,ne meri biostruje ,niti zna koliko I ima mozak sinapsi I čemu služe ...
Naravno,filozof (I teolog takođe) pokušava da tačno sagleda poreklo nekih misli,a nije u stanju da zaista sagleda nastanak svojih sećanja
I njihovo prilagođavanje vremenom potrebama subjekta...
Neurolog u svom istraživanju ne nailazi na Boga među posmatranim sadržajima,dok poneki filozof I svaki teolog te misli lako izdiferencira.
Za neurologa su to promene u moždanoj masi kao kad se misli na kikiriki-neurotransmiteri I reakcije neurona s povratnim elektrolitima
veoma slične...
Biram slain kikiriki...

 

[leeekmi]

Da li si primetio da samo ja ovde dajem objasnjenje za svoje tvrdnje dok ti i ostali dajete svoja misljenja bez ikakvih argumenata ?
I dalje cekam da mi neko objasni kako mi to imamo slobodnu volju, jer sam ja objasnio zasto nemamo.

Pa imamo slobodnu volju jer smo inteligentna bica, pre svega. Ne znaci da neinteligenta bica nemaju slobodnu volju, ali kod nas je ona izrazenija i sira. Na nase odluke, istina, mogu uticati razni dogadjaji, ali nisu presudni.
Evo primera. Seksualni nagon je jedan od najjacih prirodnih nagona. Po tvom, kada je taj nagon izrazen kod mene, ja bi trebalo da silujem prvu devojku koju vidim. Neko to i uradi, neko ne. U cemu je razlika izmedju ovih sto to urade i ovih sto ne urade, svi smo napravljeni od krvi i mesa, zar ne?

 

[LazaB]

To o svesti i podsvesti si naučio. Da li misliš da se kontrolišeš ili ne nije bitno. Vidiš li šta radiš? Ti procese uma distanciraš (odvajaš) od sebe. Ali ti i jesi ti procesi. Kazna pokušava da promeni te procese, odnosno tebe. Nagrada pak da ih favorizuje i podstakne. I to je proces adaptacije na realnost.
Šta tebi nije jasno?
Nemoj da previđaš ono što ti pišem jer je svaka rečenica koju sam ti napisala važna, a nema ih puno.

Procesi uma su DEO mene koji ja ne mogu da kontrolisem, oni kontrolisu mene, ako se oni manifestuju kao zelja za ubijanjem ja cu biti ubica, ako se manifestuju kao nesto drugo bicu nesto drugo , sve je do moje prirode i okruzenja ( ni jedno nisam mogao da biram ) , tako da prica o kaznjavanju ljudi posle smrti na osnovima slobodne volje je smesna.
Ako covek dobije tumor na mozgu koji ce da mu poremeti svest i da ga natera da ubija to ne znaci da on zasluzuje kaznu , isto to vazi i za zdrave ljude, jer niko nije birao svoj mozak ( kao ni gene ni okruzenje u kojem je odrastao itd. ).

- - - - - - - - - -

Pa imamo slobodnu volju jer smo inteligentna bica, pre svega. Ne znaci da neinteligenta bica nemaju slobodnu volju, ali kod nas je ona izrazenija i sira. Na nase odluke, istina, mogu uticati razni dogadjaji, ali nisu presudni.
Evo primera. Seksualni nagon je jedan od najjacih prirodnih nagona. Po tvom, kada je taj nagon izrazen kod mene, ja bi trebalo da silujem prvu devojku koju vidim. Neko to i uradi, neko ne. U cemu je razlika izmedju ovih sto to urade i ovih sto ne urade, svi smo napravljeni od krvi i mesa, zar ne?

Razlika izmedju ovih sto siluju i ovih sto to ne rade je u tome sto su jedni " normalni " a drugi ne, oni ljudi koji nemaju osecaj za druge ce da siluju, oni koji imaju grizu savesti nece, sto ne znaci da si ti zasluzan sto imas savest, isto kao sto psihopata nije birao da je nema.

 

[A♥♥♥]

Pa imamo slobodnu volju jer smo inteligentna bica, pre svega. Ne znaci da neinteligenta bica nemaju slobodnu volju, ali kod nas je ona izrazenija i sira. Na nase odluke, istina, mogu uticati razni dogadjaji, ali nisu presudni.
Evo primera. Seksualni nagon je jedan od najjacih prirodnih nagona. Po tvom, kada je taj nagon izrazen kod mene, ja bi trebalo da silujem prvu devojku koju vidim. Neko to i uradi, neko ne. U cemu je razlika izmedju ovih sto to urade i ovih sto ne urade, svi smo napravljeni od krvi i mesa, zar ne?

Razlika je u tome što kod ovoga kod koga ne preovlada nagon, prevladava Super-ego i pokušava da na društveno prihvatljiv način to ostvari, a kod ovog drugog prevladava Id ide u psihopatiju. S toga su svi pod uticajem sila koje ga nagone da uradi ovako ili onako. Tako da sa tog aspekta slobodne volje nema, odnosno, slobodna volja je privid.
Ipak, slobodne volje ima jer je neposredno doživljavamo i taj doživljaj u kome se opredeljujemo zovemo slobodna volja.
Pa sad, ima li slobodne volje ili nema?
Iz pozicije subjekta je ima, a iz pozicije posmatrača je nema.

 

[leeekmi]

Razlika je u tome što kod ovoga kod koga ne preovlada nagon, prevladava Super-ego i pokušava da na društveno prihvatljiv način to ostvari, a kod ovog drugog prevladava Id ide u psihopatiju. S toga su svi pod uticajem sila koje ga nagone da uradi ovako ili onako. Tako da sa tog aspekta slobodne volje nema, odnosno, slobodna volja je privid.
Ipak, slobodne volje ima jer je neposredno doživljavamo i taj doživljaj u kome se opredeljujemo zovemo slobodna volja.
Pa sad, ima li slobodne volje ili nema?
Iz pozicije subjekta je ima, a iz pozicije posmatrača je nema.

Ti ovde govoris pre svega o strastima. Ovo se odnosi na slabe ljude kojima upravljaju strasti i poroci. Strast je koliko prirodna, toliko i neprirodna za coveka. No, prirodno je, takodje, da covek tezi da se oslobodi strasti, jer se one sticu kroz zivot. Niko se nije rodio kao alkoholicar, pusac, narkoman, silovatelj, manijak, lazov...itd da ne nabrajam mnoge strasti.
Potpuna je glupost smatrati da je zadovoljavanje strasti coveku normalno i da zbog toga covek nema slobodnu volju. Zivotinja kada je gladna - jede. Covek kada je gladan moze da ne jede, ali takodje kada je sit moze da nastavi da jede. Ne radi se o ogranicenju slobode ovde, radi se o stvari koja utice na nasu slobodu onoliko koliko covek to dozvoli, a to je bas strast, porok.
Mi, na kraju krajeva, kao bica, jesmo ograniceni mnogo cime, vremenom, prostorom, znanjem... Ali pogledaj ovo: Ako na jednoj polici stoji 5 knjiga, a tih 5 knjiga se mogu sloziti na policu na 120 razlicitih nacina. Covek jeste ogranicen znanjem koje stice i on pravi odluke kombinujuci informacije, poteze, reakcije... Covek dnevno primi na hiljade i hiljade i cak milione i milione informacija. Napravi na stotine i hiljade odluka dnevno, te napravi i stotine poteza, kaze na hiljade reci. Ako od 5 knjiga mozemo iskombinovati 120 razlicitih kombinacija, zamisli koliko covek ima na raspolaganju razlicitih kombinacija, odluka, reci, poteza da napravi, donese i kaze, i to u samo jednom danu.
Covek sam odlucuje sta ce reci danas, ili uraditi, iako postoje stvari koje uticu na coveka, covekom nista ne upravlja, do on sam. I to se naziva slobodna volja.