Хералдика и њени принципи

[Ројалиста]

У "Турској хроници" Константина Михаиловића из 1500. године појављује се предање о Цепешу/Дракули у форми историјске личности и историјског догађаја. Он се зове Драгул (има брата Радула) и нема никакве везе са змајевима и ђаволима.

На страну сад име, али он је припадао Реду Змаја? Кад смо већ код њега, да се подсетимо и на недавно откриће у Напуљу, гробницу за коју се верује да припада самом Владу III Цепешу.

Spojler

 

[Bastiani]

На страну сад име, али он је припадао Реду Змаја? Кад смо већ код њега, да се подсетимо и на недавно откриће у Напуљу, гробницу за коју се верује да припада самом Владу III Цепешу.

Spojler

Ništa nije sporno, samo kažem da u našoj tradiciji, barem onoj najstarijoj, ne povezuje se sa zmajem ni sa đavolom nego ima lično ime Dragul, koje je očigledno povezano sa Drakul(a). Predanje ide u drugom pravcu, da je imao brata Radula, da je obojicu podigao sultan, itd.

 

[Statler and Waldorf]

врло лепа и садржајна књига, која на једноставан начин објашњава многе хералдичке појмове (уз посебан осврт на енглеску хералдику):

Charles Boutell: The Handbook to English Heraldry

 

[vujadin]

врло лепа и садржајна књига, која на једноставан начин објашњава многе хералдичке појмове (уз посебан осврт на енглеску хералдику):

Charles Boutell: The Handbook to English Heraldry

Ево да поставим и овде, можда неко жели да сними речник или да боље преведе на енглески ово о огњилима . Ово је гуглов превод и није на потребном нивоу.


NOUVEAU
DICTIONNAIRE
UNIVERSEL
DES ARTS ET DES SCIENSES,
FRANÇOIS, LATIN ET ANGLOIS

BRIQUET
Fusil ou instrument d’acier dont
on frappe un caillou, ou une pierre
a fusil, pour En tirer du feu. Lat.
Igniarium, ignitabulum ang. Steel….
sorte de petit tabac, dont le silage n’a
guére plus de cinq lignes de diametre.

FUSIL
Lat. Igniarium, ang. Steel. Piéce d’acier
pour tirer du feu du un caillou,
Arme à feu qui a pour platine un fusil
vers la culaise, c’est à-dire, un morceau
d’acier qui fait du feu quand on lâche
le chien sur la couverture du bassinet.
Lat. Igniaria fistula ang. a fusee.

NEW
DICTIONARY
UNIVERSAL
OF ARTS AND SCIENSES,
FRANCOIS, LATIN AND ENGLISH

LIGHTER
Gun or tool steel with which
you hit a rock or a stone
a rifle to shoot in the fire. Lat.
Igniarium, ignitabulum ang. ... Steel.
kind of small tobacco, the silage was
no more than five lines in diameter.

musket
Lat. Igniarium, ang. Steel. Piece of steel
to draw fire from a flint,
Firearm which has a deck gun
culaise to, that is to say, a piece of
steel which is released then the oroz make the fire
on the cover of the pelvis.
Lat. Igniaria ang fistula. a rocket.

 

[Statler and Waldorf]

Encyclopaedia Heraldica Or Complete Dictionary of Heraldry, Volume 1

Encyclopaedia Heraldica Or Complete Dictionary of Heraldry, Volume 2

Encyclopaedia Heraldica Or Complete Dictionary of Heraldry, Volume 3

 

[Bastiani]

Видим Македонци у процедури промене државног грба. Бугари се наводно нешто мешкоље.

Него видим да Македонци користе две заставе, једну службену државну и другу са тзв. сунцем Вергине (ево обе заставе на клипу

), па уме ли неко да ми каже шта им практично значи та употреба двеју застава?

 

[Sreten Žujović]

Као и што Бошњаци користе упоредо ратну заставу БиХ и данашњу заставу БиХ. Мислим, нема потребе о томе размишљати. Једна је "идеолошка" друга је званична.

Али мало ме буни тај предложени (?) грб Македоније.

Није ли то историјски грб Бугарске који је коришћен до момента рокаде боја лава и подлоге.

А грб Македоније је у апокрифном грбу Цара Душана приказан као златни лав passant (у пролазу) на црвеној подлози.

Прво поље (хералдички) десно представља Македонију, друго поље (хералдички) лево представља Бугарску:

 

[Ројалиста]

Није ли то историјски грб Бугарске који је коришћен до момента рокаде боја лава и подлоге. А грб Македоније је у апокрифном грбу Цара Душана приказан као златни лав passant (у пролазу) на црвеној подлози.

Мислим да се ради о томе да се они уопште не позивају на Илирски грбовник, већ на неке европске грбовнике где је грб Македоније или Александра Македонског приказан у предложеним бојама. У принципу, материјала за грб Македоније има колико хоћеш, али се поставља питање да ли има смисла повезивати грб приписан Античкој Македонији, или једном од њених владара, са савременом БЈР Македонијом? Мени је то мешање баба и жаба, али с обзиром на званичну политику БЈРМ, они ће то вероватно усвојити.

 

[Sreten Žujović]

Значи практично се тим грбом у средњем веку означавала Егејска Македонија?

 

[Ројалиста]

Значи практично се тим грбом у средњем веку означавала Егејска Македонија?

Мислим да је и то чак ограничен појам у односу на онај на који се могло мислити, ако се при том уопште мислило, јер се нигде експлицитно тај грб не веже за тачно одређен географски простор, да бисмо сад могли рећи да је то Егејска Македонија или цело Александрово Царство. Оригинално, то је апокрифни грб Александра Великог, а као грб Македоније настао је случајно, нечијом грешком, и преписивањем се касније као такав деломично утврдио.

Нисам сад пратио шта тачно Македонци кажу о основама на којим заснивају овај грб, али то може бити само та грешка или отворено преузимање грба Александра Македонског за државни грб БЈР Македоније. Да су узели онај из Илирског грбовника, могли би много повољнију причу да испричају, овако само фалсификовање и мегаломанија.

 

[Sreten Žujović]

Па и тај грб могу онда Грци да им оспоре.

 

[Ројалиста]

Па и тај грб могу онда Грци да им оспоре.

Могу, али се не би толико брукали, као са овим античким. На крају крајева, тај грб имамо и на великом грбу Карађорђевића, у виду стега. Он тамо подразумева Стару Србију.

 

[Sreten Žujović]

Да тачно. Како је то беше било код Карађорђевића? Касније је тај македонски стег замењен стегом Дарданије?

Узгред, сећам се једног грба, наизменично косо подељен сребрно-златно и на њему пропети лав црвене боје?

О чему би ту могло да се ради?

 

[Ројалиста]

Да тачно. Како је то беше било код Карађорђевића? Касније је тај македонски стег замењен стегом Дарданије?

Узгред, сећам се једног грба, наизменично косо подељен сребрно-златно и на њему пропети лав црвене боје?

О чему би ту могло да се ради?

И ја се мало прерачунах, Карађорђевићи су имали исти овај грб који сад предлажу Македонци, са Витезовићевом интервенцијом. Погледајмо у прилогу. Што се тиче овог другог грба, то је највероватније грб Котроманића, приказан је у различитим варијантама код већине грбова цара Стефана Немањића.

 

[Ројалиста]

Кад смо код грба Македоније, покушао сам да нађем неко објашење новог грба, али све вести се своде на чињеницу да БЈР Македонија добија нови грб. О његовом значењу и пореклу готово нема ништа. Једно где се нешто више помиње на ту тему, јесте на страницама Македонског хералдичког друштва, а тамо у вези овога стоји једини ово:

Spojler

Предлогот за грб на Република Македонија е базиран на традицијата на грбови поврзани со Македонија, почнувајќи од илустрациите на Вилем Верланд (+1481) и грбовникот на Жером де Бара од 1581 год., кој преку Стематографиите на Витезовиќ (1694) и Жефаровиќ (1741), ќе стане и земски грб на Македонија.

Жером де Бара (1581 год.)​

Во европските грбовници најконзистентна претстава е црвениот лав на златно поле. Најпознати претстави од него се дадени во грбовниците на Жером де Бара (1581 год.) и Жан Робен (1639 год.), кои претходат на илирските и потекнуваат од европски земји со развиена хералдичка традиција.

Жан Робен (1639 год.)​

Ко је припремио тај чланак, није се потписао, али док је припремао сличице са грбовима, изгледа да је омашком обрисао наслов изнад грба, а пошто се ми овде не бавимо политиком, већ хералдиком, ред је да видимо слику у целости.

Извор: Le Blason des Armoiries - Jérôme de Bara

 

[Лекизан]

Не знам да ли неко дели моје мишљење али читајући часопис Македонског хералдичког друштва "Македонски Хералд" није ни чудо што се нису потписали, јер се у основи ради о политиканству а не о хералдици.

 

[Ројалиста]

Не знам да ли неко дели моје мишљење али читајући часопис Македонског хералдичког друштва "Македонски Хералд" није ни чудо што се нису потписали, јер се у основи ради о политиканству а не о хералдици.

Треба нечим потврдити македонску нацију. То није лако, али и кад би могли повољније да прођу, они не умеју да се снађу. Имао сам прилике видети грбовнике где је овај грб лепо описан као грб Македоније, па да су се за тим повели, па да то неког левог смисла и има, а овако за још старији грб од овога комотно могу да се позову на грб Филипа Македонског. Има и тај грб. Само што његово царство није било толико познато, па се вероватно зато нису прихватили њега.

 

[Casino Royal]

Као и што Бошњаци користе упоредо ратну заставу БиХ и данашњу заставу БиХ. Мислим, нема потребе о томе размишљати. Једна је "идеолошка" друга је званична.

Али мало ме буни тај предложени (?) грб Македоније.

Није ли то историјски грб Бугарске који је коришћен до момента рокаде боја лава и подлоге.

А грб Македоније је у апокрифном грбу Цара Душана приказан као златни лав passant (у пролазу) на црвеној подлози.

Прво поље (хералдички) десно представља Македонију, друго поље (хералдички) лево представља Бугарску:

Da, u pravu si. Koliko me sjećanje ne vara grb "Makedonije" je uglavnom bio zlatni lav na crvenom štitu, a Bugarske crveni lav na zlatnom štitu. U nekim grbovnicima je odnos boja lava i štita bio obrnut. Mislim da je upravo to i presudno za aktuelni predlog za grb Makedonije - uzeta je verzija sa zlatnim štitom i crvenim lavom upravo zato jer je aktuelni grb Bugarske zlatni lav na crvenom štitu, pa da bi se istakla razlika u savremenom trenutku. Mislim da je i u Crnoj Gori zato promjenjena srebrna boja orla iz doba knjaževine/kraljevine, iako je u obrazloženju navedeno da je grb Crnojevića bio zlatni (što je tačno) kao i grb kraljevine Crne Gore (što je netačno).
U pitanju je savremena potreba za razlikoanjem od susjeda, a utemeljenje se uvjek može potražiti u prošlosti, pa ma koliko ono opravdano i uvjerljivo bilo. U svakom slučaju smatram da je prijedlog novog makedonskog grba svakako bolji od njihovog aktuelnog amblema.

 

[Casino Royal]

Inače evo još jednog kurioziteta - iako su se albanske partije u Makedoniji ranije protivile da lav bude državni grb sada su promijenile mišljenje jer su našle sličnost sa aktuelnim grbovima Tirane i Drača:

Spojler

U prošlosti je crveni lav na zlatnom ili srebrnom štitu figuriarao i kao grb Albanije, pa je takav bio ranije i grb Drača i grb Kotora, a i danas nalazi na grbu Kotora (Albania Veneta):

http://www.dokaz.mk/majko-moja-dali-e-vistina-noviot-drzhaven-grb-e-vsushnost-stariot-grb-na-gradot-drach-vo-albanija/

Stari grb Kotora:

Spojler

Savremeni grb Kotora:

Spojler

http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%93%D1%80%D0%B1_%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0

 

[Ројалиста]

Да, занимљиво је да је тај грб приписиван и Албанији... не знам који је тачно основ? Испада још да је то идеалан грб за БЈР Македонију.

 

[Sandanski]

Видим Македонци у процедури промене државног грба. Бугари се наводно нешто мешкоље.

Него видим да Македонци користе две заставе, једну службену државну и другу са тзв. сунцем Вергине (ево обе заставе на клипу

Стојан Антонов, претседател на бугарските хералдичари

Значи, кога се ослободува Бугарија 1878, земале од Стематографијата на (Христофор) Жефаровиќ, таму е златен лав на црвено, од тука го земаат и од тука натака тој станува бугарски. И од таму почнува хералдичката историја. Истото време дека во истата книга на Жефаровиќ го има и македонскиот грб- Црвен лав на златно. Ако тогаш била создадена и Македонската држава- паралелно со бугарската- многу веројатно тоа би бил грбот

Употреба старе и нове заставе није спорна,не видим да се неко буни ако срби користе заставу са 4 с уместо са двоглавим орлом.
Чему паника..

Значи да је грб Македоније за целу Македонију...Тада у средњем веку Македонија није подељена,тако да ЛАВ представља целу Македонију
од Скопља до Солуна...

 

[Sandanski]

Треба нечим потврдити македонску нацију. То није лако, али и кад би могли повољније да прођу, они не умеју да се снађу. Имао сам прилике видети грбовнике где је овај грб лепо описан као грб Македоније, па да су се за тим повели, па да то неког левог смисла и има, а овако за још старији грб од овога комотно могу да се позову на грб Филипа Македонског. Има и тај грб. Само што његово царство није било толико познато, па се вероватно зато нису прихватили њега.

Опет плачеш...Не можеш да прихватиш да су Македонци данас слободан народ...
Што пре прихватиш да су Македонци слободан народ пре ће бити боље за тебе...
Упорно пљување и негирање те неће одвести никуда....
Комплексе од БЈРМ имаш изгледа на свим темама...Све ти се БЈРМ врти у глави...Штета,опседнутост је грех...

Видиш ми смо имали руке и пре 500 година,знали смо да пишемо,а и имали смо уста да пренесемо својој деци ко смо и шта смо..
Па тако је и Јаков писао да му је Отаџбина Македонија, да је Македонац...

„... Изидох от Македоние отч’ства моего …”

И не само он,него и многи други...Многи свештеници као и други народи,путописци и историчари су писали о нама.

Као што рече Исус / имају очи али не виде...

Тако је и код тебе...

Неверници ће увек наћи изговор да не поверују у истину и праведност...
Обичан средњовековни грби што је био симбол и код цара Душана за Македонију си претворио у мржњу и пљување ка Македонцима..
Јадно...

 

[Sandanski]

Heraldic composition on Lidlovoj (German Lidl, Johann Jakob) map from 1737, and showing the coats of arms of Slavonia, Croatia, Bosnia, Serbia, Dalmatia, Albania, Epirus, Transilvania, MACEDONIA, Bulgaria, Moldova...

Павле Ритер Витезовиќ од 1694 година.

Филип Други и његова смрт.
Titre : Roman de toute chevalerie, par Eustache ou Thomas de Kent.
Date d'édition : 1301-1400

--------------------

У преко 50% случејева Македонски грб се среће као црвени лав и жута позадина...
Нови Македонски грб је базиран на тим грбовима...
Само завидни,љубоморни и искомплексирани људи могу да оспоравају и вређају нешто што је сасвим нормално а то је да
Македонија склони комунистички стари грб којег су све совјетске републике склониле и стави средњовековни грб...
То може само лудацима да смета и да траже неку "длаку у јајету"

 

[Bastiani]

Као прво бугарски хералдичари су се сложили да нема места никаквој буни,да је нови грб македоније својствен.
http://republika.mk/?p=356404

Стојан Антонов, претседател на бугарските хералдичари


Употреба старе и нове заставе није спорна,не видим да се неко буни ако срби користе заставу са 4 с уместо са двоглавим орлом.
Чему паника..

Значи да је грб Македоније за целу Македонију...Тада у средњем веку Македонија није подељена,тако да ЛАВ представља целу Македонију
од Скопља до Солуна...

Sa kim se bre ti svađaš? Ko se buni zbog vaše zastave, bune se Grci od kojih ste je ukrali, a mene zabole da li ćete da stavite sunce ovako ili onako, da li ćete da na grb stavite lava ili ukrštene qurčeve, potpuno mi je svejedno. Zanima me simbolika, a to čiji je lav, čije je sunce, čiji je Goce Delčev, Pitu Guli, to idi rešavaj znaš već s kim, mi ovde ne možemo da ti pomognemo.

 

[Statler and Waldorf]

драго ми је да је држава Македонија коначно добила грб и ја им искрено честитам! за земље које немају хералдичку традицију, сасвим је прихватљиво да одаберу неко приписано знамење, тим пре ако је оно дуго присутно у грбовницима, макар и као апокрифни грб. међутим, имам пар замерки - једна се тиче блазона, а друга предложеног емблазона.

изнад штита је бедемска круна (corona muralis), која је елемент муниципалне хералдике и није јој место у државним грбовима. осим пар несрећних излета (Друга Шпанска Република), европска хералдичка пракса не бележи такве преседане. државе које желе посебно истаћи своје републиканско уређење, углавном имају једноставне грбове (без параферналија), где се изнад штита не налази никаква круна (ни владарска ни бедемска). какви разлози су навели Македонију да упосли бедемску круну, остаје нејасно. тим пре што би се овакво знамење могло читати као грб Скопља, јер дијадема указује да се ради о престоници или главном граду државе. грб је већ довољно засићен тинктурама, па га оваква бедемска круна само додатно оптерећује и утисак чини напорним и непријатним. стилизација делује лоше, јефтино и неприкладно државном грбу.

став lion rampant - подразумева да је лав пропет, да стоји на левој нози, усправно (исправљених леђа) и подигнутих шапа.
став lion salient - подразумева да је лав у скоку (нападу), стојећи на задњим ногама са подигнутим предњим шапама.

с обзиром да блазон македонског грба гласи - Or a lion rampant Gules, то значи да уметник није доследно пратио хералдички стандард, јер се из емблазона не може јасно утврдити у ком положају је лав.

----------------

још једна стилска недоследност- основни грб је приказан тродимензионално (што је за служени емблазон сасвим непримерено), јер су контуре штита и фигура лава осенчени и нијансирани. међутим, бедемска круна је јасно дводимензионална, јер се не види њен облик у простору (нема задњу страну доње ивице, а куле и мерлони нису сенчени). дакле, врло трапаво.