Грб и застава Србије

[Uros985]

Da, ja i ne govorim o redizajnu, već upravo o promjeni simbola SPC. Mada i što se tiče redizajna - što bi ocila morala biti istog oblika kao na grbu Srbije?

Pa nisam ja to rekao, ja sam se samo složio načelno.
Dakle, to svakako nije nužno. Istakao sam već da je sada prilika kada su neke stvari vraćene tradiciji... Dakle, kada već na grbu Srbije imamo krst i ognjila koja su u skladu sa tradicijom što ih ne bismo upotrebili i na crkvenom grbu...?

(Primetili ste svi koliko su i sada ocila na najčešćem blazonu grba SPC slična ovim novim državnim - u duhu tradicije... Samo nam treba standatdizacija, izvornik...)

Naravno sve je ovo važno ako SPC želi da nastavi da ostane u ovakvom organizacionom sastavu kao danas. U slučaju da pravoslavna crkva u Crnoj Gori dobije autonomiju, u tom slučaju mislim da nema potrebe da SPC mijenja simbole, jer bi se u tom slučaju u Crnoj Gori isticali simboli autonomne Pravoslavne crkve u Crnoj Gori.

Dakle, složili smo se da ni ime SPC a ni simboli u suštini ne treba da budu ovakvi...

Ali pošto će ostati ovakvi, to opet ne znači da treba da ih menja zbog svih država u kojima deluje...

Ne znam zašto tu izdvajaš Crnu Goru. SPC deluje u čitavoj zapadnoj Evropi, Americi, Australiji... Dakle nema govora o ubacivanju simbola svih ovih država u simbole SPC!

 

[Uros985]

3бог тога сматрам и да Митрополија ЦП треба имати своја посебна обележја, да би је верни народ у Црној Гори и доживљавао као своју- као чувара свести и савести, историјског наслеђа и традиције. иако увек треба имати на уму да је Црква пре свега- Брод Спасења, а не државна установа.

Ne zaboravimo samo da druge eparhije u Crnoj Gori nisu pod Mitropolijom crnogorsko-primorskom! Dakle, jedino što je izdvaja od osalih je tradicija i to što je njen centar u (bivšem) glavnom gradu, naravno i viši stupanj (ali samo po imenu, iza toga ne stoji ništa u praksi)... Naravno, Eparhija budimljansko-nikšićka je nastala odvajanjem od MItropolije, ali je ona isto toliko autonomna kao Mitropolija.

A na teritoriji Crne Gore su još i Zahumsko-hercegovačka i Mileševska eparhija!

Tako nema jedinstvenih crkvenih simbola u MNE osim simbola SPC! Mitropolija je možda pola Crne Gore i to je sve...

Znači, svaka eparhija pojedinačno može da ističe svoje simbole, ali tu nema jedinstva. E, sasvim bi drugačije bilo ako bi došlo do reorganizacije, pa sve ostale eparhije dođu pod Mirtopoliju. Onda bi se simboli Mitropolije mogli koristiti u celoj MNE.
Tu je naravno problem što su Mileševska i Zahumska samo delom u Crnoj Gori i što su im centri u drugim državama itd.

 

[FORMICA]

Службено можда није али су те симболе баштинили и Срби и Црногорци у Црној гори а и Краљ Вукашин је из те територије. Треба имати шири поглед од дукљанског.

Do aneksije Crne Gore sporadično a od tad su bili obavezujući s tim da su crnogorski bili zabranjeni što je i logično.

 

[Statler and Waldorf]

ако има добре воље, лако се постигне договор. Епископски савет би могао одлучити да се у Црној Гори на црквама истичу стари крсташи барјаци поред застава СПЦ, сви би били задовољни, а и Црква би тако остварила своје послање- да буде сабор верних и заједница свих у Једном. тамо је народ строго подељен, а ту нема среће ни за једне ни за друге.

 

[FORMICA]

с правом постављаш та питања. међутим, треба имати на уму да су наша државна обележја (грбови Црне Горе и Србије) преузета из црквене хералдике. у Црној Гори- са печата митрополита цетињских, а у Србији- из грба митрополита карловачких. дакле, није ''усклађивање'' ишло у смеру држава-црква, него црква-држава. наравно, сви ти симболи имају далеко дубљу прошлост, али као званични грбови преузети су у облику у ком су их користили црквени поглавари. што се тиче данашње Митрополије црногорско-приморске (цетињске), њен званични грб је грб Црнојевића какав је штампан у Октоиху 1494. према томе, Црква баштини црногорску традицију у правом смислу те речи.

мада ја сматрам да би грб Митрополије требао бити онај из времена краља Николе, који данас бесправно користи верска заједница окупљена око Мираша Дедеића:

Spojler

занимљиво је да Карловачка митрополија чува и вероватно најстарију представу грба са двоглавим орлом уздигнутих крила и лавом у пролазу (који су данас основни хералдички симболи Црне Горе). то је грб патријарха Арсенија III Чарнојевића/Црнојевића (1633-1706) са његове надгробне камене плоче у Крушедолу, која је старија од ''мохура све Црне Горе'' из 1749.

Spojler

Ne znam po kom osnovu SPC odnosno njezina ispostava u Crnoj Gori može koristiti grb nezavisnih vladara Crne Gore, Crnojevića. Arsenije III Crnojević ili kako se u Srbiji kaže Čarnojević koristi svoj porodični grb na što ima potpuno pravo pri čemu taj grb nema ništo sa Srbijom. Budući je zadnji Crnojević cetinjskom mitropolitu predao vlast nad zemljom Zetom mitropoliti su bili i vladari Zete te prema tome koriste grb koji je grb i zemlje kojom vladaju. Osnovni element jeste dvoglavi orao crnojevića (zlatni na crvenom) s tim da je svaki dodavao neki od posebnih znakova pa bila to zmija ili krst ili lav i slično. Grb Crnogorske crkve je bio štit podijeljen koso sa naspramno plavim i crvenim poljima i koji je nestao nestankom Crnogorske crkve.
Mohur sve Srne Gore jeste logični nastavak razvoja državnog grba Crne Gore koji započinje i traje neprekidno od doba Crnojevića do danas.

 

[FORMICA]

Krst sa 4 slova (ognjila, ocila) nisu baštinili Srbi iz Crne Gore (u nacionalnom smislu Crnogorci nastaju tek u XX vijeku) - upravo o tome i govorim. Ne znam da su Mranjavčevići porijeklom sa prostora današnje Crne Gore, a znamo da nisu vladali ovom prostorom.

Naravno ako zaboravimo da je Evropa u XVII vijeku poznavala crnogorsku naciju. U Crnoj Gori se grb Srbije koristi od aneksije i više predstavlja simbol uništenja Crne Gore, te s toga nikad nije ni dobio neku popularnost u narodu.

 

[Uros985]

ако има добре воље, лако се постигне договор. Епископски савет би могао одлучити да се у Црној Гори на црквама истичу стари крсташи барјаци поред застава СПЦ, сви би били задовољни, а и Црква би тако остварила своје послање- да буде сабор верних и заједница свих у Једном. тамо је народ строго подељен, а ту нема среће ни за једне ни за друге.

Hm... Dobre volje ima. Makar u Episkopskom savetu.

Ali, jednostavno ne ide. Taj savet je savet svih pravoslavnih episkopa (SPC) u Crnoj Gori. Ne postoji institucija koju neposredno predstavljaju. Mislim, oni i samo oni. Svi su oni u SPC ali je to mnogo šira organizacija.
Savet je sastavljen po principu: teritorija moje eparhije se poklapa sa teritorijom MNE pa sam u tom savetu. A osnovni povod za njegovo sastavljanje je optužba da arhiepiskop Amfilohije zloupotrebljava Crkvu u Crnoj Gori, da se ponaša kao da je to njegovo vlasništvo i da njome autokratski vlada...
E zato je on izvukao keca iz rukava i okupio savet da bi pokazao da nije sam nego da su sa njim još trojica episkopa.

Realno, stvari stoje ovako:
- Mileševska eparhija je i ovako mala, a jedna njena trećina je u MNE (vl.Filaret);
- na čelu Eparhije budimljanske je arhiepiskopovo (duhovno) čedo (vl.Joanikije);
- i neki sasvim mali deo Zahumske eparhije je na teritoriji MNE (vl.Grigorije).

E, a tu su ubacili i vl.Atanasija, umirovljenog zahumskog episkopa, da izgleda da ih ima više u tom savetu. I svakako osim njega, niko od ostalih episkopa ne bi mogao drastično drugačije da misli od arhiepiskopa...

Znači, taj savet je više deo igre. Iza njega ne postoji ništa realno. Ne postoji jedinstvena organizaciona jedinica crkve koja je u pozadini.

Sumnjam da bi moglo tako nešto da se uradi sa simbolima... Pa zar to nisu samo simboli Mitropolije...? Kako oni da se stave i u druge eparhije?
E to bi tek značilo da bi i u praksi na vidljiv način arhiepiskop da umeša svuda svoje prste...

 

[Statler and Waldorf]

Ne znam po kom osnovu SPC odnosno njezina ispostava u Crnoj Gori može koristiti grb nezavisnih vladara Crne Gore, Crnojevića. Arsenije III Crnojević ili kako se u Srbiji kaže Čarnojević koristi svoj porodični grb na što ima potpuno pravo pri čemu taj grb nema ništo sa Srbijom. Budući je zadnji Crnojević cetinjskom mitropolitu predao vlast nad zemljom Zetom mitropoliti su bili i vladari Zete te prema tome koriste grb koji je grb i zemlje kojom vladaju. Osnovni element jeste dvoglavi orao crnojevića (zlatni na crvenom) s tim da je svaki dodavao neki od posebnih znakova pa bila to zmija ili krst ili lav i slično. Grb Crnogorske crkve je bio štit podijeljen koso sa naspramno plavim i crvenim poljima i koji je nestao nestankom Crnogorske crkve.
Mohur sve Srne Gore jeste logični nastavak razvoja državnog grba Crne Gore koji započinje i traje neprekidno od doba Crnojevića do danas.

па управо по том основу који си сам навео

а што се тиче грба који би Митрополија требала да користи, већ сам рекао- то је онај из времена краља Николе.. мада обрисе тог косо подељеног штита видимо и на грбу митрополита Данила Петровића Његоша из 1715. чији цртеж се чува у руском архиву.

 

[FORMICA]

ланац је током времена вероватно поправљан, отуд разлика у облику карика. иначе, не ради се о истезању или корозији, него је такав искован с разлогом- карике су на средини скупљене да би свака од њих имала своје лежиште. тиме је ланац ојачан, а уједно се спречило да се замрси или раскине. али, све то није ни толико важно, јер се у грбу Палеолога не налазе карике, било у облику 8 или 0, било целе или покидане. симболе је тим именом крстио писац који није знао шта се у грбу налази, па је написао оно на шта му је тетраграм личио. опет напомињем, за хералдику није важан облик шарже, него њен назив (термин). дакле, питање није како, него шта.

Zaista mi deluje duhovito objašnjenje značenja šraži sa vizantijskog grba. Vjerovatno bi čovjek koji uplovljava u Carugrad videći lanac sa karikama u obliku 8 vrlo lako poistovjetio njih sašaržama na grbu koji se nalazi na zidu iznad vrata u ulazu u grad. Još jedno od duhovitih objašnjenja zagonetnog grba Vizantije. Po toj logici poslije pada vizantije kad su lančevi pokidani dobije se oblik ognjila što bi na simboličnom nivou trebalo značiti da je Srbija nastavljač Vizantije.

 

[Statler and Waldorf]

Уроше, превише си отишао у правне и строго формалне ствари о надлежностима и овлашћењима. не говорим о Епископском савету, него о застави. епископи чије се епархије простиру (у целости или делимично) на територији Црне Горе, могли би заједно донети одлуку да се на црквама у Црној Гори истичу и крсташи барјаци, не видим коме би то сметала, јер Црква је ту да спаја, а не да дели.

 

[Statler and Waldorf]

Zaista mi deluje duhovito objašnjenje značenja šraži sa vizantijskog grba. Vjerovatno bi čovjek koji uplovljava u Carugrad videći lanac sa karikama u obliku 8 vrlo lako poistovjetio njih sašaržama na grbu koji se nalazi na zidu iznad vrata u ulazu u grad. Još jedno od duhovitih objašnjenja zagonetnog grba Vizantije. Po toj logici poslije pada vizantije kad su lančevi pokidani dobije se oblik ognjila što bi na simboličnom nivou trebalo značiti da je Srbija nastavljač Vizantije.

све са покиданим карикама

 

[FORMICA]

ако има добре воље, лако се постигне договор. Епископски савет би могао одлучити да се у Црној Гори на црквама истичу стари крсташи барјаци поред застава СПЦ, сви би били задовољни, а и Црква би тако остварила своје послање- да буде сабор верних и заједница свих у Једном. тамо је народ строго подељен, а ту нема среће ни за једне ни за друге.

Nijesu to stari krstaši barjaci već se radi o četnoj zastavi crneogorske vojke a ja ne bih bio zadovoljan.

 

[FORMICA]

па управо по том основу који си сам навео

а што се тиче грба који би Митрополија требала да користи, већ сам рекао- то је онај из времена краља Николе.. мада обрисе тог косо подељеног штита видимо и на грбу митрополита Данила Петровића Његоша из 1715. чији цртеж се чува у руском архиву.

Pa kakve to veze ima sa Crpskom crkvom? Crnogorska crkva je imala svoj grb koji si gore naveo. Mitropoliti su imali svoje grbove kao ličnosti a ne kao crkven organizacija. U suprotnom bi se moglo pomisliti da Crna Gora preko grba crnogorskih mitropolite pokušava nametnuti Srbiji da je dio Crne Gore a da su Srbi zapravo Crnogorci. To tako ne ide.

 

[FORMICA]

све са покиданим карикама

Pa kako su karike pokidane to znači nema Vizantije ali naslijeđe ostaje. Ovo je više kao razmišljanje. Naravno simbolična značenja a i pravo tumačenje šarži je nešto drugo.

 

[Statler and Waldorf]

Nijesu to stari krstaši barjaci već se radi o četnoj zastavi crneogorske vojke a ja ne bih bio zadovoljan.

FORMICЕ, мислим на онај барјак који је Casino Royal спомињао- застава коју је Тршћанин Бартоломео Бјазолето видео на Табљи кад је 1838. дошао у посету владики Петру II- црвени крст на белом пољу са црвеним рубом. то није била четна застава, него главна државна застава за времена митрополита.

 

[Statler and Waldorf]

Pa kako su karike pokidane to znači nema Vizantije ali naslijeđe ostaje. Ovo je više kao razmišljanje. Naravno simbolična značenja a i pravo tumačenje šarži je nešto drugo.

како год, духовито је.. огњила, полумесеци, карике.. а ниједна од тих шаржи није тачна, него су све погрешни термини, који зато и немају никакво тумачење. не знам да ли уопште постоји карика као хералдички елемент, то би нам Вујадин знао рећи.

 

[Casino Royal]

Ne znam po kom osnovu SPC odnosno njezina ispostava u Crnoj Gori može koristiti grb nezavisnih vladara Crne Gore, Crnojevića. Arsenije III Crnojević ili kako se u Srbiji kaže Čarnojević koristi svoj porodični grb na što ima potpuno pravo pri čemu taj grb nema ništo sa Srbijom. Budući je zadnji Crnojević cetinjskom mitropolitu predao vlast nad zemljom Zetom mitropoliti su bili i vladari Zete te prema tome koriste grb koji je grb i zemlje kojom vladaju. Osnovni element jeste dvoglavi orao crnojevića (zlatni na crvenom) s tim da je svaki dodavao neki od posebnih znakova pa bila to zmija ili krst ili lav i slično. Grb Crnogorske crkve je bio štit podijeljen koso sa naspramno plavim i crvenim poljima i koji je nestao nestankom Crnogorske crkve.
Mohur sve Srne Gore jeste logični nastavak razvoja državnog grba Crne Gore koji započinje i traje neprekidno od doba Crnojevića do danas.

Pa mogu isto onako kako Vaseljenska patrijaršija koristi stvarnu ili navodnu zastavu Paleologa kao svoju - žutu sa crnim dvoglavim orlom - jedino ne znam, a provjerit ću, da li tu zastavu Vaseljenska patrijaršija koristi zvanično ili nezvanično.
Da se razumijemo - nije ni poslednji, ni pretposlednji Crnojević nikakvu vlast ostavio Mitropoliji - to je kasnija izmišljotina crnogorskih mitropolita čime su isticali pretenzije na svjetovnu vlast.
Mitropolija danas koristi crnojevićkog orla iz Oktoiha, a zastava joj je crvene boje sa tim orlom u bijeloj boji. Nisam siguran da li je ta zastava i ozvaničena nekim njenim aktom, ili se koristi nezvanično. Mada problem je što se ona zapravo i ne ističe na vjerskim objektima u Crnoj Gori - ističe se jedino na Cetinjskom manastiru i niđe više da ja znam. Na svim ostalim objektima se ističe stalno ili praznicima zvanična zastava SPC. Jedino se na novom hramu u Podgorici na drugom zvoniku ističe i crveni barjak sa zlatnim krstom i zlatnim porubom.

 

[Casino Royal]

Naravno ako zaboravimo da je Evropa u XVII vijeku poznavala crnogorsku naciju.

Govorim o modernoj crnogorskoj naciji - moderne nacije nastaju tek u XIX vijeku. A fakat je da u tom vijeku Crnogorci još uvijek sebe nisu prepoznali kao naciju, to će uraditi tek u XX vijeku između dva rata - naravno još u XIX vijeku, pa i ranije, su nastali temelji te nacije, ali to nije bilo dovoljno da kažemo da je tada postojala i sama nacija - postojali su samo dobri uslovi za njen nastanak, koji se mogao a i nije morao desiti.

 

[Casino Royal]

Nijesu to stari krstaši barjaci već se radi o četnoj zastavi crneogorske vojke a ja ne bih bio zadovoljan.

Upravo su to stari krstaš barjaci - stotinaška (kasnije četna) zastava nastaje tek od knjaza Danila i 1854. godine kada on vrši reformu vojske i formira stotine kao jedinicu crnogorske vojske. Prije toga crveni barjaci sa bijelim krstom su bili plemenski barjaci, još tačnije, knežinski barjaci (više knežina su činili pleme u tzv. staroj Crnoj Gori), dok je glavni barjak ("sveobšći barjak"; alaj-barjak) bio u Njegoševo doba bijeli sa crvenim krstom.
Navodno najstariji crnogorski krstaš barjak je onaj Perojski, koji je crvene boje sa velikim bijelim krstom na njemu, bez ikakvog poruba - navodno je iz 1657. godine. Ipak nisu vršene analize starosti platna pa treba biti oprezan prema ovom podatku. Ali je nesumnjivo da se zastave sa krstom u Crnoj Gori spominju tokom Morejskog rata krajem XVII vijeka - čak se tada u mletačkim izvorima spominju i boje platna - crvena i zlatna. Te su zastave sem u ratu, naravno korištene i prilikom vjerskih svečanosti - Konstantin Petkovič ističe da se stari crnogorski alaj-barjak bijele boje sa crvenim krstom za vrijeme knjaza Danila isticao za vrijeme praznika na Cetinjskom manastiru, i da je nošen povremeno u litijama.

 

[vujadin]

Zaista mi deluje duhovito objašnjenje značenja šraži sa vizantijskog grba. Vjerovatno bi čovjek koji uplovljava u Carugrad videći lanac sa karikama u obliku 8 vrlo lako poistovjetio njih sašaržama na grbu koji se nalazi na zidu iznad vrata u ulazu u grad. Još jedno od duhovitih objašnjenja zagonetnog grba Vizantije. Po toj logici poslije pada vizantije kad su lančevi pokidani dobije se oblik ognjila što bi na simboličnom nivou trebalo značiti da je Srbija nastavljač Vizantije.

Да су иста шаржа, боја им није иста зато нису иста. Бар ти знаш да сви детаљи имају значење.

 

[vujadin]

како год, духовито је.. огњила, полумесеци, карике.. а ниједна од тих шаржи није тачна, него су све погрешни термини, који зато и немају никакво тумачење. не знам да ли уопште постоји карика као хералдички елемент, то би нам Вујадин знао рећи.

У речнику каже да су постојале железне на ушима робова које су замењиване сребреним кад се ослобађа ропства. Иначе ланци као шарже су кориштени са истим симболичним значењем

 

[Statler and Waldorf]

У речнику каже да су постојале железне на ушима робова које су замењиване сребреним кад се ослобађа ропства. Иначе ланци као шарже су кориштени са истим симболичним значењем

хвала Вујадине, твоја помоћ нам је од огромног значаја
дакле, ланци и карике означавају робове.. неко се на западу очигледно ругао византијским царевима, кад им је карике од ланца ставио у грб.

 

[Statler and Waldorf]

Ali ne, to ponovo nije pravi put...

Pravi put je da crkva u (čitavoj) MNE dobije autonomiju kao pomesna crkva i da arhiepiskop bude prvojerarh te crkve, a da osim svoje eparhije ima makar još dva episkopa sa njihovim eparhijama pod sobom (uslovno rečeno - jedan episkom se ne meša drugome u unutrašnja pitanja eparhije). E, onda ta crkva može da koristi svoja obeležja u celoj Crnoj Gori...

Preduslov za to je arondacija eparhija. Dakle da se eparhije van Crne Gore odreknu svojih delova na teritoriji MNE i da se ti delovi prisajedine postojećim eparhijama unutar Crne Gore. I osnivanje jedne nove eparhije, naravno...

Logično bi bilo da npr. arhiepiskop zadrži samo Cetinje kao centar države i Mitropolije, a da ostatak svoje eparhije da za novu eparhiju... Nešto kao u Srbiji - patrijarh ima samo Beograd...

аутономија и цепкање Цркве не води ничему него само расулу.. а то је свакако многима и циљ- divide et imepera. уосталом то није тема.
што се тиче застава, у САД испред сваког храма СПЦ стоји америчка застава, поред црквене.. да ли то сад значи да тамошњим епархијама треба дати аутономију?! глупости.. с тим у вези, не видим разлог зашто таква пракса није примењива и у Црној Гори.

 

[Tresnjevo]

Ali ne, to ponovo nije pravi put...

Pravi put je da crkva u (čitavoj) MNE dobije autonomiju kao pomesna crkva i da arhiepiskop bude prvojerarh te crkve, a da osim svoje eparhije ima makar još dva episkopa sa njihovim eparhijama pod sobom (uslovno rečeno - jedan episkom se ne meša drugome u unutrašnja pitanja eparhije). E, onda ta crkva može da koristi svoja obeležja u celoj Crnoj Gori...

Preduslov za to je arondacija eparhija. Dakle da se eparhije van Crne Gore odreknu svojih delova na teritoriji MNE i da se ti delovi prisajedine postojećim eparhijama unutar Crne Gore. I osnivanje jedne nove eparhije, naravno...

Logično bi bilo da npr. arhiepiskop zadrži samo Cetinje kao centar države i Mitropolije, a da ostatak svoje eparhije da za novu eparhiju... Nešto kao u Srbiji - patrijarh ima samo Beograd...

Управо тако, решење је да се Пљевља и Суторина припоје епархијама чије је седиште у Црној Гори (ЕБН и МЦП). Црна Гора би, с обзиром на своју величину, требало да буде подељена на три епархије, вероватно би био прави потез обнављање Никшићке епархије.
Што се тиче заставе СПЦ, не видим зашто би било коме у Црној Гори сметало да се на тробојци налази тетраграм из Дечана који били у саставу Краљевине Црне Горе. Али слажем се да је потребно да се уз заставу СПЦ истиче и црногорска црквена застава, и ту праксу би требало усталити. Саборни храм у Подгорици је одличан пример.

 

[FORMICA]

FORMICЕ, мислим на онај барјак који је Casino Royal спомињао- застава коју је Тршћанин Бартоломео Бјазолето видео на Табљи кад је 1838. дошао у посету владики Петру II- црвени крст на белом пољу са црвеним рубом. то није била четна застава, него главна државна застава за времена митрополита.

Da to jeste tačno na bijelom polju crveni krst i crveni okvir. Kasnije su boje promijenjene a još kasnije ona postaje četna zastava.