Грб и застава Србије

[Q. in perpetuum hibernum]

Значи да је онај грб код краља Вукашина и кнеза Лазара фантазија, а да је Жефаревић узео од Орбинија или Ди Канжа? То се некако не уклапа у редослед. То да је грб Србије Обреновића, узет од Жефаревића је логично и могло би се рећи тачно, али од куда га је узео Жефаревић? Жефаревић није био хералд Обреновића да им га је он осмислио, него га је он од некуда прекопирао и ставио у своју грбовницу. Значи постанак грба је важан а не његово прихватање од Србије и целог света.

Milos Obrenovic je uzeo taj grb preko Beogradske mitropolije, koja se ujedinila sa Karlovackom. Sluzbeno od 1726. godine Karlovacka mitropolija koristi srpski stit, a ne sluzbeno jos od pocetka veka. Ona ga je preuzela iz ilirskih grbovnika, a za ostalo procitaj moj post.

Ali ono sto sad mene interesuje je odkuda tacno srpski stit na crnogorskoj kapi? Culi smo svasta, pa i da je vladika Petar II Petrovic Njegos tako odredio...ali???

 

[CTEMA]

Milos Obrenovic je uzeo taj grb preko Beogradske mitropolije, koja se ujedinila sa Karlovackom. Sluzbeno od 1726. godine Karlovacka mitropolija koristi srpski stit, a ne sluzbeno jos od pocetka veka. Ona ga je preuzela iz ilirskih grbovnika, a za ostalo procitaj moj post.

Ali ono sto sad mene interesuje je odkuda tacno srpski stit na crnogorskoj kapi? Culi smo svasta, pa i da je vladika Petar II Petrovic Njegos tako odredio...ali???

Београдска и Карловачка Митрополија су се јединиле тек 1921, а Кнез Милош је тај грб користио још за своје прве владавине 1815-1839.

Значи ова два догађаја дели читаво једно столеће...

 

[vujadin]

U Hilandaru je sacuvan pecat Svetog Save. Na njemu se nalazi krst sa slovima "C", od koga je nastalo novokomponovano "Sveti Sava Srpska Slava". To je jos iz XIII veka. No ipak, dokazano je da to nema veze sa srpskim stitom i da je jedini indirektno uticalo da Srpska pravoslavna crkva poprimi taj simbol za svoj.

Ни ово није тачно, на печату Светог Саве пише само име САВА четри пута у виду крста.

 

[FORMICA]

Значи да је онај грб код краља Вукашина и кнеза Лазара фантазија, а да је Жефаревић узео од Орбинија или Ди Канжа? То се некако не уклапа у редослед. То да је грб Србије Обреновића, узет од Жефаревића је логично и могло би се рећи тачно, али од куда га је узео Жефаревић? Жефаревић није био хералд Обреновића да им га је он осмислио, него га је он од некуда прекопирао и ставио у своју грбовницу. Значи постанак грба је важан а не његово прихватање од Србије и целог света.

A ja bih prije rekao da se kod Vukašina radi o mjesečevim srpovima koji su i inače vrlo omiljen heraldički znak na prostorima Ilirije.

 

[FORMICA]

Rekoste da poreklo grba ne treba traziti u pred antickom dobu, a zbog cega ga ne bi tamo trebalo traziti? Da li zbog toga sto ste procitali dve tri knjige u kome se kaze da smo grb uzeli od ovih ili onih, a ko vam garantuje da su oni bili u pravu kada su to tvrdili. Mozda oni nisu imali pristup mnogim delima u kojima se tvrdi suprotno. Krst sa ocilima figurise najmanje tri hiljade godina ako ne i vise. A sto se tice koji ga je narod koristio kao svoje znamenje hajde malo logicki razmislite. Da li ga mozda Grci danas imaju u svom grbu ili Turci, mozda Bugari. Ne, koriste ga Srbi i niko drugi u celom svetu. Pa da li vam to govori ista? To je nas grb od kad postojimo a postojimo vrlo dugo, to je Orbini vrlo dobro znao, i ne samo Orbini, procitajte Safarika, Surovjeckog, Simu Lukin Lazica, Milosa Milojevica, Jovana Deretica, Olgu Lukovic Pjanovic i mnoge druge. Bice vam mnogo sve jasnije i popunice se mnoge praznine u istoriji pa tako i prica o "Casnom krstu sa ocilima".
Postavio bih vam i par slika da potkrepim moju tvrdnju ali sam novi u ovim stvarima, pa ako bi ste bili ljubazni da mi objasnite kako da to uradim jer imam gomilu slika na racunaru a ne znam kako da ih postavim ovde na ovoj forumskoj temi. Zahvalan u napred.

Zato što je priroda grba drugačija od predheraldičkih znakova. Ti znaci su predstavljali nešto drugo. Ne može se reći da je svaka šara ukrštenih linija znak prisustva Hrvata kako oni tvrde. Pa đeca kad škrabaju po sveskama prave šahovski uzorak i nijesu hrvati. Takođe ni ognjila nijesu ekskluzivno srpska naročito jer je njihova simbolika danas različita od njihove simbolike prije 500 ili 1000 godina. To je pogrešno razmišljanje.

Slike ja postavljam preko ovog ruskog sajta
http://keep4u.ru/
Prvo se slika prebaci u JPG format pa se postavi u neku datoteku. Kad se pritisne Browse.. dugme izabere se ta datoteka i sama slika i pritisne se zagruzit (ćirilicom) sačekaš nekoliko trenutaka i dobiješ linkove. Ja postavim pod broj 1 za direktni pristup slici i pod broj 9 za prikaz slike na forum.

 

[FORMICA]

To nije tacno. On je samo preveo Ritera, koji su sve to pojedinacno preuzimali (ilirski grbovnici), izmedju ostalog od Mavra Orbinija negde na pocetku.

Jedna kljucna stvar je da su ilirski grbovnici, pocev od ludoga Ohmucevica 1594. ili 1595. godine izmisljali grbove, ali isto jeste istina da su oni uglavnom bazirani na nekim elementima koji su se vec pojavljivali. Npr. "Grb Tribalije" koji je postao grbom Srbije (vepar sa strelom) je produkt pojave heraldickog elementa Vuka, i najverovatnije je konstrukcija nastala od dinara zetskih Balsica.

U Hilandaru je sacuvan pecat Svetog Save. Na njemu se nalazi krst sa slovima "C", od koga je nastalo novokomponovano "Sveti Sava Srpska Slava". To je jos iz XIII veka. No ipak, dokazano je da to nema veze sa srpskim stitom i da je jedini indirektno uticalo da Srpska pravoslavna crkva poprimi taj simbol za svoj.

Onda tu je i pojava tog simbola 1397. godine na Decanskome polileju darovanom od strane kneginje Milice, ali po svim izgledima ona potice jos od originala 1330.-ih godina. Ova "ocila" sa krstom su standardni deo vizantijske ornamentike koji su spravili solunski umetnici u XIV veku u juznoj srednjovekovnoj srpskoj drzavi, tako da teorija o tome kako je to jedna srpska kraljica iz vizantijske prodice donela u Srbiju pada u vodu. No jedno je istina - ovi simboli se koriste u Srbiji, kao i u Vizantiji.

Cinjenica jeste, i to je uz najnovije istrazivanje dokazano, da se "srpski stit" koristio u doba Srpske despotovine. Najbolji primerak je novac Despota Stefana Lazarevica, sa cirilicnim stilizovanim "D" na aversu i "srpskim stitom" na reversu. Nesumnjivo najverovatnije ispada da je taj simbol dosao u Srbiju kao element vizantijske vrhovne vlasti, slicno kao kod italijanskih gradova koji su taj "vizantijski krst" usadjivali u svoje grbove kao simbol vizantijske vlasti. No, to ne znaci da se on nije koristio i prije. Kao zakljucak izvodi se da su ilirski grbovnici najverovatnije iz srpskog stita rekonstruisali, odnosno izmislili neki tamo grb Srbije, da li iz nesacuvanih Zapadnih grbovnika ili opstim znanjem Balkana. No tvrditi da je to odmah izmisljeno, i to od strane Zerafovica...stvarno ne moze. :razz:

P.S. Zar ne mislis tri veka?

Da u pravu si prsti (jezik) brži od pameti

 

[FORMICA]

Milos Obrenovic je uzeo taj grb preko Beogradske mitropolije, koja se ujedinila sa Karlovackom. Sluzbeno od 1726. godine Karlovacka mitropolija koristi srpski stit, a ne sluzbeno jos od pocetka veka. Ona ga je preuzela iz ilirskih grbovnika, a za ostalo procitaj moj post.

Ali ono sto sad mene interesuje je odkuda tacno srpski stit na crnogorskoj kapi? Culi smo svasta, pa i da je vladika Petar II Petrovic Njegos tako odredio...ali???

Njegoš nema nikakve veze sa tim. Na crnogorskoj kapi sam kao dijete, pazarnim danima u Nikšiću (tad su časne starine imale običaj da izlaze u grad u crnogorskoj narodnoj nošnji što je bio fantastičan prizor) viđao raznih stvari. Bilo je grbova crnogorskih, zvijezda petokrakih i šestokrakih i krst sa ognjilima, a najčešće inicijala. U početku na kapi nije bilo ničega nego je ona bila crvena cilindričnog oblika. Kasnije se u znak korote stavljala crna traka koja je prešla u stalno obilježje jer su svi vazda bili u koroti za nekim pa se crnina nije ni skidala. Mnogo kasnije su na kapi vezeni inicijali vlasnika kape a još kanije i grb Crne Gore sve do njezinog nestanka. Propašću Crne Gore i njene kraljevine a budući da je Crna Gora ušla u sastav Srbije, Kralj Srbije izdaje ukaz kojim se zabranjuje stavljanje crnogorskog grba na kapu i obavezu da se stavlja grb srbije kao znak odanosti novoj državi. I to je sve. Ostalo su uglavnom izmišljotine.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

U Hilandaru je sacuvan pecat Svetog Save. Na njemu se nalazi krst sa slovima "C", od koga je nastalo novokomponovano "Sveti Sava Srpska Slava". To je jos iz XIII veka. No ipak, dokazano je da to nema veze sa srpskim stitom i da je jedini indirektno uticalo da Srpska pravoslavna crkva poprimi taj simbol za svoj.

Ни ово није тачно, на печату Светог Саве пише само име САВА четри пута у виду крста.

Da, u pravu si. Tu sam pogresio. :-( No opet, dokazano je da to nema veze sa srpskim stitom.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Njegoš nema nikakve veze sa tim. Na crnogorskoj kapi sam kao dijete, pazarnim danima u Nikšiću (tad su časne starine imale običaj da izlaze u grad u crnogorskoj narodnoj nošnji što je bio fantastičan prizor) viđao raznih stvari. Bilo je grbova crnogorskih, zvijezda petokrakih i šestokrakih i krst sa ognjilima, a najčešće inicijala. U početku na kapi nije bilo ničega nego je ona bila crvena cilindričnog oblika. Kasnije se u znak korote stavljala crna traka koja je prešla u stalno obilježje jer su svi vazda bili u koroti za nekim pa se crnina nije ni skidala. Mnogo kasnije su na kapi vezeni inicijali vlasnika kape a još kanije i grb Crne Gore sve do njezinog nestanka. Propašću Crne Gore i njene kraljevine a budući da je Crna Gora ušla u sastav Srbije, Kralj Srbije izdaje ukaz kojim se zabranjuje stavljanje crnogorskog grba na kapu i obavezu da se stavlja grb srbije kao znak odanosti novoj državi. I to je sve. Ostalo su uglavnom izmišljotine.

To nije bas odgovor na pitanje... :-?

 

[vujadin]

Још нико нема одговора на ова питања, то су само претпоставке базиране на архиви, и мишљењима.

 

[FORMICA]

To nije bas odgovor na pitanje... :-?

Nemoj mi previše vjerovati jer je sjećanje nepouzdano ali mi se čini da se radi o 1922. godini. Moguće je čak i prije toga. Pa i kralj Nikola je na svojoj kapi povremeno stavljao krst sa ognjilima zavisno od raspoloženja.

 

[vujadin]

A ja bih prije rekao da se kod Vukašina radi o mjesečevim srpovima koji su i inače vrlo omiljen heraldički znak na prostorima Ilirije.

У фојнићком јесте, али не и код Ди Канжа, ипак мислим да је то ствар мишљења, ево обадва па просудите.

 

[CTEMA]

Njegoš nema nikakve veze sa tim. Na crnogorskoj kapi sam kao dijete, pazarnim danima u Nikšiću (tad su časne starine imale običaj da izlaze u grad u crnogorskoj narodnoj nošnji što je bio fantastičan prizor) viđao raznih stvari. Bilo je grbova crnogorskih, zvijezda petokrakih i šestokrakih i krst sa ognjilima, a najčešće inicijala. U početku na kapi nije bilo ničega nego je ona bila crvena cilindričnog oblika. Kasnije se u znak korote stavljala crna traka koja je prešla u stalno obilježje jer su svi vazda bili u koroti za nekim pa se crnina nije ni skidala. Mnogo kasnije su na kapi vezeni inicijali vlasnika kape a još kanije i grb Crne Gore sve do njezinog nestanka. Propašću Crne Gore i njene kraljevine a budući da je Crna Gora ušla u sastav Srbije, Kralj Srbije izdaje ukaz kojim se zabranjuje stavljanje crnogorskog grba na kapu i obavezu da se stavlja grb srbije kao znak odanosti novoj državi. I to je sve. Ostalo su uglavnom izmišljotine.

Било би лепо када би могли ову фантазмагорију да подкрепите било каквим доказом.

Текст тога наводнога Краљевскога Указа, који је наводно задирао у домен ''стајлинга'' био би од помоћи...

 

[CTEMA]

Nemoj mi previše vjerovati jer je sjećanje nepouzdano ali mi se čini da se radi o 1922. godini. Moguće je čak i prije toga. Pa i kralj Nikola je na svojoj kapi povremeno stavljao krst sa ognjilima zavisno od raspoloženja.

Сад' се већ губим. Признајем!

Јел' Никола I тај Краљ, који је издао тај Указ?

Наиме, он јесте био српски Краљ, али ипак није био ''Краљ Србије''....

 

[Borkokovacic]

Zahvaljujem se Formici na objasnjenju za postavljanju slika na forum.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Још нико нема одговора на ова питања, то су само претпоставке базиране на архиви, и мишљењима.

Sto jes', jes', ali tako uzimamo za aksiome kad nemamo nis' drugo. :wink:

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Било би лепо када би могли ову фантазмагорију да подкрепите било каквим доказом.

Текст тога наводнога Краљевскога Указа, који је наводно задирао у домен ''стајлинга'' био би од помоћи...

Koliko mi je poznato uopste nije bilo nikakvog ukaza o zabrani, a najstarija kapa je jos negde iz 19. veka...moja pretpostavka je da se ona u narodu obicnom koristila, te da ju je Nikolaj prihvatio i uz sebe, a da se od 1918. godine ujedinjenja skoro iskljucivo ona koristi.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Сад' се већ губим. Признајем!

Јел' Никола I тај Краљ, који је издао тај Указ?

Наиме, он јесте био српски Краљ, али ипак није био ''Краљ Србије''....

Nenade budi pristojan, FORMICi je danas rodjendan.

 

[Borkokovacic]

http://keep4u.ru/full/071227/a7f70953f600a25b61/jpg


Pogledajte sliku na ovom sajtu ako sam je dobro postavio. Izgleda da sam nesto zabrljao hteo sam da je postavim na ovoj temi ali mi nesto ne ide.

 

[FORMICA]

Било би лепо када би могли ову фантазмагорију да подкрепите било каквим доказом.

Текст тога наводнога Краљевскога Указа, који је наводно задирао у домен ''стајлинга'' био би од помоћи...

Stemo o tome sam čitao u "predkomjuterskom dobu" i bio je naveden tekst pod navodnicima. Sad jeli bio ukaz ili zabrana ili preporuka ili nezto deseto ne znam. A to je izdao kralj Srbije Aleksandar a Nikola je bio kralj Crne Gore i nije bio srpski kralj pa sve da je bio Srbin u šta ne zalazim (to je njegova intimna stvar). To je sasvim logično. Crnogorci su nosili na kapama inicijale svoje ili kralja Nikole ili grb Crne Gore. Ne kažem da ih nije bilo koji su nosili i grb Srbije (to je činio i Nikola). Poslije propasti Crne Gore i njezinog utapanja u Srbiju potpuno je prirodno da suveren Srbije odnosno Jugoslavije zahtijeva od stanovnika novopripojenih oblasti da iskažu svoju odanost novom vladaru postavljanjem njegovog grba na kapu. Niti su smjeli Mađari stavljati mađarske niti Turci turske pa ni Crnogorci crnogorske grbove i obilježja. To je bilo tako tada a inače se to vazda i svuđe radi na isti način.

 

[FORMICA]

Koliko mi je poznato uopste nije bilo nikakvog ukaza o zabrani, a najstarija kapa je jos negde iz 19. veka...moja pretpostavka je da se ona u narodu obicnom koristila, te da ju je Nikolaj prihvatio i uz sebe, a da se od 1918. godine ujedinjenja skoro iskljucivo ona koristi.

Vrlo je vjerovatno da se događalo u XIX vijeku da se na kapi crnogorskoj pojavi krst sa ognjilima. Naročito kod studenata koji su se školovali u Srbiji, ali o masovnosti te pojave ne možemo ništa reći. Poslije prisajedinjenja jeste bila opšta pojava jer je to tako traženo.

 

[FORMICA]

http://keep4u.ru/full/071227/a7f70953f600a25b61/jpg


Pogledajte sliku na ovom sajtu ako sam je dobro postavio. Izgleda da sam nesto zabrljao hteo sam da je postavim na ovoj temi ali mi nesto ne ide.

Sve je u redu klikom na link se dobije slika. Ja ubacim i link pod brojem 9 tako da se na forumu dobije umanjena slika koju opet klikom možeš uvećati.
Na slici se vidi ukras na odjeći koji sigurno nije nacrtan kao grb Srbije već kao ukras koji sigurno ima neko svoje značenje. Da su se Obrenovići opredjelili za veprovu glavu probijenu strijelom dali bi obraćao pažnju na ove ukrase? Ti prastari znaci nemaju ničega zajedničkog sa današnjim stanjem stvari, bez što izgledaju slično. U grbu Srbije se nalaze ognjila i nikakva slova ili mjesečevi srpovi ili kružni lukovi ili nešto drugo. Tako piše u opisu grba i tu je završena priča. Dali ognjila nekom liče na nešto drugo to je druga priča, a tad svako može puštiti mašti na volju. Ali mašta nema puno zajedničkog sa stvarnošću. Taman koliko je smiješna tvrdnja Hrvata da je šahovski uzorak na glinenim posudama u današnjem Iraku krunski dokaz porijekla Hrvata iz Irana, od prije nekoliko milenijuma, iste je prirode tvrdnja da je pojava krsta sa kružnim lukovima na glinenim posudama Rascijske kulture dokaz prisustva Srba na tim prostorima (ovđe se radi o predstavi neba zvijezda i planeta, koliko je planeta tad bilo poznato). Da ne zaboravimo da se i u jednoj i u drugoj tvrdnji pored teško premostivih hiljada kilometara razdaljine javljaju još nepremostivijih hiljade godina vremenskog ambisa.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Vrlo je vjerovatno da se događalo u XIX vijeku da se na kapi crnogorskoj pojavi krst sa ognjilima. Naročito kod studenata koji su se školovali u Srbiji, ali o masovnosti te pojave ne možemo ništa reći. Poslije prisajedinjenja jeste bila opšta pojava jer je to tako traženo.

Pa ne vjerujem da ima ikakve masovne upotrebe bilo koje verzije crnogorske kape pojedinancno sve do ujedinjenja.

 

[FORMICA]

Pa ne vjerujem da ima ikakve masovne upotrebe bilo koje verzije crnogorske kape pojedinancno sve do ujedinjenja.

Pa naravno bilo je mnogočega a najviše potvrda odanosti gospodaru;-)
Poslije prisajedinjenja nije moglo biti ništa drugo osim krsta sa ognjilima;-)
Poslije oslobođenja opet svega i svačega a ni petokrake nijesu bile rijetkost

 

[vujadin]

Pa naravno bilo je mnogočega a najviše potvrda odanosti gospodaru;-)
Poslije prisajedinjenja nije moglo biti ništa drugo osim krsta sa ognjilima;-)
Poslije oslobođenja opet svega i svačega a ni petokrake nijesu bile rijetkost

Па и петокрака се може сматрати оцилом! не знам зашто се слова називају оцилима или огњилима а петокрака петокраком?