Грб и застава Србије

[Q. in perpetuum hibernum]

Морам додати и ово

Komnina? Je li on to lupa?

 

[*+*+*+*+*]

Komnina? Je li on to lupa?

Lupa....Vizantijski štit sa 4B je zvanični grb Vizantije od vremena Mihajla VIII Paleologa.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Lupa....Vizantijski štit sa 4B je zvanični grb Vizantije od vremena Mihajla VIII Paleologa.

Eh...e moj Amfilohije...dobro su ga za**** u Nikad izvini.

Nego da se vratimo na temu. Nazalost nisam uspeo naci grb Knezevine Srbije (1838-1882) osim sa foruma srpski nacionalisti, tako da izvinete. Pa evo ga:

Govorili smo o Decanskom horosu iz prve polivne XIV veka na kojem nalazi "srpski" stit. Pa, evo ga (crno-belo nazalost, kao i grb srpske vojvodine).

A da ne skacem stalno kroz periode - evo i zastave sankcionisane Sretenjskim ustavom 1835. koja doduse nikada samim tim nije konacno ustaljena...crveno-belo-celikastougasita sa srpskim stitom u centru i open onim misterioznim grancicama hrasta i masline..

1838. Turskim ustavom Knezevina Srbije je i dobila civilnu, pomorsku zastavu, a to je mix drzavne zastave sa drzavnim grbom:

Postoje neke verzije ove zastave, na kojoj su boje isprepletane a cak se nekad ni ne koriste, ali detaljnije izvore nemam. No namesnickim ustavom 1869. godine Knjazevina Srbija je dobila konacnu pomorsku zastavu, a to je narodna trobojka sa srpskim stitom i tri zvezde iznad. Koliko sam cuo one predstavljaju monarhije podredjene Osmanlijskom carstvu (Srbija, Moldavija, Vlaska), ali tu onda fali npr. Crna Gora...nisam siguran za ove zvezde...

 

[vujadin]

Lupa....Vizantijski štit sa 4B je zvanični grb Vizantije od vremena Mihajla VIII Paleologa.

Не лупа, нисте добро прочитали, црквено је постало пре од државног, као и код нас. Треба мало више повезати цркву и власт у оно доба. Црква је у оно време имала више напредних идеја и тежњи и логично је закључити да је била покретач нових трендова. Ја мислим да је због шизме запад то црквено заташкавао и причао само о државним приликама, то се може видети по томе што је описивано само стање у коме се неко приближавао Риму а о источној цркви није ништа лепо писано од почетка једанаестог века. Ако желимо доћи до правилног резонирања онда морамо имати у виду све, па и оно што нам је било негативно.

 

[vujadin]

Ово се односи на " оциле или огњиле " и важност овога податка је у томе, зашто се прешло од слова на оциле. Ја верујем да је и то више политичко него хералдичко решење у то доба. И ми би то требали исправити. јер као што рече неко, није добро за другим брати камење.

П. Ламброс је г. 1861 штампао велику расправу, у којој описује овај грб и на новцима Андроника Палеолога и тумачи га као 4 оцила ( πυοεχβόλα, fusils ). Године 1876 дотакнуо је ово питање Г. Шлемберже и опет тумачи фигуре око крста као 4 слова В. Томе мишљењу придружио се и грчки научник Сатас, али Ламброс остаје при свом мишљењу и навео је г. 1878 да је амблем огњила познат и талијанској хералдици, да се у Фиренци почетком XIV века ковао новац " signati signo acciaiuoli " јер презиме acciaiuoli значи " оцило ". На крају крајева, г. 1899 посветио је И. Н. Своронос велику студију томе питању и по нашему мишљењу решио га дефинитивно. Претресавши целу историју тог питања, Своронос обраћа нарочиту пажњу на византијске новце и показује да се слово В врло често јавља на новцима и печатима као почетак речи В О Н Θ Е Ι ( помози ), да се јавља и један и два пут, док од времена Михаила Палеолога ( од г. 1261 ) јавља се обично четири пута између кракова крста. Ову тетраграму Своронос тумачи као Σταυοέ βασιλέως βασιλέων βασιλεύοη βοήθει ( крсте цара царева, помози цара ).

 

[FORMICA]

Eh...e moj Amfilohije...dobro su ga za**** u Nikad izvini.

Nego da se vratimo na temu. Nazalost nisam uspeo naci grb Knezevine Srbije (1838-1882) osim sa foruma srpski nacionalisti, tako da izvinete. Pa evo ga:

Govorili smo o Decanskom horosu iz prve polivne XIV veka na kojem nalazi "srpski" stit. Pa, evo ga (crno-belo nazalost, kao i grb srpske vojvodine).

Pogledajte prilog 29647

A da ne skacem stalno kroz periode - evo i zastave sankcionisane Sretenjskim ustavom 1835. koja doduse nikada samim tim nije konacno ustaljena...crveno-belo-celikastougasita sa srpskim stitom u centru i open onim misterioznim grancicama hrasta i masline..

1838. Turskim ustavom Knezevina Srbije je i dobila civilnu, pomorsku zastavu, a to je mix drzavne zastave sa drzavnim grbom:

Postoje neke verzije ove zastave, na kojoj su boje isprepletane a cak se nekad ni ne koriste, ali detaljnije izvore nemam. No namesnickim ustavom 1869. godine Knjazevina Srbija je dobila konacnu pomorsku zastavu, a to je narodna trobojka sa srpskim stitom i tri zvezde iznad. Koliko sam cuo one predstavljaju monarhije podredjene Osmanlijskom carstvu (Srbija, Moldavija, Vlaska), ali tu onda fali npr. Crna Gora...nisam siguran za ove zvezde...

Slavenu možemo naš razgovor sa privatnih poruka prenijeti i ovđe na forumu. Posljednjih dana nemam puno vremena pa se zato nijesam ni javljao povodom zadnjih poruka.
Vrlo kratko povodom teme.
Dvoglavi orao u grbu Srbije je u redu poštujući tradiciju od vremena Nemanjića. Mada bih opet napomenuo da je najstariji grb Nemanjića da ja znam ona zastava na španskoj karti đe u Skoplju postoji zastava žuta sa crvenim dvoglavim orlom. I rekao bih da su to prave boje mada ništa ne smeta da se boje mijenjaju jer su i vremena različita. Što se tiče ognjila ako se ne varam ona zvanično kao grb Srbije postoje od vremena Obrenovića. Prije toga heraldika u okviru Otomanskog carstva nije postojala pa su sve priče o tome u oblasti mašte. Čak kao grb Srbije ozbiljnije figuriše veprova glava od krsta sa ocilima. ali sve se tu radi o maštarijama Žefarovića. Naravno da ne smeta ništa danas da se u grbu Srbije nalazi krst sa ognjilima to je prihvaćeno i priznato od svog svijeta, ali ga ne treba projektovati u prošlost u kojoj se nije nalazio.
I Fojnički grbovnik nije iz sredine XIV vijeka. On je prepis nekog od ohmućevićevih ilirskih grbovnika.Pogledaj grbove Crnojevića i Kastriotića.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Slavenu možemo naš razgovor sa privatnih poruka prenijeti i ovđe na forumu. Posljednjih dana nemam puno vremena pa se zato nijesam ni javljao povodom zadnjih poruka.
Vrlo kratko povodom teme.
Dvoglavi orao u grbu Srbije je u redu poštujući tradiciju od vremena Nemanjića. Mada bih opet napomenuo da je najstariji grb Nemanjića da ja znam ona zastava na španskoj karti đe u Skoplju postoji zastava žuta sa crvenim dvoglavim orlom. I rekao bih da su to prave boje mada ništa ne smeta da se boje mijenjaju jer su i vremena različita. Što se tiče ognjila ako se ne varam ona zvanično kao grb Srbije postoje od vremena Obrenovića. Prije toga heraldika u okviru Otomanskog carstva nije postojala pa su sve priče o tome u oblasti mašte. Čak kao grb Srbije ozbiljnije figuriše veprova glava od krsta sa ocilima. ali sve se tu radi o maštarijama Žefarovića. Naravno da ne smeta ništa danas da se u grbu Srbije nalazi krst sa ognjilima to je prihvaćeno i priznato od svog svijeta, ali ga ne treba projektovati u prošlost u kojoj se nije nalazio.
I Fojnički grbovnik nije iz sredine XIV vijeka. On je prepis nekog od ohmućevićevih ilirskih grbovnika.Pogledaj grbove Crnojevića i Kastriotića.

Taj primer je ipak izuzetak i odstupa od ustaljenih heraldickih elemenata, barem kasnijih. Najcestiji oblik koji je bio i ostao kako vidimo do dan danas, srebrni/beli na crvenoj podlozi. No ja bih najradije da imamo u vidu celokupnu temu, pa da raspravljamo deo po deo - pa kao sto rekoh, dvoglavi orao ide posle stita.

Procitaj tekst koji sam do sada napisao. Da, javlja se u grbu 1838. godine Knezevine Srbije, ali nije tada se pojavio prvi puta. Od prve polovine (valjda 1726. godine) XVIII veka koristi se kod Srba u juznoj Ugarskoj, a i koriscen je u Srpskim ustancima 1804.-1815. tako da je vec tada bio ustaljen kao heraldicki znak srpskog naroda.. Znam da postoji pretpostavka de je pocetkom XVII veka taj grb izmisljen u silnim grbovnicima, ali malo nema smisla kako bi Srbi tako prihvatili lako i brzo. Inace to je vecinski period u okviru Otomanskog carstva. :wink: Inace pojava tog tzv. "srpskog stita" se pojavljuje na jugu Srbije u XIV veku, i to na vise od jednom primeru - jedan sam cak uploadovao, tako da vise ne moze govoriti da je to bila izmisljotina, pa onda Karlovacki mitropolit odabrao i prosiri se medj Srbe.

 

[FORMICA]

Ma to je u redu sve je to tako kako si naveo. Htio sam reći da je Žefarević svojom stematografiom stvorio heraldiku Južnih Slovena koja prije toga nije bila zasebna. U zemljama pod Turskom je nije bilo, u zemljama pod Austrijom i Ugarskom je bila sastavni dio njihove heraldike. prvi je Žefarević stvorio heraldiku kod balkanskih slovena u savremenom smislu. Inače je sve ostalo u redu. Nema nikakvih problema ni za dvoglavog orla ni za krst sa ognjilima. Oba ova simbola su već vjekovima u svijetu i kod Srba prihvaćeni kao srpski simboli i oni to i jesu. U zemljama pod turskom vlašću nije postojala heraldika i to se ne odnosi samo na Srbiju nego i na druge balkanske zemlje. Pa i grčki krst nije grčki po nekoj dalekoj tradiciji. I oni su od krsta prelazili na feniksa i na kraju na grbive vladarskih kuća iz Njemačke. Ista je stvar i sa Bugarskom i sa Albaniom. Albanski dvoglavi orao je zapravo crni dvoglavi orao Cvetog Rimskog Carstva, a niđe se ne javlja prije 1912. Izuzimajuću Fojnički grbovnik đe je prikazan kao grb Kastriotića i ako Kastriotići imaju sasvim drugačiji grb. Kod Žefarovića je grb Albanije na plavom štitu na zelenom polju srebrna tvrđava sa tri kule (taj se grb javlja u grbu von Vijeda i ako se danas ne zna šta on znači (prema zvaničnom mišljenje njemačke heraldike).

 

[Altar]

Kosovo kao i Vojvodina nikada nisu bili u sastavu Srbije do stvaranja kraljevine SHS....

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Kosovo kao i Vojvodina nikada nisu bili u sastavu Srbije do stvaranja kraljevine SHS....

Ne bas tacno, ali kakve uopste ima veze sa temom?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Neko je ovoj temi dao vec dva keca...

 

[Molgran]

meni se nikako ne svilja danasnja zastava- onaj stit samo sa orlovima i to asimetricno-sta je ono!
Ja bih vratio zastavu iz vremena Milana Obrenovica

 

[Dikan]

Карађорђеве заставa, аверс и реверс.

Војводске заставе из 1811

Чувају се у Историјском музеју Србије.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Карађорђеве заставa, аверс и реверс.

Војводске заставе из 1811

Чувају се у Историјском музеју Србије.

E da, na to sam mislio, hvala. No sta se dogadja, 6 zadnjih ocena su kecevi? :shock: Zar je ova tema toliko losa?

 

[vujadin]

E da, na to sam mislio, hvala. No sta se dogadja, 6 zadnjih ocena su kecevi? :shock: Zar je ova tema toliko losa?

Била би нам потребна тема о Дубровнику, ради докумантације о верским приликама пре Немањића. Па ако је некоме познат и близак Дубровник да постави ту тему. Мислим да је архив још у Дубровнику, и ако има и у Београду исто, може бити да у Дубровнику има и нешто што нема у Београду. У колико би то изазвало неке нежељене дискусије онда је боље да се не дира у то, него да се послужимо са оним што имамо.
Мене много занима од куда је Орбини приписао грб Вукашину и зашто.

 

[FORMICA]

Na nekom sajtu nalećeh na ovaj link o istoriji Sarmata:

http://www.lietuvos.net/istorija/sarmatia/sarmatia.htm

Ima dosta zanimljivih stvari ali sam se zapanjio kad sam vidio ovu sliku:

http://keep4u.ru/full/071222/5cf04f845b156decff/jpg


Pogledaj one dvije figure desno. oči zaista mogu prevariti.

 

[Molgran]

ova je najlepsa

 

[Q. in perpetuum hibernum]

ova je najlepsa

Koja ono bese to?

 

[Molgran]

Obrenovici-Milan i Aleksandar

 

[Borkokovacic]

Postoji jos jedna teorija o Srbima i njihovom grbu tj. krstu sa cetri ocila, a ona doseze u vremena kada se po danasnjoj viziji istorijskih nauka ne bi trebala uopste pominjati jer predstvlja takoreci "jeres".
Vreme o kome govorim je period pre takozvane anticke grcke kada su na ovim prostorima zivela razna plemena kao sto su :Iliri,Tribali,Pelazgi,Tracani,Dardani, da ne nabrajam dalje, u sustini jedan isti narod samo razlicito nazvani kao na primer danas sto razlikujemo Novosadjane, Beogradjane, NIslije itd. Kod tih naroda, ja ih necu okarakterisati ko su oni bili, postojalo je bozanstvo "Serbona" njen pandam u grckoj mitologiji je Atina. Inace su se Grci javili na ovim prostorima mnogo kasnije nego ovi starosedeoci i preuzeli su kompletno sve tekovine predhodnih kultura, ko ne veruje neka procita same grcke klasike oni sami to kazu za sebe nisam ja izmislio. Nego da nastavim, amblem to jest grb te boginje "Serbone" je krst sa ocilima. U prevodu "casni krst" predstavlja cetiri strane sveta iliti "Vaseljenu", poznato je da se sa krstom, koji se pojavljuje pre pojave hriscanstva, obelezavalo vrhovno bozanstvo ili u prevodu Sunce koje je za stare narode bilo glavno bozanstvo jer bez njega ne bi bilo zivota na zemlji. Ona cetri ocila predstavljaju cetiri mlada meseca, to jest meseceve mene koji su opet bili povezani sa zenskim principom, jer poznato je da je mesec povezivan sa gravidnoscu zena, smatralo se da on utice na radjanje dece sto i ima neke logike jer zene i danas imaju ovulaciju na svake cetiri meseceve nedelje, to jest tada nastupaju plodni dani. Nemojte misliti da su stari narodi bili zaostali, imali su oni napredne civilizacije i ziveli su u skladu sa prirodom i znali su mnogo vise nego sto mi mislimo da su znali. A ako nekog bude vise zanimalo o ovom sto sam napisao ja sam tu da pojasnim, naravno onoliko koliko znam jer niko nezna sve niti moze tvrditi da je bas ono sto on kaze istina. Tako da po meni pada u vodu ona vasa teorija da su Srbi preuzeli svoj grb od Vizantije, javlja se on kojih par hiljada godina ranije, i pitate se odkuda Orbiniju podaci da je to srpski grb, e pa da ste procitali celokupno njegovo delo, koje je inace vatikan zabranio cim se knjiga pojavila (mislim na knjigu "Kraljevstvo slovena") i ovde u Srbiji moze da se procita njegova knjiga ali od 242. stranice, one stranice ispred nisu prevedene nekom su zasmetale, uglavnom bile bi vam mnoge stvari jasnije.

 

[vujadin]

Значи да су српски оцили били познати пре Срба, сад ми је јасно и морам их признати да су оцили, односно огњила, јер су баш нешто у то време и пронађени за паљење ватре. Мене интересује како и зашто смо их ми присвојили, и ставили у грб.

 

[FORMICA]

Ognjila je u grb Srbije stavio Žefarević, prije njega ih nije bilo a smišljanja da su viđena ovđe i onđe je prije maštanje. Nije u tome problem. Krst sa ognjilima već dva vijeka figuriše kao grb Srbije i to je sav svijet prihvatio ali njegovo opravdanje ne treba tražiti u predheraldičko doba naročito ne u antičko doba. I ne radi se o slovima nego ognjilima.

 

[vujadin]

Значи да је онај грб код краља Вукашина и кнеза Лазара фантазија, а да је Жефаревић узео од Орбинија или Ди Канжа? То се некако не уклапа у редослед. То да је грб Србије Обреновића, узет од Жефаревића је логично и могло би се рећи тачно, али од куда га је узео Жефаревић? Жефаревић није био хералд Обреновића да им га је он осмислио, него га је он од некуда прекопирао и ставио у своју грбовницу. Значи постанак грба је важан а не његово прихватање од Србије и целог света.

 

[Borkokovacic]

Rekoste da poreklo grba ne treba traziti u pred antickom dobu, a zbog cega ga ne bi tamo trebalo traziti? Da li zbog toga sto ste procitali dve tri knjige u kome se kaze da smo grb uzeli od ovih ili onih, a ko vam garantuje da su oni bili u pravu kada su to tvrdili. Mozda oni nisu imali pristup mnogim delima u kojima se tvrdi suprotno. Krst sa ocilima figurise najmanje tri hiljade godina ako ne i vise. A sto se tice koji ga je narod koristio kao svoje znamenje hajde malo logicki razmislite. Da li ga mozda Grci danas imaju u svom grbu ili Turci, mozda Bugari. Ne, koriste ga Srbi i niko drugi u celom svetu. Pa da li vam to govori ista? To je nas grb od kad postojimo a postojimo vrlo dugo, to je Orbini vrlo dobro znao, i ne samo Orbini, procitajte Safarika, Surovjeckog, Simu Lukin Lazica, Milosa Milojevica, Jovana Deretica, Olgu Lukovic Pjanovic i mnoge druge. Bice vam mnogo sve jasnije i popunice se mnoge praznine u istoriji pa tako i prica o "Casnom krstu sa ocilima".
Postavio bih vam i par slika da potkrepim moju tvrdnju ali sam novi u ovim stvarima, pa ako bi ste bili ljubazni da mi objasnite kako da to uradim jer imam gomilu slika na racunaru a ne znam kako da ih postavim ovde na ovoj forumskoj temi. Zahvalan u napred.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ognjila je u grb Srbije stavio Žefarević, prije njega ih nije bilo a smišljanja da su viđena ovđe i onđe je prije maštanje. Nije u tome problem. Krst sa ognjilima već dva vijeka figuriše kao grb Srbije i to je sav svijet prihvatio ali njegovo opravdanje ne treba tražiti u predheraldičko doba naročito ne u antičko doba. I ne radi se o slovima nego ognjilima.

To nije tacno. On je samo preveo Ritera, koji su sve to pojedinacno preuzimali (ilirski grbovnici), izmedju ostalog od Mavra Orbinija negde na pocetku.

Jedna kljucna stvar je da su ilirski grbovnici, pocev od ludoga Ohmucevica 1594. ili 1595. godine izmisljali grbove, ali isto jeste istina da su oni uglavnom bazirani na nekim elementima koji su se vec pojavljivali. Npr. "Grb Tribalije" koji je postao grbom Srbije (vepar sa strelom) je produkt pojave heraldickog elementa Vuka, i najverovatnije je konstrukcija nastala od dinara zetskih Balsica.

U Hilandaru je sacuvan pecat Svetog Save. Na njemu se nalazi krst sa slovima "C", od koga je nastalo novokomponovano "Sveti Sava Srpska Slava". To je jos iz XIII veka. No ipak, dokazano je da to nema veze sa srpskim stitom i da je jedini indirektno uticalo da Srpska pravoslavna crkva poprimi taj simbol za svoj.

Onda tu je i pojava tog simbola 1397. godine na Decanskome polileju darovanom od strane kneginje Milice, ali po svim izgledima ona potice jos od originala 1330.-ih godina. Ova "ocila" sa krstom su standardni deo vizantijske ornamentike koji su spravili solunski umetnici u XIV veku u juznoj srednjovekovnoj srpskoj drzavi, tako da teorija o tome kako je to jedna srpska kraljica iz vizantijske prodice donela u Srbiju pada u vodu. No jedno je istina - ovi simboli se koriste u Srbiji, kao i u Vizantiji.

Cinjenica jeste, i to je uz najnovije istrazivanje dokazano, da se "srpski stit" koristio u doba Srpske despotovine. Najbolji primerak je novac Despota Stefana Lazarevica, sa cirilicnim stilizovanim "D" na aversu i "srpskim stitom" na reversu. Nesumnjivo najverovatnije ispada da je taj simbol dosao u Srbiju kao element vizantijske vrhovne vlasti, slicno kao kod italijanskih gradova koji su taj "vizantijski krst" usadjivali u svoje grbove kao simbol vizantijske vlasti. No, to ne znaci da se on nije koristio i prije. Kao zakljucak izvodi se da su ilirski grbovnici najverovatnije iz srpskog stita rekonstruisali, odnosno izmislili neki tamo grb Srbije, da li iz nesacuvanih Zapadnih grbovnika ili opstim znanjem Balkana. No tvrditi da je to odmah izmisljeno, i to od strane Zerafovica...stvarno ne moze. :razz:

P.S. Zar ne mislis tri veka?