Gesta Regum Sclavorum 2009: LPD - Rudger-Šubićeva pověst

Lesandar:
To je stvar istorije a ne trenutka. Jedno je sigurno, da je Živković već u istoriji kao petooktobarski šef kriznog štaba iz Demohrišćanske Stranke koji je na taj način stekao pravo i mogućnost da piše ovakvu knjigu.
Kliknite za proširenje...


Pogledas Zivkovicevu bibliografiju, pogledas Terzicevu bibliografiju (Slavenko Terzic, bio na istoj funkciji pre njega) pa uporedis ko je zaista covek od struke, a ko je malo od struke a malo od pamfleta, politike, svedocenja na sudjenju Milosevicu, ideoloskih ratova protiv albanskog fasizam i slicno. Zivkovic sa svojih 43 godine autor 5 knjiga, Terzic sa svojih 60 - 2, od toga jedna o I beogradskoj gimnaziji.

Daleko od toga da omalovazavam Terzicev rad ali je Zivkovic kao profesionalac zilionima godina ispred Terzica i ne moze se nikako tvrditi da ga je smenio samo po politickoj osnovi., iako je sigurno bilo i toga. Ali to onda u neuporedivo vecoj meri vazi za Terzica, koga si onomad negde hvalio, jer je on bio visestruko slizaniji sa Milosevicevim rezimom nego sto je Zivkovic ikada bio s bilo kim iz DOS-a.

I kakve veze sa mozgom i sa temom uopste ima primedba da je Zivkovic tu dosao kao 'kadar' DHSS i da zaboga knjigu ne bi napisao da nije bilo tako? Tema nije Zivkovic vec njegova knjiga a ti si toliko jadan i zavidan da ne mozes reci nista pozitivno o jednom zaista vrhunskom delu srpske istoriografije nego ces po obicaju spletkariti, brljaviti, politizovati i najprostije jesti govvna na svaku temu koja se ovde pokrene.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Lesandar:
To je stvar istorije a ne trenutka. Jedno je sigurno, da je Živković već u istoriji kao petooktobarski šef kriznog štaba iz Demohrišćanske Stranke koji je na taj način stekao pravo i mogućnost da piše ovakvu knjigu.
Kliknite za proširenje...

Pazi, sta si ti odvalio - ja sam razumeo da se tvoja 'veleumna' primedba svodi na to da je Zivkovic dosao na mesto direktora Istorijskog instituta SANU posle 5. oktobra, sto je tacno (2002), iako tu radi od 1997. Medjutim, genije je rekao da je Živković već u istoriji kao petooktobarski šef kriznog štaba iz Demohrišćanske Stranke.

Zivkovic je da si ti ziv i zdrav na FF magistrirao jos 1996, a doktorsku tezu odbranio je 2000. pre petooktobarskih desavanja i vec bio autor nekoliko vaznih dela za srpsku istoriografiju, tako da bi trebalo da si svestan koliko lupas i najvise blatis nikoga drugog nego sebe.
 
Lesandar:
To je stvar istorije a ne trenutka. Jedno je sigurno, da je Živković već u istoriji kao petooktobarski šef kriznog štaba iz Demohrišćanske Stranke koji je na taj način stekao pravo i mogućnost da piše ovakvu knjigu.
Kliknite za proširenje...

Eto, to je tako srpski. Razlog zašto smo tu gde smo. Jedino pored srpskog kazana u paklu nema stražara. Ako neko krene iz tog srpskog kazana, drugi ga sami povuku nazad. Znaš taj vic, Lesandre? :dash:

A ovo

Lesandar: na taj način stekao pravo i mogućnost da piše ovakvu knjigu.
Kliknite za proširenje...
bih baš želeo da mi objasniš.
 
 
coachenko:
Pazi, sta si ti odvalio - ja sam razumeo da se tvoja 'veleumna' primedba svodi na to da je Zivkovic dosao na mesto direktora Istorijskog instituta SANU posle 5. oktobra, sto je tacno (2002), iako tu radi od 1997. Medjutim, genije je rekao da je Živković već u istoriji kao petooktobarski šef kriznog štaba iz Demohrišćanske Stranke.

Zivkovic je da si ti ziv i zdrav na FF magistrirao jos 1996, a doktorsku tezu odbranio je 2000. pre petooktobarskih desavanja i vec bio autor nekoliko vaznih dela za srpsku istoriografiju, tako da bi trebalo da si svestan koliko lupas i najvise blatis nikoga drugog nego sebe.
Kliknite za proširenje...

Petooktobarski je personifikacija za "revolucionarni". Kad već tako dobro znaš stanje stvari deder objasni nam kako je došao na mesto direktora.
 
Звучи интересантно али колико сам схватио то је Српски превод и Спски суд о томе? Прочитаћу је сигурно али не верујем да ће ми променити мишљење.
Ја сам се увек бојао таквих књига за које не треба никакво предзнање из историје.
Од таквих књига су настале све ове нове аутохтоне школе које данас имамо на овим просторима.
 
NickFreak:
Звучи интересантно али колико сам схватио то је Српски превод и Спски суд о томе? Прочитаћу је сигурно али не верујем да ће ми променити мишљење.
Ја сам се увек бојао таквих књига за које не треба никакво предзнање из историје.
Од таквих књига су настале све ове нове аутохтоне школе које данас имамо на овим просторима.
Kliknite za proširenje...

'Српски' se (u tom slučaju) piše sa malim početnim slovom.

Kako misliš ne treba? Upravo je rečeno da treba značajno predznanje.

Ima srpski prevod, ali i sve verzije (u originalu). Nema 'srpski sud', već detaljnu objektivnu analizu (navodno, ističem opet jer ovo govorim iz druge ruke).
 
Slaven777:
'Српски' se (u tom slučaju) piše sa malim početnim slovom.

Kako misliš ne treba? Upravo je rečeno da treba značajno predznanje.

Ima srpski prevod, ali i sve verzije (u originalu). Nema 'srpski sud', već detaljnu objektivnu analizu (navodno, ističem opet jer ovo govorim iz druge ruke).
Kliknite za proširenje...

Ко може до Лондона, тамо има све у новој библиотеци у одељењу за старе књиге. Треба ићи у троје и са временским размаком да копирају свако по једну трећину. Чудно да исто нема негде и у Србији. Ја сам копирао на латинском и старо хрватском, са српском анализом. Фали ми само једна страница, до које више не могу доћи.
 
http://scindeks.nb.rs/article.aspx?artid=0350-08020856191Z&redirect=ft

Zaboravljeni arhiepiskop Bara
Živković Tibor, Kunčer Dragana
SANU - Istorijski institut, Beograd



Sažetak
Na osnovu jednog natpisa na nadgrobnom spomeniku koji je nekada postojao u cistercitskom manastiru Cvetl, Donja Austrija, sačuvanom u prepisu iz 1723. godine, u kojem je pomenut Ruđer, monah, episkop i izgnanik, vidi se da je ova ličnost u jednom trenutku mogla da bude arhiepiskop Bara. Prema malobrojnim sačuvanim dokumentima njegovo crkveno delovanje moguće je pratiti samo u kratkom razdoblju između marta i decembra 1305. godine, kada je umro u Cvetlu. U tim dokumentima Ruđer se pak javlja sa titulom bosanskog episkopa. Najverovatnije je da je u pomenutom razdoblju obavljao dužnost tzv. pomoćnog episkopa u pasavskoj episkopiji. Činjenica da je na nadgrobnom natpisu pomenut kao nekadašnji arhiepiskop barske i dukljanske crkve, otvara zanimljivu mogućnost da se pokuša i odgovori na sledeća pitanja: 1) da li je zaista cistercitski monah Ruđer obavljao dužnost arhiepiskopa Bara i ako jeste, kada je to bilo; 2) koji su razlozi mogli da dovedu do njegovog izgnanstva. Na osnovu analize raspoloživih izvora zaključujemo da je Ruđer mogao da upravlja barskom crkvom između 1298. i aprila/maja 1301. godine kada ga je sa tog položaja, najverovatnije, uklonio kralj Milutin koji je nastojao da ojača svoje pozicije u Duklji na koju je u to doba pretendovao Pavle Šubić. Mislimo da je Ruđer bio u bliskim vezama sa Pavlom Šubićem i da se u tome krije razlog njegovog proterivanja. Izneli smo takođe pretpostavku da bi Ruđer iz naših izvora mogao da bude isti onaj Ruđer, prokurator splitskog kaptola, koji je zabeležen na jednom kupoprodajnom ugovoru iz 1290. godine. U tom slučaju i pretpostavljena veza sa Pavlom Šubićem 1300/1301. godine imala bi svoju predistoriju.
 
"Cisterciti su nastali kao ogranak benediktinaca, na samom isteku XI i pocetkom XII veka. Bernard od Clairvoux je napisao regule njihovog reda, a glavni manastir iz koga su krenuli sa sirenjem jeste u Sitou (Citoux) u Francuskoj. Odatle su se prosirili prema Engleskoj, posebno u Welsu i Skotskoj (Melrose). Organizaciono su daleko iznad benediktinaca iz cijih skuta su potekli. Naime, dok svaki benediktinski manastir ima svoju autonomiju i predstavlja svet za sebe, a zajednicke su im samo regule koje je propisao sv. Benedikt, dotle su cisterciti uredjeni kao prava mala vojska. Majka manastir, odakle su monasi koji su osnovali novi manastir, nikada ne kida veze sa kcerkom manastirom (sinom?) i ostaju u neposrednom kontaktu za vjek vjekova. Svake tri godine opati cistercitskih manastira odlaze u Sito na savetovanje. Cisterciti su veoma brzo rasirili svoje manastire i mnogi benediktinski manastiri su presli pod cistercite (nikada nije zabelezen nijedan slucaj da je neki cistercitski manastir postao benediktinski, uvek je obrnuto). Prema pravilima sv. Bernarda cisterciti su svoje crkve u arhitektonskom i dekorativnom smislu lisili svake raskosi, tako da je sav novac umesto u raskos guran u privredu. Velika podrucja Evrope su u to vreme bila pod sumom ili mocvarama, pa su cisterciti, stekavsi velika imanja vrlo brzo postali vazan faktor privrede. Isusivali mocvare, sekli sume, naseljavali seljake na svojim posedima. Bili su posebno poznati kao uzgajivaci konja. Njihovi manastiri su po pravilu bili u dolinama, pored vode, dakle na plodnom zemljistu, za razliku od benediktinaca koji su cucali po brdima, ili dominikanaca po gradovima. Od 12 veka cisterciti su najznacajniji monaski pokret u Evropi. Njima je poverena i misionarska delatnost u istocnim krajevima Evrope - Livonija. Knjigu su izuzetno cenili, pa su njihovi manastiri imali bogate biblioteke. Recimo Sv. Krst u Austriji. U nasim krajevima su se pojavili u 12 veku u Sloveniji, a potom u Hrvatskoj. Zanimljivo je da su na prostoru danasnje Hrvatske njihovi manastiri ograniceni na prostor Slavonije. U Dalmaciji ih nema - tj. nisu posvedoceni na osnovu poznatih dokumenata. S druge strane ako im je potrebna specificna geografija koju smo vec pominjali za razvoj privredne delatnosti, onda je jasno zasto je Slavonija in a Dalmacija out. Cisterciti su cesto bili i licni ispovednici vladari (ugarskih kraljeva npr.). Vrhunac reda je pred kraj 13. veka, kada ih polako potiskuju dominikanci i franjevci. Docnije se od cistercita odvajaju premontanci i trapisti, ali se i dalje racunaju u familiju cistercita. "
 
Istrebljivac arhaizma:
Znao sam da je neki teški falsifikat čim se pominju trabunjanja o Slovenima gotskog porekla.
Kliknite za proširenje...

Nije to bilo sporno ni do sada da je tzv. LPD u najvecem delu konstrukcija, dokazi za skoro fantasticnu povest iz tog spisa nisu se mogli naci nigde osim u samom tom delu, sto je samo po sebi bilo sumnjivo. Uocili su to mnogi istoricari i ranije ali ovim kritickim komentarom, cini mi se, stavljena je tacka na i i nije ostavljeno mnogo prostora za neke dalje spekulacije. Inace, do knjige sam dosao juce i ono sto sam uspeo da procitam do sada, poredeci sa dosadasnjim kritickim izdanjima, je dve klase iznad. Kada procitam sve nastojacu da ostavim komentar ili prenesem neke delove koji bi mogli biti dodatno zanimljivi. Draz knjige sastoji se u tome sto ona ima i detektivsku crtu, narocito u delu gde se razvija potraga za identitetom misterioznog dukljanskog popa, koji je bio izuzetno slozena ali i veoma obrazovana licnost za svoje doba. Fascinantno je da su mnogi ugledni istoricari do sada tumacili delo sa pozicija i sa zakljuccima sasvim suprotnim od onih do kojih je dosao Zivkovic. Treba istaci i to da je ovaj rudarski posao bio skoro neizvodljiv bez pristupa online arhivama svih relevantnih istorijskih izvora na razlicitim institutima i bibliotekama, za sta su ranije 'neinformaticke' generacije istoricara bile uskracene, a bez cega bi bilo nemoguce proniknuti dublje u strukturu dela. Takodje treba imati na umu da je ova knjiga samo vrhunac Zivkovicevog dvadesetogodisnjeg proucavanja ovog kompleksnog dela, iako je i za samu finalizaciju bilo neophodno 2 godine.

Da iskoristim frazu 'iz dobro obavestenih izvora' znam da isti autora radi na knjizi o poreklu Porfirogenitovih izvora za DAI koja bi trebalo da se pojavi vec sledece godine, a pozitivne kritike na do sada uradjeni deo posla stigle su od eminentnih vizantologa sa najuglednijih svetskih univerziteta. To ce tek biti poslasatica...
 
Poslednja izmena:
Zar nije upravo u Gesta Regum Sclavorum zorno prikazan hrvatski manir pisanja lažne povesnice? Zar se to ne poklapa sa težnjama srpske romantičarske "škole"?

Zašto bi bilo koja "škola" trebalo da se plaši, ako teži otkrivanju činjenica? U Živkovićevim dosadašnjim delima nema vrdanja, nema flerta sa primamljivim ali očiglednim obmanama sopstvenog identiteta. Jedino tako se može napred i u nauci, a i u životu. Gola intuicija u nauci ne vredi ništa - misliti i cveće brati nije isto. I autohtonisti i romantičari (izuzev onih sa dijagnozom) toga su veoma svesni - otud i njihove večite frustracije. Zar Živković upravo nije melem za njihove frustracije? (Za svoju nemoć moraće sami da se pomuče.)

Nije mi dakle jasan tvoj a priori zaključak, pa ako bi hteo malo da ga elaboriraš.

PS. Sinko, nikad ti (očigledno svoj sopstveni) arhaizam nećeš istrebiti, jer se nešto što je jednina ne može ni trebiti ni istrebiti.
 
1) Okej, nije prikazan manir, ali je dat jasan primer u kojem hrvatski plemić na osnovu falsifikata hoće da proširi vlas na srpske zemlje. Ja znam još nekoliko primera hrvatske falsifikatorske mitomanije (npr. Paul Ritter Vitezović), pa sam GRS automatski uključio u tu svoju argumenraciju.

2) Narodi kakvim ih većina ljudi danas razumeva postoje otkad postoje jezici i države. Da li su pučani pre hiljadu godina znali kako se njihov narod/jezik zove ili ne, ne menja na stvari. Narod je postojao. A sad molim citat - gde ja to vidim nacije u 14. veku?

3) Falsifikat treba pripisati naručiocu-falsifikatoru: hrvatskom vlastelinu Pavlu Šubiću.

4) Molim te citat koji potkrepljuje tvoju tvrdnju da su "srpski mitomani iskopali Crvene Hrvate".
 
1. Letopis može da se tumači i kroz naočare velikosrpstva.
Tamo piše i ovo:
http://forum.cafemontenegro.com/showthread.php?t=6760
Srbiju, pak koja se naziva i Zagorje, podijelio je u dvije pokrajine: jednu od velike rijeke Drine prema zapadnoj strani, sve do planine Pini, koju je nazvao još Bosnom. Drugu, pak, od iste rijeke Drine prema istočnoj strani sve do Lipljana i Laba, koju je nazvao Raškom. Svugđe, pak, u pokrajinama odredio je bana, to jest vojvodu, od svoje braće po krvi, i župane, to jest kneževe, i satnike, to jest, centurione, od plemenitijih ljudi iz istih pokrajina. Dao je pak svakome banu, to jest vojvodi, vlast da ima pod sobom sedam centuriona, koji bi pravo sudili narodu i primali danak, i predavali ga banu. Banovi bi poslije toga polovinu predavali kralju a polovinu zadržavali za sebe. A kneževima, to jest županima, zapovijedio je da svaki ima pod sobom jednog satnika, koji bi s njim jednako pravedno sudio narodu, a dva dijela danka kneževi, to jest župani da, da daju kralju, a treći, pak, da zadrže za svoju upotrebu. Banovima ili vojvodama da ne polažu nikakav račun, već da vladaju županijama istih pokrajina, a račun da polažu samo kralju.

2. U srednjem veku narodnost kmetova ne igra nikakvu ulogu u sukobu feudalaca jer se Raškoj ne osporava pravo na teritorije zato što je srpska nego zato što je nekada bila zavisni feudalni entitet u okviru veće države. Falsifikat nije usmeren protiv Srba i srpskog naroda kako si pokušao da predstaviš. U falsifikatu je predmet napada Raška, a ne Srbija i Srbi.

3. Tačno, ali tu bitno ne figurira činjenica što je hrvatski.

4. Na radio snimku http://www.svetigora.com/node/2382 koji nisi preslušao, najveći mitoman medju arheolozima Djordje Janković kaže da je iskopao Crvene Hrvate.
 
Poslednja izmena:
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top