Скупштина Србије наставља да гази Устав на пољу језика

ccaterpillar · 09.08.2010. u 08:10

Скоро је донет још један закон који садржи одредбе супротне Уставу Републике Србије кад је и питању службена употреба писма.
У питању је закон о трговини, изгласан недавно у скупштини Србије:

2. Услови за обављање трговине на мало
Декларација
Члан 40.
Роба у трговини на мало мора имати декларацију која садржи податке о називу и врсти робе, саставу и количини, као и друге податке у складу са посебним прописима и природом робе, а нарочито податке о произвођачу, земљи порекла, датуму производње и року употребе, увознику, квалитету (класи), као и упозорење на евентуалну опасност или штетност робе.
Декларација се мора налазити на роби, односно на њеном паковању (укључујући привезак, етикету, алкицу, омот) или непосредно поред робе на месту продаје (нпр. ринфузна роба), у складу са нарочитим својствима робе, истакнута уочљиво, односно у каталогу или другом материјалу са понудом те робе који је бесплатно доступан потрошачима на продајном месту, пре куповине.
Сви подаци из става 1. овог члана морају бити наведени на јасан, лако уочљив и читљив начин, на српском језику, на ћириличком или латиничком писму.Декларација може да садржи и податке на страним језицима, као и жиг, GTIN идентификацију (бар-код) и друге податке којима се ближе идентификују роба и њена својства.
Као земља порекла у смислу става 1. овог члана, може се навести Европска унија (ЕУ), у складу са правилима о пореклу робе.

http://parlament.gov.rs/content/cir/akta/akta_detalji.asp?Id=936&t=Z

Да ли је то скупштинска већина решила да погази све правне норме само да би на мала врата озваничила и поспешила нестајање ћирилице из српског јавног живота?

Mrkalj · 02.09.2010. u 04:49

Kako glasi član Ustava sa kojim je ovo u suprotnosti?

Симаргъл · 05.09.2010. u 18:09

Језик и писмо

Члан 10.

У Републици Србији у службеној употреби су српски језик и ћирилично писмо.
Службена употреба других језика и писама уређује се законом, на основу Устава.

Mrkalj · 07.09.2010. u 08:16

"Службена употреба других језика и писама уређује се законом, на основу Устава."

Dakle, nema kontradikcije. U slučaju zakona koji pominješ, upravo je zakonom uređena službena upotreba latiničnog pisma.

"Сви подаци из става 1. овог члана морају бити наведени на јасан, лако уочљив и читљив начин, на српском језику, на ћириличком или латиничком писму."

Ne znam u čemu je problem.

ccaterpillar · 07.09.2010. u 17:03

Mrkalj:
"Службена употреба других језика и писама уређује се законом, на основу Устава."

Dakle, nema kontradikcije. U slučaju zakona koji pominješ, upravo je zakonom uređena službena upotrěba latiničnog pisma.

"Сви подаци из става 1. овог члана морају бити наведени на јасан, лако уочљив и читљив начин, на српском језику, на ћириличком или латиничком писму."

Ne znam u čemu je problem.

По теби дакле други став члана 10 потире први? :eek:

Ако се у првом члану каже да је уз српски језик у службеној употреби ћириличко писмо, очигледно је да се други став односи на друге језике и писма других језика, или су по теби Устав писали малоумници, па су две просте реченице супротставили једну другој.

Не може закон бити у супротности са Уставом (такве законе уставни суд ставља ван снаге), тј. не може закон да предвиди службену употребу било ког другог осим ћириличког писма за српски језик.
Сваки закон који то на било који начин предвиди је у супротности са Уставом.

Mrkalj · 07.09.2010. u 23:40

ccaterpillar:
очигледно је да се други став односи на... писма других језика

Nije očigledno, jer se drugi stav Ustava odnosi na druge jezike i druga pisma, a ne na druge jezike i njihova pisma.

ccaterpillar:
Не може закон бити у супротности са Уставом (такве законе уставни суд ставља ван снаге)

I, je l' stavio ovaj zakon van snage? :bye:

ccaterpillar · 08.09.2010. u 12:23

Nije očigledno, jer se drugi stav Ustava odnosi na druge jezike i druga pisma, a ne na druge jezike i njihova pisma.

Ама на која друга писма за српски језик, кад став 1 не предвиђа за српски језик ништа осим ћирилице?

I, je l' stavio ovaj zakon van snage?

Не знам зашто сам ја ту битан, а нама иде како нам иде управо зато што је све ван закона и мимо закона...
Твоја злурадост може бити објашњива једино мржњом према овом народу и његовој држави...

Наутилус · 08.09.2010. u 12:34

Mrkalj:
Nije očigledno, jer se drugi stav Ustava odnosi na druge jezike i druga pisma, a ne na druge jezike i njihova pisma.

Mrkalj · 08.09.2010. u 20:46

ccaterpillar:
Ама на која друга писма за српски језик, кад став 1 не предвиђа за српски језик ништа осим ћирилице?

Stav 1 nema veću težinu od stava 2 koji tu mogućnost predviđa, ma koliko se ti penio. :kafa:

Žali se Ustavnom sudu ili ih kao građanin tuži za zabušavanje. :rotf:

ccaterpillar · 08.09.2010. u 20:50

Mrkalj:
Stav 1 nema veću težinu od stava 2 koji tu mogućnost predviđa, ma koliko se ti pěnio.

Žali se Ustavnom sudu ili ih kao građanin tuži za zabušavanje.

Коју могућност предвиђа, нисам разумео? :confused:

Наутилус · 08.09.2010. u 21:59

А који се став односи на друге језике и њихова писма?
Ајде бре бежи тамо!

Mrkalj · 09.09.2010. u 00:15

Žalite se Ustavnom sudu, ne meni. :kafa:

Bastiani · 13.09.2010. u 12:27

Симаргъл:
Језик и писмо

Члан 10.

У Републици Србији у службеној употреби су српски језик и ћирилично писмо.
Службена употреба других језика и писама уређује се законом, на основу Устава.

Zakon kojim se uređuje upotreba drugih jezika i pisama nikada nije donet. U nedostatku takvog zakona, primenjuje se praksa da "službena upotreba" podrazumeva obavezu državnih organa da se u službenoj prepisci služe ćirilicom.

To su shvatili i Englezi i takvo objašnjenje su postavili na svojoj vikipediji i to sam preneo na ovom forumu, da se ne ponavljam.

Nije slučajno da su to Englezi prvi razumeli jer upravo oni imaju običaj da praksu uzimaju kao standard, to jest da nemaju jezik kodifikovan na nivou nekog službenog dokumenta niti neke gramatike, nego to rade kroz praksu.

ccaterpillar · 19.09.2010. u 18:06

Bastiani:
Zakon kojim se uređuje upotreba drugih jezika i pisama nikada nije donet. U nedostatku takvog zakona, primenjuje se praksa da "službena upotreba" podrazumeva obavezu državnih organa da se u službenoj prepisci služe ćirilicom.

To su shvatili i Englezi i takvo objašnjenje su postavili na svojoj vikipediji i to sam preneo na ovom forumu, da se ne ponavljam.

Nije slučajno da su to Englezi prvi razumeli jer upravo oni imaju običaj da praksu uzimaju kao standard, to jest da nemaju jezik kodifikovan na nivou nekog službenog dokumenta niti neke gramatike, nego to rade kroz praksu.

Извини, али донет је закон који предвиђа службену употребу језика националних мањина, наравно сходно томе и писама тих језика.
По том закону, свака мањина која броји преко 2% на нивоу Републике има право да се обраћа републичким органима на свом језику, и да добије одговор на свом језику.
Такође, свака мањина која на нивоу локалне самоуправе прелази 15% има право на употребу свог језика (и писма) на нивоу локалне самоуправе.

Тај закон такође предвиђа да се на путоказима на магистралним путевима обавезно пише прво ћирилицом, па онда латиницом (због странаца наравно) иако није јасно којом латиницом, и како ће странац да прочита гајевицу.
Наравно, ни то се не поштује, па имате велики број путоказа који су искључиво на гајевици (да би се странци лакше снашли)

Дакле, оно што се тиче других језика и писама се стриктно поштује, само се уставна одредба о службеној употреби ћириличког писма уз српски језик негде "загубила" у пракси...
А иначе, службена употреба не "подразумева само обавезу државних органа" да пишу ћирилицом, него и обавезу државних органа да примају дописе само на ћирилици, јер употреба писма није само писање, и читање је употреба писма.

Mrkalj · 20.09.2010. u 00:12

ccaterpillar:
Тај закон такође предвиђа да се на путоказима на магистралним путевима обавезно пише прво ћирилицом, па онда латиницом (због странаца наравно) иако није јасно којом латиницом, и како ће странац да прочита гајевицу.
Наравно, ни то се не поштује, па имате велики број путоказа који су искључиво на гајевици (да би се странци лакше снашли)

Srpska latinica nije gajevica. Sadrži slovo đ koje je smislio Đura Daničić; to slovo Gaj za života nije video. U pogledu specijalnih slova, srpska latinica mešavina je srpske latiničke franjevačke tradicije (lj, nj), češke reforme Jana Husa (č, š, ž) s početka 15. veka i poljskog ć.

ccaterpillar · 20.09.2010. u 09:08

Mrkalj:
Srpska latinica nije gajevica. Sadrži slovo đ koje je smislio Đura Daničić; to slovo Gaj za života nije viděo. U pogledu specijalnih slova, srpska latinica měšavina je srpske latiničke franjevačke tradicije (lj, nj), češke reforme Jana Husa (č, š, ž) s početka 15. věka i poljskog ć.

Не лупетај!
Да није то можда Вукова латиница? :per:

Илирци су били ти који су оформили ову латиницу, а Гај њихово највеће име. Ђ.Д. је радио за њих.
И Словенци своју латиницу зову словенска Гајица, а она има 25 слова.

Bastiani · 20.09.2010. u 12:35

ccaterpillar:
Извини, али донет је закон који предвиђа службену употребу језика националних мањина, наравно сходно томе и писама тих језика.
По том закону, свака мањина која броји преко 2% на нивоу Републике има право да се обраћа републичким органима на свом језику, и да добије одговор на свом језику.
Такође, свака мањина која на нивоу локалне самоуправе прелази 15% има право на употребу свог језика (и писма) на нивоу локалне самоуправе.

Тај закон такође предвиђа да се на путоказима на магистралним путевима обавезно пише прво ћирилицом, па онда латиницом (због странаца наравно) иако није јасно којом латиницом, и како ће странац да прочита гајевицу.
Наравно, ни то се не поштује, па имате велики број путоказа који су искључиво на гајевици (да би се странци лакше снашли)

Дакле, оно што се тиче других језика и писама се стриктно поштује, само се уставна одредба о службеној употреби ћириличког писма уз српски језик негде "загубила" у пракси...
А иначе, службена употреба не "подразумева само обавезу државних органа" да пишу ћирилицом, него и обавезу државних органа да примају дописе само на ћирилици, јер употреба писма није само писање, и читање је употреба писма.

Кад си ме већ цитирао, само да кажем да си пропустио две кључне речи . "примењује се пракса".

"Службена употреба", кажеш, не подразумева само писање него и читање. Звучи логично, али то је ипак само твоје тумачење. Званично тумачење не постоји и не разумем шта доказује навођење прописа који уређују писање на језицима мањина.

Рећ ћу ти шта значи "службена употреба ћирилице" у јавној установи у којој сам ја запослен. То значи да сваки акт мора бити написан на српском језику и ћириличким писмом. То се односи и на преписку с иностранством за коју се користи, рецимо, енглески. Преписка се води и заводи на српском и ћирилици, а потом се преводи и превод се затим шаље у званичну циркулацију.

Иначе, као што нема закона о употреби ћирилице, тако не постоји ништа што би у законском смислу одређивало појам "српски језик". Ја бих могао на послу да пишем и на арапском језику - ћирилицом - и у законском смислу би било немогуће доказати да то није српски језик. Али, на основу праксе, знамо шта је српски. Зато инсистирам да је пракса важна.

Лично сматрам да би остваривање тога за шта се ти залажеш, а то је одбијање прихватања дописа на латиници, био акт варваризма и покушај покретања точка историје унатраг. То би било антицивилизацијски, некултурно, а пре свега елеметарно непристојно. Сећам се пре једно 30-ак година сам од моје непромишљене сестре добио разгледницу из Беча и ја сам био пун поштовања према аустријској пошти јер је разгледница од првог до последњег слова написана и адресирана ћирилицом.

ccaterpillar · 20.09.2010. u 12:56

Кад си ме већ цитирао, само да кажем да си пропустио две кључне речи . "примењује се пракса".

Не знам шта ово значи? У нашој земљи се примењује и пракса узимања мита, пракса намештања тендера, пракса избегавања плаћања дажбина итд..

"Службена употреба", кажеш, не подразумева само писање него и читање. Звучи логично, али то је ипак само твоје тумачење. Званично тумачење не постоји и не разумем шта доказује навођење прописа који уређују писање на језицима мањина.

Звучи логично? А шта треба, да се за сваку реч Устава и закона напише по једна књига тумачења, и то са цртежима у боји да би некима било јасно?

Clan 2
Službenom upotrebom jezika i pisama, u smislu ovog zakona, smatra se upotreba jezika
i pisama u radu: državnih organa, organa autonomnih pokrajina, gradova i opština (u
daljem tekstu: organi), ustanova, preduzeca i drugih organizacija kad vrše javna
ovlašcenja (u daljem tekstu: organizacije koje vrše javna ovlašcenja).
Službenom upotrebom jezika i pisama, u smislu ovog zakona, smatra se i upotreba
jezika i pisama u radu javnih preduzeca i javnih službi, kao i u radu drugih organizacija
kad vrše poslove utvrdene ovim zakonom.

Clan 3
Službenom upotrebom jezika i pisama smatra se narocito upotreba jezika i pisama u:
1) usmenom i pismenom opštenju organa i organizacija medusobno, kao i sa strankama,
odnosno gradanima;
2) vodenju postupka za ostvarivanje i zaštitu prava, dužnosti i odgovornosti gradana;
3) vodenju propisanih evidencija od strane opštinskih organa i organizacija koje vrše
javna ovlašcenja na teritoriji opštine (u daljem tekstu: evidencije);
4) izdavanju javnih isprava, kao i drugih isprava koje su od interesa za ostvarivanje
zakonom utvrdenih prava gradana;
5) ostvarivanju prava, dužnosti i odgovornosti radnika iz rada ili po osnovu rada.
Službenom upotrebom jezika i pisama smatra se i upotreba jezika i pisama pri:
ispisivanju naziva mesta i drugih geografskih naziva, naziva trgova i ulica, naziva
organa, organizacija i firmi, objavljivanju javnih poziva, obaveštenja i upozorenja za
javnost, kao i pri ispisivanju drugih javnih natpisa.

http://www.pravamanjina.rs/attachments/ZAKON o sluzbenoj upotrebi jezika i pisma.pdf

Да ли је обраћање државним органима употреба писма у раду државних органа? Шта је ту нејасно?

Иначе, као што нема закона о употреби ћирилице, тако не постоји ништа што би у законском смислу одређивало појам "српски језик". Ја бих могао на послу да пишем и на арапском језику - ћирилицом - и у законском смислу би било немогуће доказати да то није српски језик. Али, на основу праксе, знамо шта је српски. Зато инсистирам да је пракса важна.

Znamo li? Je li ovo srpski jezik, pisem li ja ovo na nacin prihvatljiv i smislen? Ovo je inace veoma rasprostranjena praksa, pisanje bez dijakritika. Sta je sledece, svako da izmisli svoja slova i da ih primenjuje?

На какве лудорије и увртања мозгова ми Срби пристајемо, то је страшно.
Што не погледаш мало праксу других земаља. Може ли се у Грчкој обраћати државним органима латиницом? Може ли се уопште издати часопис на грчком језику било како другачије, осим како је прописано?

Лично сматрам да би остваривање тога за шта се ти залажеш, а то је одбијање прихватања дописа на латиници, био акт варваризма и покушај покретања точка историје унатраг. То би било антицивилизацијски, некултурно, а пре свега елеметарно непристојно. Сећам се пре једно 30-ак година сам од моје непромишљене сестре добио разгледницу из Беча и ја сам био пун поштовања према аустријској пошти јер је разгледница од првог до последњег слова написана и адресирана ћирилицом.

Јасно је да код нас сви покушаји да се устројимо као цивилизована земља и народ наилазе на осуде и неразумевање. Чуј акт варваризма. Па прошетај мало по другим земљама, вероватно су оне за тебе све варварске и недемократске, само смо ми паметни.

Bastiani · 20.09.2010. u 15:39

ccaterpillar:
Не знам шта ово значи? У нашој земљи се примењује и пракса узимања мита, пракса намештања тендера, пракса избегавања плаћања дажбина итд..

Па сад, ако баш нећеш нешто да разумеш, не могу да те натерам.

ccaterpillar:
На какве лудорије и увртања мозгова ми Срби пристајемо, то је страшно.
Што не погледаш мало праксу других земаља. Може ли се у Грчкој обраћати државним органима латиницом? Може ли се уопште издати часопис на грчком језику било како другачије, осим како је прописано?

Јасно је да код нас сви покушаји да се устројимо као цивилизована земља и народ наилазе на осуде и неразумевање. Чуј акт варваризма. Па прошетај мало по другим земљама, вероватно су оне за тебе све варварске и недемократске, само смо ми паметни.

Ево баш гледам праксу других земаља и навео сам ти пример Аустрије одакле су, као културни људи, доставили мени пошту адресирану ћирилицом, иако су вероватно морали да се потруде да нађу неког ко ће то да прочита.

Ти мене подсећаш на оне Хрвате који у продавници у Хрватској неће да ти дају хлеб ако им тражиш хлеб а не крух. Са том разликом што је тамо то одлика пролупримитивне продавачице у неком маркету, а ти би такво понашање уздигао на ранг службене политике у Србији.

Генерално, тематика о којој причамо се врло тешко може кодификовати, а ти то упорно покушаваш позивајући се на законе помоћу којих бих ја, ако бих хтео, могао да ти радим шта хоћу и да те возам до 101 и назад и никад не би могао да ме натераш ни да говорим српски ни да пишем ћирилицом.

На пример: припадницима мањина је гарантовано право да се служе латиницом. Ево ја ћу да се дакле обратим неком државном органу на латиници и шта ће он - да утврђује да ли сам ја припадник националне мањине, па ако утврди да нисам, да одбије мој допис?

Или: овластићу свога адвоката документом који ћу назвати вјеродајница. На основу ког ће то закона суд да утврди да то није српски него неки други језик?

Па опет, нико то не ради. Зашто? Па зато што су људи толико нормални да то не раде. Таква је пракса. Можеш да се спрдаш колико хоћеш, пракса је ултимативни критеријум када је језик у питању.

ccaterpillar · 20.09.2010. u 15:52

Па сад, ако баш хоћеш да се правиш будала и нећеш нешто да разумеш, не могу да те натерам.

Мени се пре чини да ти покушаваш да ме направиш будалом...

Ево баш гледам праксу других земаља и навео сам ти пример Аустрије одакле су, као културни људи, доставили мени пошту адресирану ћирилицом, иако су вероватно морали да се потруде да нађу неког ко ће то да прочита.

Ти дакле хоћеш да кажеш да се ја државним органима Аустрије могу обратити дописом на немачком језику- ћирилицом?

На пример: припадницима мањина је гарантовано право да се служе латиницом. Ево ја ћу да се дакле обратим неком државном органу на латиници и шта ће он - да утврђује да ли сам ја припадник националне мањине, па ако утврди да нисам, да одбије мој допис?

Онда се дакъле можѣмо объратити държавним оръганима пишући и на овай начин, овако како я пишем сад? Па нека они утвърђю коя сам я сад национална манїна...
Мало се ти више правиш луд него що сам мислио...

Или: овластићу свога адвоката документом који ћу назвати вјеродајница. На основу ког ће то закона суд да утврди да то није српски него неки други језик?

Па опет, нико то не ради. Зашто? Па зато што су људи толико нормални да то не раде. Таква је пракса. Можеш да се спрдаш колико хоћеш, пракса је ултимативни критеријум када је језик у питању.

На теми о језику и писму сам се наслушао доста бисера, али ти си један од јачих.
Него не рече ми mogu li da pisem s celavu gajevicu gde god mi se cefne, sudu, mupu, opstini, fakultetu, mogu li knjigu da mi izdaju izdavaci na celavu gajevicu, posto se i ona mlogo odomacila kod nas, pogledaj samo krstaricu, popularnija je od gajevice.

Уствари делом ћу ти одговорити, и то питањем, зашто је немогуће у Србији издати публикацију на ћелавој гајевици, ако је већ пракса ултимативни критеријум?
Чекам одговор.

Bastiani · 20.09.2010. u 16:02

ccaterpillar:
Мени се пре чини да ти покушаваш да ме направиш будалом...

Изменио сам пост и избацио "будалу" у року од пола минута, али за тебе је већ било касно. Је л' ти дежураш на теми?

Bastiani · 20.09.2010. u 16:05

ccaterpillar:
Уствари делом ћу ти одговорити, и то питањем, зашто је немогуће у Србији издати публикацију на ћелавој гајевици, ако је већ пракса ултимативни критеријум?
Чекам одговор.

Шта си се уватио за ту ћелаву гајевицу. Ћелава гајевица па ћелава гајевица. Пишу ћелавом гајевицом по интернету јер нема наших слова или их мрзи да их укључују, што није у реду, слажем се, али у чему се састоји твој аргумент?

ccaterpillar · 20.09.2010. u 16:09

Bastiani:
Шта си се уватио за ту ћелаву гајевицу. Ћелава гајевица па ћелава гајевица. Пишу ћелавом гајевицом по интернету јер нема наших слова или их мрзи да их укључују, што није у реду, слажем се, али у чему се састоји твој аргумент?

Богами пишу ћелавом гајевицом и по хотелским рачунма, банкарским уговорима, банкарским картицама, само ти не обраћаш пажњу. А уговор је званичан документ.
И кад им затражим, промене на ћирилицу, што значи да није истина да немају локализован софтвер, windows као што и сам знаш има врло широке могућности за то.
И по чему је то у реду писати гајевицом (како ти рече, пракса диктира), а није у реду писати ћелавом гајевицом. Ето у томе је мој аргумент

Наутилус · 20.09.2010. u 16:51

Хм...
Из свега овога следи да би професор у школи могао да од ученика изричито захтева писање само ћирилицом и да има право да сваки рад не оцени ако је написан латиницом, односно да да јединицу.
Да ли је тако?

ccaterpillar · 20.09.2010. u 17:09

Наутилус:
Хм...
Из свега овога следи да би професор у школи могао да од ученика изричито захтева писање само ћирилицом и да има право да сваки рад не оцени ако је написан латиницом, односно да да јединицу.
Да ли је тако?

Не баш, не би никако смео да тражи од ученика да енглески језик и програмске језике пишу ћирилицом.
Али неки овде упорно покушавају да кажу да је то варваризам, то инсистирање на поштовању правила.
Замислите да ученик пише математичке формуле икс=ипсилон+3.

Е ако то не може, ако енглески не може ћирилицом, а ни уз Гајева слова, ако програмски језици не могу, која је то натприродна појава да се српски пише како се коме ћефне?

Скупштина Србије наставља да гази Устав на пољу језика

Legenda

Buduća legenda

Obećava

Buduća legenda

Legenda

Buduća legenda

Legenda

Domaćin

Buduća legenda

Legenda

Domaćin

Buduća legenda

Poznat

Legenda

Buduća legenda

Legenda

Poznat

Legenda

Poznat

Legenda

Poznat

Poznat

Legenda

Domaćin

Legenda

Slične teme