Zajednicka istorija

Mislim da smo svi svjedoci tome kako razliciti narodi na balkanu uce razlicite istorije, tj. Svaki narod po onome sto njihovi istoricari tvrde, ima pretenzije na odredjene teritorije koje vec pripadaju nekom drugom... srbi imaju svoje vidjenje, crnogorci svoje, hrvati svoje, bosnjaci svoje, Albanci itd... u nedogled.

Da li mislite da je vrijeme da pocne da se proucava i izucava istorija kako bi ugodila vecini, tj ne da se iskrecu cinjenice nego da jednostavno se nametne jedan nacin vidjenja istorije? (ka sto to npr imaju njemci i francuzi danas)
Dokle god srbi budu "svojatali" Bosnu pola Hrvatske, Crnu Goru, Makedoniju, kosovo, sjevernu Albaniju, albanci dio crne gore, kosovo, pola makedonije, predio oko Nisa, sa kojeg kazu da su protjerani, hrvati opet pola Bosne, pa "crvenu Hrvatsku" i tako dalje.....
A da nepricamo o tome da je "negiranje" postojanja citavih naroda od strane drugih i slicno. (na primjer negiranje postojanja nas crnogoraca ka posebnog naroda)

Morate priznati da je to svojevrstan haos i prilicno apsurdna situacija, sto dodatno otezava kredibilitet svakog ko zeli biti vrhunski istoricar. Ko god krene, u nekoj varijanti se mora drzati "jedne strane" i na kraju biva automatski odbacen od svih ostalih ka nekredibilan.

Da li mislite da je neki vid "zajednicke istorije" ili bar zajednickog gledanja na istorijske trenutke, bitno za proces pomirenja i suzivota na ovom nesrecnom zapadnom Balkanu?

Zašto samo Srbi svojataju? Svojataju svi. A što se tiče te zajedničke istorije, mislim da neće moći da se napiše uskoro upravo zbog toga što je još uvek friška mržnja među narodima. Volela bih istinitu istoriju Balkana da vidim za života, ali sumnjam da ću dočekati. Ne verujem skoro niušta što sam učila do sada. Mnogo mi je lakše da se nosim sa starom istorijom nego novom. Nekako je "istinitija", ako istorija ikada može biti sasvim istinita. Ne zaboravimo da je pišu pobednici. Tako je bilo oduvek. Dok se ne ohlade glave, pa da se hladne glave isčitaju spisi svih onih koji su pisali i pisaće, pa se na preseku dobiju podudaranja, nećemo moći da kažemo da imamo realnu sliku. Ili prosto dok ne dobijemo nedvosmislene tragove prošlosti. Dakle, vreme. Možda jednog dana, ako se promeni mentalitet svih na Balkanu.

Treća:

Zašto samo Srbi svojataju? Svojataju svi. .

Kliknite za proširenje...

Tacno, svojataju svi! Dakle, neka rasprava ide po pitanju zajednicke istorije a ne o tomekako samo srbi svojataju, dakle u vidu izbjegavanja skretanja s teme: svojataju svi

@Svojatanje.


Velika Bugarska :




Velika Rumunija :




Velika Madjarska :




Velika Turska :




Velika Grchka :




Velika Albanija :




Velika Makedonija




Velika Crna Gora :




Velika Bosna :




Velika Hrvatska :




Velika Srbija :




Velika Slovenija :





@tema

Da, bitno je. Ne, nije moguce. Dokaz : Budale poput Rufima.

Ja : Zvuchim slichno onim vanseljacima i vanzemljacima iz Sid Meier's Alpha Centauri.

Заједничка историја или тзв. политички коректна историја - одговара само онима који немају научне аргументе да одбране своју псеудоисторију.

Против сам "братства и јединства" у науци.

Важна је историјска истина.

Није тачно да у оквиру исте нације - сви заступају исте погледе.

podgorickimali:

Mislim da smo svi svjedoci tome kako razliciti narodi na balkanu uce razlicite istorije, tj. Svaki narod po onome sto njihovi istoricari tvrde, ima pretenzije na odredjene teritorije koje vec pripadaju nekom drugom... srbi imaju svoje vidjenje, crnogorci svoje, hrvati svoje, bosnjaci svoje, Albanci itd... u nedogled.

Da li mislite da je vrijeme da pocne da se proucava i izucava istorija kako bi ugodila vecini, tj ne da se iskrecu cinjenice nego da jednostavno se nametne jedan nacin vidjenja istorije? (ka sto to npr imaju njemci i francuzi danas)
Dokle god srbi budu "svojatali" Bosnu pola Hrvatske, Crnu Goru, Makedoniju, kosovo, sjevernu Albaniju, albanci dio crne gore, kosovo, pola makedonije, predio oko Nisa, sa kojeg kazu da su protjerani, hrvati opet pola Bosne, pa "crvenu Hrvatsku" i tako dalje.....
A da nepricamo o tome da je "negiranje" postojanja citavih naroda od strane drugih i slicno. (na primjer negiranje postojanja nas crnogoraca ka posebnog naroda)

Morate priznati da je to svojevrstan haos i prilicno apsurdna situacija, sto dodatno otezava kredibilitet svakog ko zeli biti vrhunski istoricar. Ko god krene, u nekoj varijanti se mora drzati "jedne strane" i na kraju biva automatski odbacen od svih ostalih ka nekredibilan.

Da li mislite da je neki vid "zajednicke istorije" ili bar zajednickog gledanja na istorijske trenutke, bitno za proces pomirenja i suzivota na ovom nesrecnom zapadnom Balkanu?

Kliknite za proširenje...

Ako mislis na Veliku Srbiju i to, ja sam oduvek smatrao da je to nesto sto ljudi nikada nisu ozbiljno shvatali.

Sto se mene tice, meni je Srbija u kojoj zivim Srbija. Kosovo smatram delom Srbije.

Inace, da potrebna je zajednicka istorija, ali ne na bazi kompromisa i pomirenja, da svi budu zadovoljni, nego na bazi istine.

Problem je sto se licna etika pojedinih naucnika ne da izmeriti, pa ne mozes da znas kome da poveris taj zadatak. Veliki je problem i politicko lobiranje.

Istoriju nisu krivili samo istoricari i nacionalisti, vec i crkve uvek zeljne vernika.

Ne verujem da ce uskoro biti ozbiljnijih pomaka.

Azathoth:

@Svojatanje.


Velika Bugarska :

Velika Rumunija :

Velika Madjarska :

Velika Turska :

Velika Grchka :

Velika Albanija :

Velika Makedonija

Velika Crna Gora :

Velika Bosna :

Velika Hrvatska :

Velika Srbija :

Velika Slovenija :

@tema

Da, bitno je. Ne, nije moguce. Dokaz : Budale poput Rufima.

Ja : Zvuchim slichno onim vanseljacima i vanzemljacima iz Sid Meier's Alpha Centauri.

Kliknite za proširenje...

'EBOTE...

podgorickimali:

Mislim da smo svi svjedoci tome kako razliciti narodi na balkanu uce razlicite istorije, tj. Svaki narod po onome sto njihovi istoricari tvrde, ima pretenzije na odredjene teritorije koje vec pripadaju nekom drugom... srbi imaju svoje vidjenje, crnogorci svoje, hrvati svoje, bosnjaci svoje, Albanci itd... u nedogled.

Da li mislite da je vrijeme da pocne da se proucava i izucava istorija kako bi ugodila vecini, tj ne da se iskrecu cinjenice nego da jednostavno se nametne jedan nacin vidjenja istorije? (ka sto to npr imaju njemci i francuzi danas)
Dokle god srbi budu "svojatali" Bosnu pola Hrvatske, Crnu Goru, Makedoniju, kosovo, sjevernu Albaniju, albanci dio crne gore, kosovo, pola makedonije, predio oko Nisa, sa kojeg kazu da su protjerani, hrvati opet pola Bosne, pa "crvenu Hrvatsku" i tako dalje.....
A da nepricamo o tome da je "negiranje" postojanja citavih naroda od strane drugih i slicno. (na primjer negiranje postojanja nas crnogoraca ka posebnog naroda)

Morate priznati da je to svojevrstan haos i prilicno apsurdna situacija, sto dodatno otezava kredibilitet svakog ko zeli biti vrhunski istoricar. Ko god krene, u nekoj varijanti se mora drzati "jedne strane" i na kraju biva automatski odbacen od svih ostalih ka nekredibilan.

Da li mislite da je neki vid "zajednicke istorije" ili bar zajednickog gledanja na istorijske trenutke, bitno za proces pomirenja i suzivota na ovom nesrecnom zapadnom Balkanu?

Kliknite za proširenje...

Pa iskreno kod nekih stvari da kod nekih ne.

Ne naprimer vreme vladavine turaka tamo ce pretezno gradski narod velikim deo cak Spahije i slicne stvari (muslimani iz bosne) imati drugcije svatanje te iste istorije nego seljaci ko sto su preci svih srba bilo.

A o Crnogorcima i da nepricam oni su non stop bili u akciji.

Kliknite za proširenje...

Mislim da ovo nije dobra karta Velike Crne Gore i da ipak treba konsultovati Ćipura.

Od ta posla nema nista . Koliko god da je istorija egzaktna nauka , tumacenja iste se drasiticno razlikuju . A to u stvari , govori o velikom amaterizmu tumaca .

A Velika Nemačka?

mda,
a velika Italija? gdje mi se neda sad čačkati po netu i tražiti kartu, ali tu bi odsjekli skoro cijelu hrvatsku obalu+Istru i Boku u CG.

Ideja je plemenita, ali uzaludna i utopijska.

Kada bi se svi držali činjenica, onih na znanstvenoj osnovi dokazanih i provjerljivih, onda bi to bio početak ove zajedničke povijesti, ovako... uzalud vam trud svirači.

Nitko se ne želi držati tih znanstvenih dokaza iz jednostavnog razloga što bi svaka nacionalna povijest tada bila siromašnija za neke polu-legende, polu-provjerljive i manje-više nedokazive činjenice, a koje se uvijek, s vremena na vrijeme koriste za razne političko-nacionalne uzlete i potkusirivanja.

Zaboravlja se da države ovog našeg okruženja prolaze ono što su zapadne nacije prošle prije 150-300 godina: ustanovljivanje nacionalnog identiteta, ustanovljenje granica tih država, pitanje uvjeta života nacionalnih manjina (svojih u drugim zemljama i tuđih u svojoj zemlji) itd itd.
Ono što su Francuzi, Njemci, Talijani i ostali prošli prije stoljeće ili dva, mi sada još uvjek doživljavamo "in real" i to je osnovni razlog "velikih ovih ili onih" "srpskog naroda najstarijeg na balkanu" "crvene hrvatske" i štatijaznamčegasvene.

Možda, kad jednog dana taj proces bude manje-više završen (iako iskreno sumnjam za neke nacije i države, ali to bi već bio offtopic) tada to pitanje može doći na dnevni red. Ovako, svaka nacionalna povijest koja bi se ukopila u "zajedničku povijest" je uvijek preštura, ili kako bih rekao .... preskromna, i taj joj prigovor odmah upute na domaćoj znanstvenoj i popularističkoj sceni.
Zar ne?

Uostalom, jednu temu sa sličnim pitanjem sam mislio danas ovdje postaviti, pa kad uhvatim kasnije vremena, možemo malo o tome!

Историја не треба да угађа никоме, па ни већини. Историја треба да буде једино у складу са истином.

На који то начин нпр. Срби својатају Црну Гору, када је средњовековна и нововековна историја Црне Горе заправо историја Срба у Црној Гори и када су највећи "својатачи" Црне Горе заправо сами Црногорци?

Све горње мапе су заправо тачне, са изузетком мапе Хрватске која не представља ништа. Све представљају или некадашње границе држава или етничку распрострањеност неког народа, у различитим историјским периодима.

Историја не би требало да трпи насиље од стране тренутне политике, као што се, на пример, дешавало током СФРЈ након проглашавања три нова јужнословенска народа, Муслимана, Македонаца и Црногораца. Једна чиста спекулација је да су босански Муслимани 100/100 потомци некадашњих босанских богумила. Ко је, када и на који начин извео закључак да су у Босни једино богумили 100%-тно прешли на ислам, а да се нису по хришћанском афинитету прелили у православце или католике? По чему је ислам ближи једној хришћанској конфесији од других хришћанских конфесија и по којој логици се може занемаривати конверзија домаћих православаца и католика у данашњи муслимански живаљ и удео србијанских муслимана у данашњој бошњачкој/муслиманској нацији? Даље, једно пуко игнорисање чињенице да је Црна Гора током своје независности од Турске ере до 1918. била српска држава или игнорисање чињенице да је Самуило био бугарски цар, него се представља као "цар Македонских Словена"...

Историја највише трпи када се пише са циљем да се некоме удовољи, па макар тај неко био већина.

Bogart:

и када су највећи "својатачи" Црне Горе заправо сами Црногорци?

Kliknite za proširenje...

Хоћу да кажем, највећи својатачи Црне Горе у има Срба и Србије су били и јесу они Црногорци који се сматрају Србима, на то сам мислио.

Bogart:

Историја не треба да угађа никоме, па ни већини. Историја треба да буде једино у складу са истином.

На који то начин нпр. Срби својатају Црну Гору, када је средњовековна и нововековна историја Црне Горе заправо историја Срба у Црној Гори и када су највећи "својатачи" Црне Горе заправо сами Црногорци?

Све горње мапе су заправо тачне, са изузетком мапе Хрватске која не представља ништа. Све представљају или некадашње границе држава или етничку распрострањеност неког народа, у различитим историјским периодима.

Историја не би требало да трпи насиље од стране тренутне политике, као што се, на пример, дешавало током СФРЈ након проглашавања три нова јужнословенска народа, Муслимана, Македонаца и Црногораца. Једна чиста спекулација је да су босански Муслимани 100/100 потомци некадашњих босанских богумила. Ко је, када и на који начин извео закључак да су у Босни једино богумили 100%-тно прешли на ислам, а да се нису по хришћанском афинитету прелили у православце или католике? По чему је ислам ближи једној хришћанској конфесији од других хришћанских конфесија и по којој логици се може занемаривати конверзија домаћих православаца и католика у данашњи муслимански живаљ и удео србијанских муслимана у данашњој бошњачкој/муслиманској нацији? Даље, једно пуко игнорисање чињенице да је Црна Гора током своје независности од Турске ере до 1918. била српска држава или игнорисање чињенице да је Самуило био бугарски цар, него се представља као "цар Македонских Словена"...

Историја највише трпи када се пише са циљем да се некоме удовољи, па макар тај неко био већина.

Kliknite za proširenje...

po kojoj osnovi mapa hrvatske ne predstavlja nista?

Зато што је доцртавање Бачке, Црне Горе и Новопазарског санџака смешно и неутемељено.

Хрватска са БиХ у свом саставу, Сремом, Барањом, Далмацијом и Истром би могла бити нека чудна компилација СР Хрватске (од. савремене Хрватске), НД Хрватске и угарске Краљевине Хрватска-Славонија у различитим историјским раздобљима, али би се могло и разумети. Доцртавање Бачке, ЦГ и НП-Санџака је научна фантастика неутемељена ни на чему.

u principu, bogart je u pravu!

ipak, razumijevanja radi, treba reći da je prilikom crtanja ove "NDH" verzije Hrvatske bio i utjecaj "cvieća hrvatskog naroda" - zato se sandžak našao tu!
Crna Gora unutar ove karte je pak utjecaj onih mojih gore spomenutih "povijesnih fantazija i polu-legendi" koje su, kako sam i spomenuo, ovdje upravo praktično na dijelu. ("Crvena Hrvatska")

Bogart:

Зато што је доцртавање Бачке, Црне Горе и Новопазарског санџака смешно и неутемељено.

Хрватска са БиХ у свом саставу, Сремом, Барањом, Далмацијом и Истром би могла бити нека чудна компилација СР Хрватске (од. савремене Хрватске), НД Хрватске и угарске Краљевине Хрватска-Славонија у различитим историјским раздобљима, али би се могло и разумети. Доцртавање Бачке, ЦГ и НП-Санџака је научна фантастика неутемељена ни на чему.

Kliknite za proširenje...

matijakupa:

u principu, bogart je u pravu!

ipak, razumijevanja radi, treba reći da je prilikom crtanja ove "NDH" verzije Hrvatske bio i utjecaj "cvieća hrvatskog naroda" - zato se sandžak našao tu!
Crna Gora unutar ove karte je pak utjecaj onih mojih gore spomenutih "povijesnih fantazija i polu-legendi" koje su, kako sam i spomenuo, ovdje upravo praktično na dijelu. ("Crvena Hrvatska")

Kliknite za proširenje...

Ama ljudi ne skrecite s teme.
bogarte, matija, nije bitno na ovoj temi ko na sto ima pravo te su teme prezvakane milijardu puta i dosadne su i stereotipne
NIJE BITNO KO STO SVOJATA, NEGO ZASTO, I KAKO SE MOZE POSTICI NEKA SAGLASNOST, TJ DA ISTORIJE BALKANSKIH ZEMALJA POCNU DA LICE JEDNA NA DRUGU.

Bogart:

Зато што је доцртавање Бачке, Црне Горе и Новопазарског санџака смешно и неутемељено.

Хрватска са БиХ у свом саставу, Сремом, Барањом, Далмацијом и Истром би могла бити нека чудна компилација СР Хрватске (од. савремене Хрватске), НД Хрватске и угарске Краљевине Хрватска-Славонија у различитим историјским раздобљима, али би се могло и разумети. Доцртавање Бачке, ЦГ и НП-Санџака је научна фантастика неутемељена ни на чему.

Kliknite za proširenje...

Pa Slavonije, Zapadna Bosna i Zapadna bosna nikad nisu bili u sastavu srbije.

podgorickimali:

Ama ljudi ne skrecite s teme.
bogarte, matija, nije bitno na ovoj temi ko na sto ima pravo te su teme prezvakane milijardu puta i dosadne su i stereotipne
NIJE BITNO KO STO SVOJATA, NEGO ZASTO, I KAKO SE MOZE POSTICI NEKA SAGLASNOST, TJ DA ISTORIJE BALKANSKIH ZEMALJA POCNU DA LICE JEDNA NA DRUGU.

Kliknite za proširenje...

pa kad Hrvati i od skoro Crnogorci prestanu da falsifikuju istoriju, mozda i bude nekog pomaka...

@podgorickimali

ne znam zasto te je ovo toliko pogodilo pa me u privatnoj poruci nazivas majmunom i siptarom...nije valjda da nemas muda ni ovde da odgovoris ko covek nego na onaj nacin preko pvt....A siptari su druze oni koji su ti doneli drzavu...pomesao si me sa njima...majmuni su oni koji su te vaspitali tako lepo...

Ipak . Istorija je egzaktna nauka .

Подгоричкимали: Извињавам се на оној дигресији, само сам се надовезао на оне мапе које су постављене, а које једна према другој углавном нису противречне јер се односе на различите ствари и различита историјска раздобља. А своје мишљење сам рекао у првом пасусу, да историја треба да служи истини, а не било чијем мишљењу. По мом мишљењу, српска историографија (и ту мислим на званичну српску историографију, а не неке незваничне историје и "историје" које се чују на другим местима) има своју потврду у континуитету и у сагласности са страном литературом. Званичне историографије Бошњака, Македонаца и националних Црногораца ми нису сасвим познате, али већи део онога што се пропагира преко интернета једноставно није тачан и за то би штета било да се изучава у школама. Што се мене лично тиче, једина крупнија замерка српској популарној историји је у томе што не баца довољно критику на рачун српско-бугарских односа крајем 19. и почетком 20. века, али опет то је само моје лично мишљење које и не мора бити тачно.

Рецимо, када сам и у ватиканској Католичкој енциклопедији видео да из католичке верско-политичке перспективе на малтене једнак начин посматра српску историју и српску етничку распрострањеност, и то ми је била једна потврда томе.

Bogart:

Подгоричкимали: Извињавам се на оној дигресији, само сам се надовезао на оне мапе које су постављене, а које једна према другој углавном нису противречне јер се односе на различите ствари и различита историјска раздобља. А своје мишљење сам рекао у првом пасусу, да историја треба да служи истини, а не било чијем мишљењу. По мом мишљењу, српска историографија (и ту мислим на званичну српску историографију, а не неке незваничне историје и "историје" које се чују на другим местима) има своју потврду у континуитету и у сагласности са страном литературом. Званичне историографије Бошњака, Македонаца и националних Црногораца ми нису сасвим познате, али већи део онога што се пропагира преко интернета једноставно није тачан и за то би штета било да се изучава у школама. Што се мене лично тиче, једина крупнија замерка српској популарној историји је у томе што не баца довољно критику на рачун српско-бугарских односа крајем 19. и почетком 20. века, али опет то је само моје лично мишљење које и не мора бити тачно.

Рецимо, када сам и у ватиканској Католичкој енциклопедији видео да из католичке верско-политичке перспективе на малтене једнак начин посматра српску историју и српску етничку распрострањеност, и то ми је била једна потврда томе.

Kliknite za proširenje...

Ok. Koji strani izvor smatras najobjektivnijim kad su u pitanju odnosi na balkanu?
Ja uopste nisam siguran koji bih izabra. Neki spisi o pojedinim dogadjajima znaju bit jako kontradiktorni, a narocito kad se pominje "ime" naroda o kome se radi.
Naravno, uvijek moramo uzeti u obzir stepen upucenosti onog koi pise o tome, kao i njegovu vjersku pozadinu (tj. naklonjenost jednim ili drugima)

bogarte, matija, nije bitno na ovoj temi ko na sto ima pravo te su teme prezvakane milijardu puta i dosadne su i stereotipne [/B]
NIJE BITNO KO STO SVOJATA, NEGO ZASTO, I KAKO SE MOZE POSTICI NEKA SAGLASNOST, TJ DA ISTORIJE BALKANSKIH ZEMALJA POCNU DA LICE JEDNA NA DRUGU.[/QUOTE]

ma, naravno
nisam niti mislio da počinjem tu priču, nego dapače, mislim da sam ovime htio potvrditi neobjektivnost nekih tzv. "činjenica" na temelju kojih netko poslje donosi zaključak
zato sam spomenuo kartu, kako je do nje došlo, a onda neko na temelju toga pokušava opravdati svoju politiku, jel, eto, ima ona tamo karta od prije xy godina...

zato i mislim da je ta "zajednička povijest" utopija, dok god postoje takve karte, i ostale "činjenice"
uostalom, evo dva-tri podforuma niže živi dokaz kako se jednu te istu povelju ili pismo tumači malo ovako, malo onako, kako kome treba, i šta je u stvari pisac htio reći itd itd itd.