Вук Стефановић Караџић

[Mrkalj]

Da, i? Odatle je svakom sem tebi jasno da sam za srbistiku. Vuk Kažadžić i Petar Milosavljević po kojima pljuješ su ljudi koji su živeli, odnosno žive za srbistiku.

Da si hteo da budeš korektan, trebalo je ovo da ocrveniš (samo iz tvojeg citata kojim meni pripisuješ serbokroatistiku):

Priča je malo komplikovanija nego što se čini na prvi pogled. Pod a, taj naš srpski jezik nema spremnu "logistiku" (rečnici, gramatike, pravopisi, korpus); pod be, držeći se serbokroatistike po inerciji, na internacionalnim skupovima naši filolozi mogu kada hoće da "oduvaju" bilo koju od ove tri "separatistike" (kroatistiku, bosnistiku i montenegristiku);međutim, da se na tome radilo kako valja, uspeli bi i srbistikom da pokažu kako je u pitanju srpski standardni jezik, kojeg je standardizovao Vuk Karadžić, sa četiri varijante, odnosno da je srpski jezik policentrični standardni jezik.

Državne institucije sa lepim platama su truba. Na sajtu Instituta za srpski jezik stoje 3 nedovršena projekta - i ako bismo pogledali koliko je urađeno na tim projektima (Etimološki rečnik, Rečnik srpskohrvatskog književnog i narodnog jezika, Srpski evanđeoski rečnik) u zadnjih 20 godina, mirne duše bismo mogli reći - ne bi bila šteta da nije urađeno ništa - jer je otprilike toliko i urađeno. A koliko se para poreskih obveznika slilo samo u taj institut? Koliko je zaposlenika, puta njihova plata puta 12 meseci puta 20 godina? Pa recimo da bi nam Česi za te pare napravili u roku od 5 godina kompletne rečnike: etimološki, crkvenoslovenski srpske redakcije, kompletan korpus srpskog jezika, terminološke rečnike itd.

Dakle, ako bi se bez sve te spremne podrške frontalno krenulo u srbistiku, došli bismo u situaciju da srpski jezik izjednačimo sa hrvatskim, bošnjačkim i crnogorskim, sa jezicima koji su deo srpskog jezika kao sistema. Time bismo najmedvedskiju uslugu napravili sami sebi. ​

Muti, muti... Mutiš sebe.

U zdravlje.

 

[ccaterpillar]

Neka je za nauk ova analogija: čuvanje serbokroatistike je za srpski jezik isto što i čuvanje Jugoslavije za srpski narod. Jugoslavija nije bila Srbija, ali su svi Srbi živěli u jednoj državi.
. U tom smislu, čuvari ključa "srpske serbokroatistike" ispali su izuzetno mudri i pouzni srpskom nacionalnom interesu



Лудо буразере, тимарење мртвог коња... Уствари, у твом случају ради се мамузању мртвог коња...

 

[Mrkalj]

Whatever makes your day!

 

[ccaterpillar]

Whatever makes your day!

Паметно Мрки, пошто си видео да си за*рао са српским, бежиш у енглески...

 

[gost 246399]

H u genitivu nije etimološko.

Наравно да х у родитељном падежу нийе изворно, али ово нийе родитељни него мѣстни! То йе сасвим очигледно, йер би родитељни морао имати уметнуто а, односно имати основу "песама". То што данас прѣдлог у иде са обома падежима йе сасвим друго питање.

Никакове нема сласти,
ни у песмах, ни у части.

Оба примѣра ясно показуйу културу изражавања Сава Мркаља, койега многи називайу претечом Вука Караџића (што му тешко може служити на част, бити поређен са йедном таквом особом). Види се да човѣк писаше народним йезиком и са неокрњеним падежним саставом.
Мислим да би се и ти Мркаљу трѣбао држати његова примѣра. Грешке исправљати никада нийе касно, па и оне почињене тршићким простаком.

 

[Urvan Hroboatos]

Da, i? Odatle je svakom sěm tebi jasno da sam za srbistiku. Vuk Kažadžić i Petar Milosavljević po kojima pljuješ su ljudi koji su živěli, odnosno žive za srbistiku.

Da si htěo da budeš korektan, trěbalo je ovo da ocrveniš (samo iz tvojeg citata kojim meni pripisuješ serbokroatistiku):

Priča je malo komplikovanija nego što se čini na prvi pogled. Pod a, taj naš srpski jezik nema spremnu "logistiku" (rěčnici, gramatike, pravopisi, korpus); pod be, držeći se serbokroatistike po inerciji, na internacionalnim skupovima naši filolozi mogu kada hoće da "oduvaju" bilo koju od ove tri "separatistike" (kroatistiku, bosnistiku i montenegristiku);međutim, da se na tome radilo kako valja, uspěli bi i srbistikom da pokažu kako je u pitanju srpski standardni jezik, kojeg je standardizovao Vuk Karadžić, sa četiri varijante, odnosno da je srpski jezik policentrični standardni jezik.​

Postoji jezični korpus, postoji i rječnik, te gramatike. Sve to postoji.

Državne institucije sa lěpim platama su truba. Na sajtu Instituta za srpski jezik stoje 3 nedovršena projekta - i ako bismo pogledali koliko je urađeno na tim projektima (Etimološki rěčnik, Rěčnik srpskohrvatskog književnog i narodnog jezika, Srpski evanđeoski rěčnik) u zadnjih 20 godina, mirne duše bismo mogli reći - ne bi bila šteta da nije urađeno ništa - jer je otprilike toliko i urađeno. A koliko se para poreskih obveznika slilo samo u taj institut? Koliko je zaposlenika, puta njihova plata puta 12 měseci puta 20 godina? Pa recimo da bi nam Česi za te pare napravili u roku od 5 godina kompletne rěčnike: etimološki, crkvenoslověnski srpske redakcije, kompletan korpus srpskog jezika, terminološke rěčnike itd.

Etimološki rječnik se sporo radi, "evanđeoski" (valjda povijesni rječnik korpusa tekstova evanđelja(h)), cksl ide slabo, a terminološki su uvijek teški. No, nješto ide,
ali ne razumijem ovo:

Dakle, ako bi se bez sve te spremne podrške frontalno krenulo u srbistiku, došli bismo u situaciju da srpski jezik izjednačimo sa hrvatskim, bošnjačkim i crnogorskim, sa jezicima koji su děo srpskog jezika kao sistema. Time bismo najmedvědskiju uslugu napravili sami sebi.

Kako bi to ikomu "pokazali" da su to dijelovi srpskoga jezika "kao sistema" ?

1. ne postoji isti korpus za srpski i hrvatski, i o nema veze s unitaristima. I najzadrtiji srbisti
kao Milosavljević jaki su samo na riječima. Da pokušaju u korpus utrpati hrvatske autore (n.pr. iz
polja leksikografije i gramatike), došli bi to toga da bi im se korpus raspao zbog nazočnosti stranih elemenata, i
ne bi bio funkcionalan. Nitko od porabnika to ne bi prihvaćao.

2. teminološki rječnik bi samo pokazao da srpski ima izgrađeno nazivlje (kao i hrvatski, samo drugačije)

3. cksl. bi bio isto rječnik tih tekstova, a ne hrvartskih. Našlo bi se sigirno nešto tekstova kod jednih i drugih-
no to je slučaj s povijesnim rječnicima nizozemskim i njemačkim

Ne vidim što bi se takvim podhvatom (kojeg treba napraviti) "dokazalo" i "pokazalo", jezičnopolitički.

 

[Bastiani]

А како то мислиш да се не угрожава моја слобода, ако се на сваком кораку крши моје право на коришћење ћирилице, па су нпр. упутства за лекове на латиници (зар се тиме не угрожава моје здравље ако желим да сде инфоримишем на ћирилици), све декларације производа у продавницама су на латиници итд. Где су ту моја права и моја слобода?

Da, i koje je tvoje pravo ugroženo? Jedino pravo koje ja vidim da je ugroženo je tvoje pravo da ne znaš latinicu.

Što se pasoša tiče, odao sam ti javno priznanje i još dodelio reputaciju. Ne znam da li očekuješ i novčani prilog. Ta situacija sa pasošem jeste glupa, ali ne može se na osnovu nje da izvlače generalni zaključci o neravnopravnosti pisma. A uostalom, ti se i ne zalažeš za ravnopravnost, nego da se latinica ukloni.

 

[ccaterpillar]

Da, i koje je tvoje pravo ugroženo? Jedino pravo koje ja vidim da je ugroženo je tvoje pravo da ne znaš latinicu.

Što se pasoša tiče, odao sam ti javno priznanje i još dodelio reputaciju. Ne znam da li očekuješ i novčani prilog. Ta situacija sa pasošem jeste glupa, ali ne može se na osnovu nje da izvlače generalni zaključci o neravnopravnosti pisma. A uostalom, ti se i ne zalažeš za ravnopravnost, nego da se latinica ukloni.

Јеси ли ово ти написао?
Слобода се дефинише као право појединца на неограничено понашање све до границе после које угрожава слободу другог. Вожња погрешном страном угрожава слободу оног ко вози правилно. Коришћење латинице не угрожава ничију слободу да користи ћирилицу.


Ако теби није јасно да је у свим тим случајевима угрожено моје право на коришћење свог писма, онда ти заиста не могу помоћи.
Или ти и даље мислиш да читање није коришћење писма???

Из примера које сам навео јасно је да је писање туђим писмом као и вожња погрешном страном улице, угрожавају слободу и право онога ко поступа исправно.

А што се тиче ситуације са пасошем, која је "глупава", али "се на основу ње не могу извлачити генерални закључци", можда ти следећи примери могу помоћи да извучеш генерални закључак:

1. РРА у свом обавезном упутству познатом као кодекс понашања емитера прописује да сви јавни радиодифузни сервиси сав програм, осим програма за националне мањине, укључујући и телетекст, морају емитовати на српском језику и ћириличком писму.
Јеси ли ти можда негде видео ћирилички телетекст на РТС1, 2 или РТВ1, 2?

2. Иако је у Србији у службеној употреби ћириличко писмо, ниједан мобилни телефон у Србији нема српску ћирилицу у менију, нити могућност писања порука српском ћирилицом (?!?!?). При томе велики број моблилних телефонских апарата разних врста има сертификат телекомуникационог регулаторног тела Србије (РАТЕЛ).
Како је могуће да државни орган издаје дозволу за стављање у промет уређаја који нема софтвер на службеном писму државе, а при томе постоји у Србији гомила мобилних телефонских апарата са менијима и могућношћу писања на арапском, руском, бугарском, грчком, па и македонским језику.

3. Иако је у Србији у службеној употреби српски језик и ћириличко писмо, ни у једној државној институцији, па ни у школама, а камоли на факултетима, у судовима, општинама, МУП-у итд, нећете наћи тастатуру са тастерима обележеним и српском ћирилицом. Ако појединац жели да купи такву тастатуру, мора се добрано намучити да би је нашао, лап топови са таквом тастатуром не постоје (колико сам ја упознат, а упознат сам прилично добро). Истовремено, у широкој употреби су qwertz тастатуре са хрватском латиницом.
Како је ово могуће, а поготово како је могуће да се деца уче првим корацима за рачунарима на туђем писму?

4. Било где да радите, на било ком радном месту ,у било којој установи, све софтверске апликације су урађене Гајевим латиничким писмом, или ћелавом гајевицом што ће рећи ако сте рецепционер у хотелу, апликација за упис гостију је на Гајевој латиници, ако сте запослени на шалтеру у МУП-у, апликација на којој радите је на Гајевој латиници, ако сте за рачунаром у корисничком сервису Телекома апликација је опет на Гајевој латиници и тако даље, могао бих да набрајам до бесвести.


Шта си ти оно рекао, не могу се извлачити генерални закључци? Можда ти је ово довољно да изведеш неки закључак, или ти је лакше да и даље жмуриш и будеш слеп код очију?


А на крају ми само објасни каква је то равноправност писама коју спомињеш, и како ти то замишљаш ту равноправност писама, живо ме занима...

 

[gost 246399]

Da, i koje je tvoje pravo ugroženo? Jedino pravo koje ja vidim da je ugroženo je tvoje pravo da ne znaš latinicu.

Нападним намѣтањем латинице на свих могућих мѣстах, на улицах, у продавницах, на телевизиях, у новинах и тако даље йе угрожено йедно од наших основних људских права, право на сопствено писмо и културу. Мало койи производ можемо добити са натписима на нашем писму. Ако народностне мањине имайу право на слободну употрѣбу свойих писама, зашто то не бисмо имали и ми? Зашто што смо Срби?
Што се тиче мобилних телефона, я за писање порука користим руску ћирилицу и уопште ми не смета недостатак данашњих србских слова.
Што се знања латинице тиче, зашто би йе ико од нас Срба трѣбао знати? То йе страно писмо, попут кинескога, древно-египатских хийероглифа или клинастога писма. И тиме су безсмислене приче о равноправности писама. Када ћирилица буде равноправна са латинским писмом у великих светских "демократиях" и широко заступљена у тамошњем явном животу, нећу имати ништа против употрѣбе латинице у нашой земљи.

Пошто йе ово тема о Вуку Караџићу, осѣћам се обавезним и њега спомѣнути, како не бих скретао са исте. Зна ли ко колико украдених црквених књига он продаде за свойега живота? Я негде прочитах да их бѣше више од четрдесет.

 

[Mrkalj]

Postoji jezični korpus, postoji i rječnik, te gramatike. Sve to postoji.



Etimološki rječnik se sporo radi, "evanđeoski" (valjda povijesni rječnik korpusa tekstova evanđelja(h)), cksl ide slabo, a terminološki su uvijek teški. No, nješto ide,
ali ne razumijem ovo:



Kako bi to ikomu "pokazali" da su to dijelovi srpskoga jezika "kao sistema" ?

1. ne postoji isti korpus za srpski i hrvatski, i o nema veze s unitaristima. I najzadrtiji srbisti
kao Milosavljević jaki su samo na riječima. Da pokušaju u korpus utrpati hrvatske autore (n.pr. iz
polja leksikografije i gramatike), došli bi to toga da bi im se korpus raspao zbog nazočnosti stranih elemenata, i
ne bi bio funkcionalan. Nitko od porabnika to ne bi prihvaćao.

2. teminološki rječnik bi samo pokazao da srpski ima izgrađeno nazivlje (kao i hrvatski, samo drugačije)

3. cksl. bi bio isto rječnik tih tekstova, a ne hrvartskih. Našlo bi se sigirno nešto tekstova kod jednih i drugih-
no to je slučaj s povijesnim rječnicima nizozemskim i njemačkim

Ne vidim što bi se takvim podhvatom (kojeg treba napraviti) "dokazalo" i "pokazalo", jezičnopolitički.

Pa nisam mislio na Matičin Jednotomnik, na zastarele i "tanke" gramatike, a za korpus, iskreno, ne znam (nisam obavešten). Mislim na saobrazne ali mnogo opsežnije, temeljne, projekte koji bi obuhvatili kompletan srpski (dakle štokavski) korpus (analogno višetomnom Rečniku književnog i narodnog "sh" jezika SANU). Ne bi bilo nikakvih problema sa tobožnjim stranim elementima u njima. Nahodni čakavizmi bi se tretirali kao kroatizmi a kajkavizmi i "slovencizmi" kao vendizmi. Provincijalizmi i arhaizmi tipa rabiti, stolac, tanjur, krumpir, zadaća i sl. već. postoje i dobro je Pranjkoviću Ćorić objasnio u pogledu takvih slučajeva (slučaj sanduče, jastuče : sandučić:jastučić i sl, ako se sećaš). Što se tiče novih reči tipa uspornik, predočnik i sl. dobijaju oznaku "neolog." i/ili "neobič." itd.

Tako dobijamo na papiru ono što postoji u nepisanoj teoriji i praksi. Bomb(on)a od projekta.

 

[Mrkalj]

Нападним намѣтањем латинице

Што се тиче мобилних телефона, я за писање порука користим руску ћирилицу и уопште ми не смета недостатак данашњих србских слова.
Што се знања латинице тиче, зашто би йе ико од нас Срба трѣбао знати? То йе страно писмо, попут кинескога, древно-египатских хийероглифа или клинастога писма.
Пошто йе ово тема о Вуку Караџићу, осѣћам се обавезним и њега спомѣнути, како не бих скретао са исте.

Meni je korisno da vidim koji te to (ne)jatovski etimoni bune zato ću ti en passant skretati pažnju.

 

[Mrkalj]

Нападним намѣтањем латинице на свих могућих мѣстах, на улицах, у продавницах, на телевизиях, у новинах и тако даље йе угрожено йедно од наших основних људских права, право на сопствено писмо и културу.
Што се знања латинице тиче, зашто би йе ико од нас Срба трѣбао знати? То йе страно писмо, попут кинескога

 

[Mrkalj]

Ovo je ipak antologijski biser:

Што се знања латинице тиче, зашто би йе ико од нас Срба трѣбао знати? То йе страно писмо, попут кинескога

 

[ccaterpillar]

Преслов...
Тесла је српски језик писао ћирилицом.

 

[Bastiani]

Ако теби није јасно да је у свим тим случајевима угрожено моје право на коришћење свог писма, онда ти заиста не могу помоћи.
Или ти и даље мислиш да читање није коришћење писма???

Опет исто. Опет на основу доскочица покушаваш да дефинишеш шта је то право и на шта имаш право. Мислиш ако кажеш и читање је коришћење писма и моје је право угрожено да си нешто доказао. А ја ћу да ти кажем - немој да читаш, понашај се као да си неписмен и са твојим правима ће све бити у реду. Ако ћемо да разговарамо на нивоу доскочица.

Тако исто неко може да каже: имам право на живот. Како да живимо ја и моја породица од плате од 30 000. Тражим да ми се повећа плата.

Међутим, за неке од случајева које су побројао си у праву. Реч је о кршењу одредаба о обавезној употреби ћирилице у Србији. Реч је о јавашлуку и о немарностима које треба да буду исправљене.

А што се тиче исказа да је латиница туђе писмо, ту те препуштам Мркаљу у шаке.

 

[ccaterpillar]

Опет исто. Опет на основу доскочица покушаваш да дефинишеш шта је то право и на шта имаш право. Мислиш ако кажеш и читање је коришћење писма и моје је право угрожено да си нешто доказао. А ја ћу да ти кажем - немој да читаш, понашај се као да си неписмен и са твојим правима ће све бити у реду. Ако ћемо да разговарамо на нивоу доскочица.

Тако исто неко може да каже: имам право на живот. Како да живимо ја и моја породица од плате од 30 000. Тражим да ми се повећа плата.

Међутим, за неке од случајева које су побројао си у праву. Реч је о кршењу одредаба о обавезној употреби ћирилице у Србији. Реч је о јавашлуку и о немарностима које треба да буду исправљене.

А што се тиче исказа да је латиница туђе писмо, ту те препуштам Мркаљу у шаке.

Заиста, када се неко има сматрати писменим на српском језику?

Што се Мркаља тиче, он се "прославио" са причом о Вуковој латиници, тако да мислим да му је паметније да ћути о томе.

 

[gost 246399]

Шта ово доказуйе? Ништа. То што се Тесла потписа латиницом ништа не значи. Ко год њом писао и колико год, то не може промѣнити чињеницу да йе латиница страно писмо.

 

[ccaterpillar]

Шта ово доказуйе? Ништа. То што се Тесла потписа латиницом ништа не значи. Ко год њом писао и колико год, то не може промѣнити чињеницу да йе латиница страно писмо.

Ето, Тесла у страној земљи писао страним писмом, и тако латиница постаде домаће писмо... Сулуда логика.

 

[dakica]

Невероватно је како се поједини мисаони склопови шире на мени непознат начин.

Одједном је у исто време на различитим местима и код различитих људи осванула мисао како би се као аргумент против ћирилице могло употребити чињеница да се Тесла потписивао на латиници.

Код неупућеног народа ово итекако делује на погрешан начин.

Не знам, али треба проверити да ли је у то време у САД потпис био обавезан на латиници. Колико ми је познато то данас јесте случај.

Без обзира на све то нема никаквог утицаја због тога што је потпис увек био нешто посебно. Потпис је по правилу један и непроменљив. Ако га је Тесла користио у документима који су били чешће на енглеском него ли на српском језику нормално је да се Тесла определио за латинском својеручни потпис као једини.

Кад је потпис један он је један па макар се користио и у српском језику.

 

[Наутилус]

сматрате ли Вука једним од најзначајнијих личности у вези унапређивања српског писма и језика или мислите да је његов рад уништио онај језик и писмо које је постојало пре њега у Србији као што многи то сматрају његовом главном "заслугом"?

Има и доброг али и веома лошег у ономе што је радио.

1. велика је његова заслуга у реформи ћириличног писма
ЈЕДНО СЛОВО - ЈЕДАН ГЛАС.

2. ужасну штету нанео је тиме што је УНИШТИО СРПСКИ КЊИЖЕВНИ ЈЕЗИК
и увео тзв."народни" чиме је нанео ненадокнадиву штету за сва времена тако
да и данас осећамо трагичне последице осиромашења сопственог језика коју
људи надокнађују туђицама и другим уништавањем сопственог језика.

''Замисли једно писмо у коме би слова била употребљена да означе гласове, такође, и нагласак и интерпункцију.(Писмо може да буде схваћено као језик за описивање гласовних слика). Замисли да неко то писмо разуме тако да сваком слову једноставно одговара један глас и да слова немају и сасвим друге функције. Августиново схватање језика слично је таквом, сувише једноставном, схватању писма.''

Филозофска истраживања, Витгенштајн