Вук Караџић: Крушевљани говоре нарѣчйем бугарскога йезика

[gost 246399]

Овдѣ можемо видѣти йедан од многобройних бисера Вука Караџића. Он у писму свойему газди и налогодавцу Йернейу Копитару пише да му се чини да йе говор бабе "од Крушевца" у ствари нарѣчйе бугарскога йезика! Оно што йе Вуку ту чудно йе наставак "е" у датељном падежу йеднине именица женскога рода на "-а", а што йе позната особина косовско-ресавскога нарѣчя, койи се говори и у крушевачком крайу (познат йе по "Село гори а бабе се чешља").

После оваквога сазнања о мишљењу нашега найпознатийега йезикословца, "оца нашега йезика" итд, поставља се више питања:

1. Како то да човѣк койи бѣше написао наводну "прву србску граматику" двѣ године ранийе, 1816-те године не зна койим се йезиком говори у крушевачком крайу, койи припадаше устаничкой Србийи и у врѣме Првога србскога устанка?
2. Како то човѣк у том тренутку наводно пишући "Србски рѣчник" не зна койим йезиком говоре људи у крушевачком крайу?
3. Зар йе могуће да човѣк, добитник доктората свеучилишта у Йени, човѣк приман код Цара Аустрийе због "заслуга" за йезик не зна койим се йезиком говори у прѣстолници Кнеза Лазара? Знао ли йе он уопште ко бѣше Кнез Лазар?
4. Питам се само како се осѣћайу Крушевљани койи су имали прилике видѣти ово писмо? И како бише се осѣћали ученици основне школе "Вук Караџић" у Крушевцу, када бише знали за ово писмо, гдѣ су проглашени за Бугаре? О људих из даљих йугоисточних крайева Србийе и да не говорим.

Напомињем да ово нѣйе йедино мѣсто гдѣ Вук Караџић србске крайеве и говоре проглашава бугарскима. Ево йош йеднога:
"Бугари сви око Тимока славе Никољ-дан и осим крснога колача, коjи се сиjече као и у срба, сваки умиjеси по jедан велики сомун, у коjи се метне по читав шаран“
Ето, овдѣ и становнике Тимочке Крайине прогласи за Бугаре. Бугари койи своятайу више од пола Србийе су му на оваквих ставовах и писанийих неизмѣрно захвални, он им йе вѣроватно наймилийи Србин. Зато њему у част дадоше име улице у Пловдиву.

 

[Mrkalj]

 

[gost 246399]

Я у мойем писанийи наведох ясне и недвосмислене чињенице, а Мркаљ, немайући шта паметнийе казати, одговара глупавом жврљотином. Я уз то поставих и питања, на койа Мркаљ не могаде одговорити. Можда их нѣйе видѣо?
Због тога ћу их и поновити:

1. Како то да човѣк койи бѣше написао наводну "прву србску граматику" двѣ године ранийе, 1816-те године не зна койим се йезиком говори у крушевачком крайу, койи припадаше устаничкой Србийи и у врѣме Првога србскога устанка?
2. Како то човѣк у том тренутку наводно пишући "Србски рѣчник" не зна койим йезиком говоре људи у крушевачком крайу?
3. Зар йе могуће да човѣк, добитник доктората свеучилишта у нѣмачкой Йени, човѣк приман код Цара Аустрийе због "заслуга" за йезик не зна койим се йезиком говори у прѣстолници Кнеза Лазара? Знао ли йе он уопште ко бѣше Кнез Лазар?

Покушаћу прѣобликовати питања, и поставити нова:

Како йе могуће да човѣк написавши "Србску граматику" и пишући "Србски рѣчник" (добрим дѣлом прѣписивањем рѣчий из хрватских рѣчника) не зна койм се йезиком говори у Крушевцу, прѣстолници Светога Кнеза Лазара?
И како се онда таква граматика и рѣчник могу звати србским именом?

Замислите да я напишем граматику и рѣчник свойега села и назовем их "србским". Тако би свако из Србийе и србских земаља могао учинити, те бисмо таквим образцем могли имати неколико стотина (или тисушт) различитих "србских" граматика и исто толико рѣчникъ.

Ово йе йош йедан од многобройних доказа да йе Вук Караџић био способан за прѣображай србскога йезика и писма колико и било коя баба из његовога врѣмена бавећа се продайом купуса на тржници. Попут бабе Йегде.

 

[Наутилус]

Како йе могуће да човѣк написавши "Србску граматику" и пишући "Србски рѣчник" (добрим дѣлом прѣписивањем рѣчий из хрватских рѣчника) не зна койм се йезиком говори у Крушевцу, прѣстолници Светога Кнеза Лазара?
И како се онда таква граматика и рѣчник могу звати србским именом?

Ово је лоше, јер подупире Хрвате у њиховом тврђењу да смо ми од њих украли језик.

 

[ccaterpillar]

Ово је лоше, јер подупире Хрвате у њиховом тврђењу да смо ми од њих украли језик.

Важно је само да ли је истина, а истина сама по себи не може бити лоша, јер је лековита...

 

[Urvan Hroboatos]

Hajde i da ja reknem koju.

1. VK je imao glavne hrv. rječnike do toga doba (Mikalja, Belostenec, Stulli, ..), nu usporednom rasčlanom
bi se došlo do tog da ih je slabo koristio, uz vrlo malo iznimaka. Jedna od njih je pojam "rječnik", koji je ušao
iz kajkavske gramatikologije- hrv. štokavski rječnici u pravilu imaju slovare, slovnike i sl. u naslovu.
Mikalja je oko 26.000 natuknica, Stulli kojih 80.000, Belostenec preko 50.000, Kaardžićev rječnik
iz 1818. oko 26.000.
Pozornije li se prelista taj rječnik, čini se da je VK uglavnom pisao "terenske" pojmove i usklađivao
ih s onima iz rječnika. To je djelo, realno, Kopitar- Karadžićev zajednički uradak. Sami pojmovi su uglavnom
iz područja seoskoga života i fizičkoga rada- mali ih je broj za umna zbivanja i apstraktne pojmove.
Također, brdo je turcizama kojih u hrv. rječnicima nema njeki veći broj.
Moj bi zaključak bio: VK je koristio hrv. rječnike kasnije, napose u prijevodu NZ, ali je i tada
prevladavao njegov "narodnjački" uklon.

Nu, rječnici su od manje važnosti u odnosu na slovnicu ili gramatiku, a tu je VK bio
izvoran u inzistiranju na novoštokavštini (4 naglaska plus izjednačeni padeži u DLI množine).
Glede ovoga drugoga, priznajem d ami nije jasna njegova -ili Kopitarova-politika.
Jer, ako su htjeli strpati Hrvate i Srbe u isti lonac, moglo se i bolje preko različitih padeža, koji su i u hrvatskom, i u srpskom-
isti.

Točno, mi smo, iako smo i prije zabilježili te iste padeže o kojima piše Nevski,
ipak uporno pisali različito, kao i dobar dio srp. pisaca nevukovaca. Zašto se uporno išlo na
takvo osiromašenje, koje su onda hrv. vukovci ("daničićevci") protegnuli i na Hrvatsku krajem 19. st.-
to mi nije jasno i dandanas. Ovakvu sklonidbu kakvu imamo danas, hrv. su autori iz 1850-ih, 1860-ih,...doživljavali kao
nješto seoski i kao niži stil.

Dobro je pitanje- zašto se nitko od nevukovaca (Njegoš, Sterija Popović, S.M. Sarajlija ..) nije
tomu jače usprotivio ?

 

[gost 246399]

Točno, mi smo, iako smo i prije zabilježili te iste padeže o kojima piše Nevski,
ipak uporno pisali različito, kao i dobar dio srp. pisaca nevukovaca. Zašto se uporno išlo na
takvo osiromašenje, koje su onda hrv. vukovci ("daničićevci") protegnuli i na Hrvatsku krajem 19. st.-
to mi nije jasno i dandanas. Ovakvu sklonidbu kakvu imamo danas, hrv. su autori iz 1850-ih, 1860-ih,...doživljavali kao
nješto seoski i kao niži stil.

Свако ко чита Вукова писания може видѣти да се, поред незнања, ради прѣ свега о простачкой и малограђанской суйети. На много мѣста у његових чланцих и "дѣлах" се може видѣти да он под србским и "народним" йезиком подразумѣва искључиво йезик свойе срѣдине, да не кажем свойега села. Зато не би трѣбало ни чудити што између осталих говор крушевачкога края (односно косовско-ресавско нарѣчйе) не сматра нарѣчйем србскога йезика, него бугарскога. Њега нѣйе занимала никаква правилност, нити изворност, па чак ни говор већине србскога народа. Због таквих безсмислица йе данас срПска граматика у ствари граматика његова села, осим двѣйу ситних измѣна койе нѣсу Вуково дѣло и койим се он противљаше у свойих списах (мени, теби, себи и радост-йу).

Dobro je pitanje- zašto se nitko od nevukovaca (Njegoš, Sterija Popović, S.M. Sarajlija ..) nije
tomu jače usprotivio ?

То ни мени нѣйе ясно. Али ти сам написа да ни у Хрватской кайкавци и чакавци не говоре о протѣраних падежих, него само о нагласцих и сличних мање значайних стварих! Вѣроватно су разлози за ове успореднице слични - слаба равнина свѣсти.

 

[Urvan Hroboatos]

То ни мени нѣйе ясно. Али ти сам написа да ни у Хрватской кайкавци и чакавци не говоре о протѣраних падежих, него само о нагласцих и сличних мање значайних стварих! Вѣроватно су разлози за ове успореднице слични - слаба равнина свѣсти.

Nije to isto. Sad je vjerojatno prekasno. Iako, njeki kajkavci za zabavu pišu s različitim padežima, to je više
pošalica, kao prijevod NZ glumca Vida Baloga iz Međimurja.

Nu, stvar je o nečem drugom: u ključnom razdoblju, 1830-1880, hrv. jezični izraz je
takav da općenacionalni jezik razlikuje padeže u množini. To je u svim važnijim djelima:
"Smrt Smail age Čengića" Ivana Mažuranića iz 1846., velikim i opsežnim Šenoinim romanima
1870-1880-ih, najvećem hrv. romanu 19. stoljeća "U registraturi" Ante Kovačića, u velikoj "Poviesti hrvatskoj"
Tadije Smičiklasa, u publicistici Eugena Kvaternika,....

Evo njekih od tih djela, u kojima se jasno vidi kako se padeži razlikuju:

Matija Mažuranić: Pogled u Bosnu 1842.
http://www.scribd.com/doc/105414543/Matija-Mažuranić-Pogled-u-Bosnu

Eugen Kvaternik. Politička razmatranja 1861.
http://www.scribd.com/doc/109260249/Eugen-Kvaternik-Politička-razmatranja

Smičiklas: Poviest I 1882.
http://www.scribd.com/doc/109281487/Tade-Smičiklas-Poviest-hrvatska-I-dio

Smučiklas: Poviest II 1879.
http://www.scribd.com/doc/109282533/Tade-Smičiklas-Poviest-hrvatska-II-dio

..
To je bio prevladavajući jezični tip do pojave hrv. vukovaca na čelu s Maretićem,
a koji se spetljao s Daničićem. A Đuro je Daničić zbog zalaganja bečkih krugova došao za tajnika
JAZU, iako je Strossmayer dvojio oko toga, no Julija Obrenović je, kao posrednica, vršila pritisak,
a Daničić je polizao pansrpske teze iz ranijega razdoblja d abi mogao raditi na Rječniku JAZU/HAZU.

I onda dolazi Maretić s novoštokavskim blekanjem
Tomo Maretić: istorija hrvatskoga pravopisa latinskijem slovima 1889.
http://www.scribd.com/doc/113354901/Tomo-Maretić-Istorija-hrvatskoga-pravopisa-latinskijem-slovima

Protiv tih izjednačenih padeža je bio i čelnik Zgrebačke škole Adolfo veber Tklačević, ali uzalud, jer
vukovci su imali i Akademiju, i sveučilište, i Maticu, i ministarstva (Armin Pavić, Pero Budmani, Tomo Maretić,
Ivan Broz, Franjo Iveković, August Musić,..), pa su nametnuli tu sklonidbu odprilike od 1890 pa u sljedećih 20 godina.

A kod Srba ?

Ništa, potpuna kapitulacija još od 1840-ih. Jedino se svađalo oko slova i pravopisa, dok
se na dobar dio gramatike nitko nije osvrtao. baš bih volio vidjeti i jednu gramatiku ili jači tekst-
dramu, roman i sl- sa starim padežima.

 

[gost 246399]

A kod Srba ?

Ništa, potpuna kapitulacija još od 1840-ih. Jedino se svađalo oko slova i pravopisa, dok
se na dobar dio gramatike nitko nije osvrtao. baš bih volio vidjeti i jednu gramatiku ili jači tekst-
dramu, roman i sl- sa starim padežima.

Нема никакве сумње да су у Хрватской множински падежи били много више заступљени него у србских говорах Србийе. У Србийи их имаше мање, знатно мање, али их йе ипак било. Код мене на мрежной књизи имаш чланак само са примѣрима. Од писаца послѣ Вука (забрањене) множинске падеже найвише коришћаше Лазо Костић, и не само у пѣсмах. Али не само он, има их и у других Войвођана, мада хаотично помѣшаних са макањем. По мойих сазнањих, макање у мѣстном падежу нѣйе изворно особина говора Србийе, то йе дошло са србскима досељеницима из Херцеговине, изворишта тройно-падежнога макања. И самим тим найвише йе заступљено у крайевах где њих има найвише, а то йе западна Србия. Док йе макање у дат-твор. множине дошло из двойине, и има га изворнога у Србийи, нарочито у косовско - ресавском говору, као и у зетском. Говори сѣверне Шумадийе и нарочито Войводине, али и йош по неки, у 19-ом вѣку добро чуваху датељни падеж множине, я их налажах чак и у државних списах из врѣмена Милоша. Има их у знатном бройу и у пѣсмах Вуком сакупљаних, али само у пѣсмах екавских, не у пѣсмах херцеговачких досељеника. Иако имам яке назнаке да их йе Вук мѣњао у макање када му йе то дозвољавао метар стиха. А ячих књига само са старима падежима, на жалост нема у 19-ом вѣку, мада их имаше у 18-ом, рецимо код Йеротея Рачанина и Гаврила Венцловића.

 

[Urvan Hroboatos]

Нема никакве сумње да су у Хрватской множински падежи били много више заступљени него у србских говорах Србийе. У Србийи их имаше мање, знатно мање, али их йе ипак било. Код мене на мрежной књизи имаш чланак само са примѣрима. Од писаца послѣ Вука (забрањене) множинске падеже найвише коришћаше Лазо Костић, и не само у пѣсмах. Али не само он, има их и у других Войвођана, мада хаотично помѣшаних са макањем. По мойих сазнањих, макање у мѣстном падежу нѣйе изворно особина говора Србийе, то йе дошло са србскима досељеницима из Херцеговине, изворишта тройно-падежнога макања. И самим тим найвише йе заступљено у крайевах где њих има найвише, а то йе западна Србия. Док йе макање у дат-твор. множине дошло из двойине, и има га изворнога у Србийи, нарочито у косовско - ресавском говору, као и у зетском. Говори сѣверне Шумадийе и нарочито Войводине, али и йош по неки, у 19-ом вѣку добро чуваху датељни падеж множине, я их налажах чак и у државних списах из врѣмена Милоша. Има их у знатном бройу и у пѣсмах Вуком сакупљаних, али само у пѣсмах екавских, не у пѣсмах херцеговачких досељеника. Иако имам яке назнаке да их йе Вук мѣњао у макање када му йе то дозвољавао метар стиха. А ячих књига само са старима падежима, на жалост нема у 19-ом вѣку, мада их имаше у 18-ом, рецимо код Йеротея Рачанина и Гаврила Венцловића.

Dobro, Venclović je ostavio zamašan opus, samo je tiskan kasnije. Isto- Njegošev jezik nije potpuno
novoštokavski, samo se teže vidi u poeziji.

Kod nas je Veber, vođa Zagrebačke škole, pod navalom vukovaca pomalo obeshrabren pisao1884:
" Iz svega se jasno vidi da zagrebačka škola, koja je mnogogodišnjom radnjom stekla njeki ugled, koga nebi trebalo podkapati, prama
svojoj misiji pravo i mudro radi, što se još služi njekimi starijimi oblici. kad postigne svoj cilj, moći
će se shodno zametnuti pitanje, treba li zagrebačku školu posve pretočiti u daničićevu.
Ako se narod za to odluči, meni je svejedno, samo mi je drago, što ja nisam po njoj pisao, jer
sam osvjedočen, da po njoj gubi jezik mnogo od svoje prvobitne naravi i vrstnoće,
da biva nejasniji i čestom porabom jednako glasećih padeža manje blagoglasan."

Dakle, veber je bio za "starije oblike"-ono o čem pišeš- ali je pokleknuo (nedugo je potom i umro),
a vukovci su gurali svoje, dok su mlađi pisci bili zaluđeni jugoideologijom. Tako da nije bilo
previše mogućnosti.

Nu, vidi se kako to nije bio prirodan razvoj. I sam Maretić, alfa i omega "vukovizma",
tu i tamo pogrješno upiše padeže. N.pr. u slavnoj "Istoriji hrv. pravopisa latinskijem slovima", 1889.-
knjiga ima preko 410 stranica, a Maretiću je tada bilo 35 godina- piše u početku:

"Kada je ono, što rekosmo, jedina zadaća pisma, onda će savršena azbuka biti
ona koja stoji u skladu s ovijeh 7 zahtjeva."

Po novoštokavskom bi bilo: u skladu s ovijem 7 zahtjevima".

Dakle, i on je petljao i muljao i miješao, no uspio
je da gramatički čobanizam zavlada i ovdje, i ja priznajem da ne vidim realne
mogućnosti za povratak na bolji jezik.

Ono što jest moguće poboljšati, već rekoh:

* više novotvorenica
* više glagolskih pridjeva, umjesto zavisnih rečenica ( koji ....koji ... koji ...)
* više aorista i imperfekta koji su praktički izbačeni, a perfekt
daje stilsku dosadu i zaor
* jasniji pravopis (odpisati, ne otpisati,..)
* ...

Padeži bi mogli biti zastupljeniji u poeziji i prijevodima
starinskih djela. Bar to.

 

[gost 246399]

* više aorista i imperfekta koji su praktički izbačeni, a perfekt
daje stilsku dosadu i zaor

Аорист йе у обичном говору Србийе прилично заступљен, нарочито по селах. У ствари, што йе човѣк мање образован, он више користи аорист, а на йугу Србийе и имперфект. Данас баш разговарах са женом из Врања, она зна и редовно користи сва врѣмена, и зна тачно койе чему служи. Редовно користи и имперфект, али и аорист несвршених глагола, а чух чак и имперфект свршенога глагола ("(он) подвикнаше" - са значењем вишеструкога понављања свршене радње!). Мишљах да ово у србском више не постойи, те се веома приятно изненадих. Али, она ми рече да йе "некултурно" користити аорист и имперфект, те их она у друштву "образованих" људи избѣгава, вѣроватно како би оставила утисак "госпође". Овакво стање избѣгавања А.И. потиче од врѣмена Броза, из (мени) познатих разлога. Због тога йе потрѣбно у Србийи прво промѣнити схватање да йе их употрѣба знак "просташтва", "неписмености", "некултуре" и слично.
А я аорист у Београду редовно слушам.

 

[Urvan Hroboatos]

Аорист йе у обичном говору Србийе прилично заступљен, нарочито по селах. У ствари, што йе човѣк мање образован, он више користи аорист, а на йугу Србийе и имперфект. Данас баш разговарах са женом из Врања, она зна и редовно користи сва врѣмена, и зна тачно койе чему служи. Редовно користи и имперфект, али и аорист несвршених глагола, а чух чак и имперфект свршенога глагола ("(он) подвикнаше" - са значењем вишеструкога понављања свршене радње!). Мишљах да ово у србском више не постойи, те се веома приятно изненадих. Али, она ми рече да йе "некултурно" користити аорист и имперфект, те их она у друштву "образованих" људи избѣгава, вѣроватно како би оставила утисак "госпође". Овакво стање избѣгавања А.И. потиче од врѣмена Броза, из (мени) познатих разлога. Због тога йе потрѣбно у Србийи прво промѣнити схватање да йе их употрѣба знак "просташтва", "неписмености", "некултуре" и слично.
А я аорист у Београду редовно слушам.

Da. Nažalost. Ja kad nešto tako kažem bulje u mene kao u sablast.

 

[Bastiani]

Овдѣ можемо видѣти йедан од многобройних бисера Вука Караџића. Он у писму свойему газди и налогодавцу Йернейу Копитару пише да му се чини да йе говор бабе "од Крушевца" у ствари нарѣчйе бугарскога йезика! Оно што йе Вуку ту чудно йе наставак "е" у датељном падежу йеднине именица женскога рода на "-а", а што йе позната особина косовско-ресавскога нарѣчя, койи се говори и у крушевачком крайу (познат йе по "Село гори а бабе се чешља").

После оваквога сазнања о мишљењу нашега найпознатийега йезикословца, "оца нашега йезика" итд, поставља се више питања:

1. Како то да човѣк койи бѣше написао наводну "прву србску граматику" двѣ године ранийе, 1816-те године не зна койим се йезиком говори у крушевачком крайу, койи припадаше устаничкой Србийи и у врѣме Првога србскога устанка?
2. Како то човѣк у том тренутку наводно пишући "Србски рѣчник" не зна койим йезиком говоре људи у крушевачком крайу?
3. Зар йе могуће да човѣк, добитник доктората свеучилишта у Йени, човѣк приман код Цара Аустрийе због "заслуга" за йезик не зна койим се йезиком говори у прѣстолници Кнеза Лазара? Знао ли йе он уопште ко бѣше Кнез Лазар?
4. Питам се само како се осѣћайу Крушевљани койи су имали прилике видѣти ово писмо? И како бише се осѣћали ученици основне школе "Вук Караџић" у Крушевцу, када бише знали за ово писмо, гдѣ су проглашени за Бугаре? О људих из даљих йугоисточних крайева Србийе и да не говорим.

Напомињем да ово нѣйе йедино мѣсто гдѣ Вук Караџић србске крайеве и говоре проглашава бугарскима. Ево йош йеднога:
"Бугари сви око Тимока славе Никољ-дан и осим крснога колача, коjи се сиjече као и у срба, сваки умиjеси по jедан велики сомун, у коjи се метне по читав шаран“
Ето, овдѣ и становнике Тимочке Крайине прогласи за Бугаре. Бугари койи своятайу више од пола Србийе су му на оваквих ставовах и писанийих неизмѣрно захвални, он им йе вѣроватно наймилийи Србин. Зато њему у част дадоше име улице у Пловдиву.

Ово су ти површни закључци.

Не знамо на кога се тачно односи Вукова примедба, а није знао ни он и то и каже. Он каже: чини ми се и отићи ћу да проверим. Заборавио си на тзв. Шопове (који тај предео насељавају и дан-данас) а шопски) јесте некакав бугарски говор и Срби су Шопове препознавали, а и данас их препознају, као народ бугарског корена.

Друго, што ВК Караџић говори о Бугарима у околини Тимока, то само показује да није био слепо понесен националним аспирацијама него да је ствари описивао онако како их је видео. И не знам зашто у долини Тимока не би било Бугара, пре 200 година? Да су они сами себе препознавали као Србе, ВК их сигурно не би назвао Бугарима.

Дакле, не знамо дали ВК говори о косовско-ресавском, он то није рекао. А поготову није рекао да се у Крушевцу не говори српски, него је лепо рекао да ће "отићи да види да ли читав предео тако говори". Иначе је то крај са различитим говорима, и данас може да се по неким селима чује "идем потокем".

 

[gost 246399]

Ово су ти површни закључци.

Не знамо на кога се тачно односи Вукова примедба, а није знао ни он и то и каже. Он каже: чини ми се и отићи ћу да проверим. Заборавио си на тзв. Шопове (који тај предео насељавају и дан-данас) а шопски) јесте некакав бугарски говор и Срби су Шопове препознавали, а и данас их препознају, као народ бугарског корена.

Дай Бастияни не срамоти се више. Какви Шопи у Крушевцу? Знаш ли ти уопште гдѣ живе Шопи? У уском поясу са обѣ стране србско-бугарске границе, источно од долине Йужне Мораве.
И видиш ли ти да Вук наводи примѣре из њиховога говора койи су различити од баба-йегдинскога и да су то особине косовско-ресавскога (койи се говори и у крушевачком крайу) а не шопских или йужноморавских говора. Прво, он наводи као примѣре датељни падеж йеднине женских именица на "а", койи су очигледно косовско-ресавски ("Дай кумице..., девойке гуњ дам"). И видиш ли ти да он овдѣ наводи и примѣр "тим", што йе очигледан творитељни падеж йеднине? Од куда творитељни падеж у говору Шопъ? Када би ишта знао о их говору, не би овакве безсмислице писао. Я не пишем о стварих о койих пойма немам, йер бих тако могао само испасти смѣшан. То савѣтуйем и теби, прво скочи па онда реци хоп.

Друго, што ВК Караџић говори о Бугарима у околини Тимока, то само показује да није био слепо понесен националним аспирацијама него да је ствари описивао онако како их је видео. И не знам зашто у долини Тимока не би било Бугара, пре 200 година? Да су они сами себе препознавали као Србе, ВК их сигурно не би назвао Бугарима.

Сада ми звучиш као Наташа Кандић, Соња Бисерко и слични. Чуй, наши сународници из долине Тимока нѣсу Срби него Бугари. Страшно. Иако и они говоре великим дѣлом косовско-ресавским нарѣчйем, поред оних койи говоре влашки и на йугу тимочкими-призренскими говоры.
Како може човѣк койи не зна койим се йезиком говори у Крушевцу знати како звучи бугарски йезик, да би могао тврдити да су људи из тимочке долине Бугари, што он иначе тврди (йер спомиње само Бугаре око Тимока али не и Србе)? И йесу ли сви койи не говоре као баба Йегда Бугари? Можда сам и я за тебе Бугарин? А само сте ви "Ерцеговци" Срби?

Дакле, не знамо дали ВК говори о косовско-ресавском, он то није рекао. А поготову није рекао да се у Крушевцу не говори српски, него је лепо рекао да ће "отићи да види да ли читав предео тако говори". Иначе је то крај са различитим говорима, и данас може да се по неким селима чује "идем потокем".

Наравно да Вук говори о косовско-ресавском, то се види ясно из примѣръ њиме наведеним. Чим йе рекао да йе то бугарско нарѣчйе, очигледно йе да га не сматра србским, йер не може истоврѣмено бити и србско и бугарско. Да га бѣше сматрао србским, не би био мислио да йе бугарско. "Идем потокем" йе чиста и позната особина творитељнога падежа косовско-ресавскога нарѣчя. Понављам йош йедном, у говору Шопъ и Йужне Мораве нема творитељнога падежа.

А сада ево ти доказа да йе полуписмена пропалица Вук прѣправљао и кривотворио народне пѣсме, што основано прѣдпостављах и до сада. Сада имам ясан доказ. Ево га, олош пише свойему газди и послодавцу аустрийскому државному службенику Йернейу Копитару из Будима и моли га да умѣсто њега кривотвори народне пѣсме и мѣња и уништава их граматику, избацуйући облике трећега лица множине "ћейу" и "ћеду" и замѣни их облицими йеднине, како бише били неправилни и искварени, по правилу бабе Йегде. Вука занимаше само да буде као у његовом селу, а не правилност и истинитост.

 

[Bastiani]

Spojler

Дай Бастияни не срамоти се више. Какви Шопи у Крушевцу? Знаш ли ти уопште гдѣ живе Шопи? У уском поясу са обѣ стране србско-бугарске границе, источно од долине Йужне Мораве.
И видиш ли ти да Вук наводи примѣре из њиховога говора койи су различити од баба-йегдинскога и да су то особине косовско-ресавскога (койи се говори и у крушевачком крайу) а не шопских или йужноморавских говора. Прво, он наводи као примѣре датељни падеж йеднине женских именица на "а", койи су очигледно косовско-ресавски ("Дай кумице..., девойке гуњ дам"). И видиш ли ти да он овдѣ наводи и примѣр "тим", што йе очигледан творитељни падеж йеднине? Од куда творитељни падеж у говору Шопъ? Када би ишта знао о их говору, не би овакве безсмислице писао. Я не пишем о стварих о койих пойма немам, йер бих тако могао само испасти смѣшан. То савѣтуйем и теби, прво скочи па онда реци хоп.



Сада ми звучиш као Наташа Кандић, Соња Бисерко и слични. Чуй, наши сународници из долине Тимока нѣсу Срби него Бугари. Страшно. Иако и они говоре великим дѣлом косовско-ресавским нарѣчйем, поред оних койи говоре влашки и на йугу тимочкими-призренскими говоры.
Како може човѣк койи не зна койим се йезиком говори у Крушевцу знати како звучи бугарски йезик, да би могао тврдити да су људи из тимочке долине Бугари, што он иначе тврди (йер спомиње само Бугаре око Тимока али не и Србе)? И йесу ли сви койи не говоре као баба Йегда Бугари? Можда сам и я за тебе Бугарин? А само сте ви "Ерцеговци" Срби?



Наравно да Вук говори о косовско-ресавском, то се види ясно из примѣръ њиме наведеним. Чим йе рекао да йе то бугарско нарѣчйе, очигледно йе да га не сматра србским, йер не може истоврѣмено бити и србско и бугарско. Да га бѣше сматрао србским, не би био мислио да йе бугарско. "Идем потокем" йе чиста и позната особина творитељнога падежа косовско-ресавскога нарѣчя. Понављам йош йедном, у говору Шопъ и Йужне Мораве нема творитељнога падежа.

А сада ево ти доказа да йе полуписмена пропалица Вук прѣправљао и кривотворио народне пѣсме, што основано прѣдпостављах и до сада. Сада имам ясан доказ. Ево га, олош пише свойему газди и послодавцу аустрийскому државному службенику Йернейу Копитару из Будима и моли га да умѣсто њега кривотвори народне пѣсме и мѣња и уништава их граматику, избацуйући облике трећега лица множине "ћейу" и "ћеду" и замѣни их облицими йеднине, како бише били неправилни и искварени, по правилу бабе Йегде. Вука занимаше само да буде као у његовом селу, а не правилност и истинитост.

Дакле овако. Није Вук Караџић тај који кривотвори и подмеће него си то ти. Вукова упутства Копитару која се тичу измена у тексту се очигледно не односе на текстове песама. Ако тврдиш да се односи, онда бих те замолио да нађеш у којој се то народној песми помиње "благополучњише састојаније смертних", што Вук моли Копитара да промени у "најсрећнијему састојанију смертни".

Друго, ако хоћеш да докажеш да је облике ћеју и ћеду скраћивао у песмама на ће, онда ћеш морати да пронађеш те песме у којима је то урађено. Не кажем ни да није ни да јесте, само кажем да изволиш пронаћи те песме. Очигледно је да би таквим скраћивањем стих губио један слог па према томе такво насиље над стихом би се видело из авиона.

Вук се и сам двоумио око неких решења, мењао је ставове у вези са неким стварима и могуће је потпуно да нека његове решења нису савршена. Најзад, нека од њих на крају нису ни усвојена, као што се управо види и на примеру овог писма Копитару.

Што се тиче безобразлука у твом посту, на то ћу да одговорим кад будем имао мало више времена.

П.С. Заборавих да те питам које је то "хрватске речнике" Вук преписивао?

 

[Bastiani]

Дай Бастияни не срамоти се више. Какви Шопи у Крушевцу? Знаш ли ти уопште гдѣ живе Шопи? У уском поясу са обѣ стране србско-бугарске границе, источно од долине Йужне Мораве.
И видиш ли ти да Вук наводи примѣре из њиховога говора койи су различити од баба-йегдинскога и да су то особине косовско-ресавскога (койи се говори и у крушевачком крайу) а не шопских или йужноморавских говора. Прво, он наводи као примѣре датељни падеж йеднине женских именица на "а", койи су очигледно косовско-ресавски ("Дай кумице..., девойке гуњ дам"). И видиш ли ти да он овдѣ наводи и примѣр "тим", што йе очигледан творитељни падеж йеднине? Од куда творитељни падеж у говору Шопъ? Када би ишта знао о их говору, не би овакве безсмислице писао. Я не пишем о стварих о койих пойма немам, йер бих тако могао само испасти смѣшан. То савѣтуйем и теби, прво скочи па онда реци хоп.

Сада ми звучиш као Наташа Кандић, Соња Бисерко и слични. Чуй, наши сународници из долине Тимока нѣсу Срби него Бугари. Страшно. Иако и они говоре великим дѣлом косовско-ресавским нарѣчйем, поред оних койи говоре влашки и на йугу тимочкими-призренскими говоры.
Како може човѣк койи не зна койим се йезиком говори у Крушевцу знати како звучи бугарски йезик, да би могао тврдити да су људи из тимочке долине Бугари, што он иначе тврди (йер спомиње само Бугаре око Тимока али не и Србе)? И йесу ли сви койи не говоре као баба Йегда Бугари? Можда сам и я за тебе Бугарин? А само сте ви "Ерцеговци" Срби?

Наравно да Вук говори о косовско-ресавском, то се види ясно из примѣръ њиме наведеним. Чим йе рекао да йе то бугарско нарѣчйе, очигледно йе да га не сматра србским, йер не може истоврѣмено бити и србско и бугарско. Да га бѣше сматрао србским, не би био мислио да йе бугарско. "Идем потокем" йе чиста и позната особина творитељнога падежа косовско-ресавскога нарѣчя. Понављам йош йедном, у говору Шопъ и Йужне Мораве нема творитељнога падежа.

Једно од места где данас живе Шопови (национално се већ дуго изјашњавају као Срби, "Шоп" се уосталом често сматра увредљивим називом) је село Пејковац у Добричком пољу, у близини Прокупља, топлички крај. Треба ли да додам да то није у "уском поясу са обѣ стране србско-бугарске границе, источно од долине Йужне Мораве", и да је западно од долине Јужне Мораве?

И шта ћемо сада, Невски? Хоћеш сам да признаш да си ти тај који се срамоти, или сад треба по форуму да те проводам за уши и за ово и за оне друге твоје киксеве, што нисам хтео да ти набијам на нос, јер мислим да није то поента форума?

Шопови су народ који су почев од устанака против Турака српске власти насељавале широм Србије јер су били вешти у гајењу поврћа. Велико село код Београда је такво место и дан-данас потомци тих људи ту живе, исто тако и брдо Торлак (обратити пажњу на назив) где се иначе налази Институт за вирусологију и имунологију. Код Лајковца се налази село Шопић(и), треба ли да кажем како је добило име? И сигурно да има још таквих места.

То становништво су српски седеоци препознавали, а и данас није много другачије, као Бугаре, Шопове, Торлаке, због начина како су говорили, иако, како сам рекао, они су данас потпуно сербизирани, а можда су били чак и тада када су се доселили.

Све то наравно нема везе са том бабом од које је Вук Караџић чуо и записао песму, за коју си ти можда сасвим у праву да се служи косовско-ресавским. Али је у тој иначе нејасно одређеној области око Крушевца у време Другог српског устанка замисливо да су постојали различити прелазни говори и бесмислена је данас расправа који је тачно изговор она користила. Чињеница је и да песма о којој је реч поседује неке облике који иду у правцу бугарског, нпр. реч потихо. На крају крајева, Вук се врло уздржано о томе одредио.

Али оно о чему је ВК био врло изричит, а што ти наравно нећеш навести јер се не уклапа у твоју опсесију Вуком Караџићем, јесте да се бурно противио покушајима да се побугаре они који Бугари нису. Овако Вук пише Шафарику: "Сад ћу нешто да Вас опоменем. Немојте Ви Србе бугарити. Не само што Љесковчани и Приштинци нијесу Бугари, него и сами Видинци и Ћипровчани и Пироћани по језику су ближе к Србима, него к Бугарима (премда не говоре чисто ни једним језиком) недајте се Ви преварити којекаквим Бугарским Ћифтама, које су, као сваки човек, ради свој род умложити."

Још тога можеш наћи на адреси http://www.rastko.rs/rastko-bg/istorija/vstojancevic-vuksopovi.php

Ту ћеш прочитати и то да ти о којима Вук Караџић пише да славе славу заиста јесу бугарске избеглице, а чињеница да је њихову песму ставио у славеносербску пјеснарицу показује да није био искључив као на пример ти и да није космос делио на онај који је српски и који није.

Као што видиш, нема никакве потребе да браниш Србе од Вука Караџића и да трчиш да забадаш српску заставу што даље на исток (са закашњењем од 150 година) пошто тиме постајеш исти као те "бугарске ћифте", које су раде свој род умложити.

 

[gost 246399]

Йуче ми бѣше слава, те не могох одговорити.

Дакле овако. Није Вук Караџић тај који кривотвори и подмеће него си то ти. Вукова упутства Копитару која се тичу измена у тексту се очигледно не односе на текстове песама. Ако тврдиш да се односи, онда бих те замолио да нађеш у којој се то народној песми помиње "благополучњише састојаније смертних", што Вук моли Копитара да промени у "најсрећнијему састојанију смертни".

Данас прочитах цѣлу прву пѣсмарицу, о койой се овдѣ ради, и предисловийе и саме пѣсме.

Вук само под ставком 5 спомену да се исправка односи на предисловийе, и то йе наведно "благополучњише састојаније смертних", койе йе и замѣњено у "најсрећнијему састојанију смертни". Нађох то у првой части његове "Пѣсмарице". Пошто у осталих ставках нема одредбе гдѣ се исправке трѣбайу вршити, ясно йе да се мисли на све, и на њега предисловийе и на саме пѣсме, койе чине найвећи дѣо књижице. Иначе, у предисловийи и оном што Вук сам писаше свойими рѣчими нема нигдѣ облика койи би трѣбали бити треће лице йеднине, глагола "хтѣти" па йе ясно да за њега ставка 6 нема значая, него за пѣсме. А у пѣсмах има на пет - шест мѣста облика "ће", или "оће" тамо гдѣ трѣба бити треће лице множине. Множинских облика трећега лица нигдѣ нема, па йе ясно да йе бечки двояц успѣо замѣнити све появе множинских обликъ йеднинскими.

Друго, ако хоћеш да докажеш да је облике ћеју и ћеду скраћивао у песмама на ће, онда ћеш морати да пронађеш те песме у којима је то урађено. Не кажем ни да није ни да јесте, само кажем да изволиш пронаћи те песме. Очигледно је да би таквим скраћивањем стих губио један слог па према томе такво насиље над стихом би се видело из авиона.

Ево неких примѣра из женских пѣсама, од койих су неки можда били прѣправљани:
страна 45,
"пак ће онда да реку девойке"

страна 80, ово су два сусѣдна стиха, и види се да су различите дужине.
"Благо двору у койи ће доћи"
"Чийи ли ће и' двори дочекати?"

Иначе, у збирци су већином "женске" пѣсме и оне већином нѣсу у десетерцу, и добрим дѣлом су у слободном стиху, где су сусѣдни стихови различитих дужина, као у прѣдходном примѣру. Те су стихови били веома погодни за прѣправке и кривотворења. А с

Вук се и сам двоумио око неких решења, мењао је ставове у вези са неким стварима и могуће је потпуно да нека његове решења нису савршена. Најзад, нека од њих на крају нису ни усвојена, као што се управо види и на примеру овог писма Копитару.

Хвала Богу да и ти то уочи. Унакази нам йезик прогоном датељнога и мѣстнога падежа множине, затим прогоном трећега лица множине глагола "хтѣти".
Због бечке аветиње и правила бабе Йегде кратким обликомъ йеднине замѣница "те, ти, ме, ми" су протѣрани множински парњаци "ве, ви, не, ни". Ако йе то правилност, онда сам я Марсовац. И йош много, много тога учини да ни нагрди йезик.

А за примѣр ти ево Вукове рѣченице из предословия, за койе се по смислу може прѣдпоставити да се ради о йеднини, али по граматици не може, пошто код Вука и бабе Йегде не постойи треће лице множине наведенога глагола.
"Я издайем ове, други ће се можда бити потрудити и овима подобне сабрати по Срему, трећи по Бачкой, четврти по Банату, пети по Славонийи, шести по Хорватской, седми по Далмацийи, а ако судбина дозволи неки по Сербии по Босни, по Херцеговини и по Црной Гори". Овдѣ се не може ясно закључити ради ли се о йеднини или о множини. Йе ли то "опћенита правилност" тршићкога говора о койой Вук често говораше?

П.С. Заборавих да те питам које је то "хрватске речнике" Вук преписивао?

Оне койе му бѣше слао Йерней Копитар. У писмах му Копитар пише койе му хрватске рѣчнике беше слао. Наћи ћу писмо за койи дан, па ћу ти написати. На друго твойе писанийе ћу одговорити за койи дан, чим нађем врѣмена.

 

[Bastiani]

Йуче ми бѣше слава, те не могох одговорити.

Данас прочитах цѣлу прву пѣсмарицу, о койой се овдѣ ради, и предисловийе и саме пѣсме.

Ево неких примѣра из женских пѣсама, од койих су неки можда били прѣправљани:
страна 45,
"пак ће онда да реку девойке"

страна 80, ово су два сусѣдна стиха, и види се да су различите дужине.
"Благо двору у койи ће доћи"
"Чийи ли ће и' двори дочекати?"

Иначе, у збирци су већином "женске" пѣсме и оне већином нѣсу у десетерцу, и добрим дѣлом су у слободном стиху, где су сусѣдни стихови различитих дужина, као у прѣдходном примѣру. Те су стихови били веома погодни за прѣправке и кривотворења. А с

Нема никаквога разлога да се у овим случајевима мисли да је ишта мењано. Оба примера који наводиш су епски десетерац, дакле: стих је синтаксичка целина од 10 слогова са цезуром после четвртог слога.

Свака промена ће у ћеју или ћеду би то пореметила и такав стих више не би био десетерац. У конкретном случају да стих гласи "пак ћеју онда да реку девојке" јасно је да се у делу стиха испред цезуре налази пет слогова и то би био једини такав случај у свеукупној српској епској књижевности.

Слично је са стихом "Чији ли ће и' двори дочекати". Овде је структура од четири слога постигнута тако што је прогутан глас х у речи их (што је иначе сасвим уобичајено у многим песмама), па се стих заправо изговара "чији ли ћеј двори дочекати". Да је ту нешто скраћивано како ти сумњаш, стих би гласио "чији ли ћеју (ћеду) и' двори дочекати", што значи да би на том месту било било не четири слога него чак шест, а десетерац не би био десетерац него дванаестерац.

Што се тиче женских песама, које нису тако строге метрике, ту си у праву да би било теже утврдити да ли је нешто мењано, но не значи да би било и немогуће. Требало би наћи такве стихове.

П.С. Срећна слава. Данас је трећи дан, још се честита.

 

[Наутилус]

Шопови су у Србији у уском појасу поред бугарске границе, док су шире у Бугарској. То што се неки могу наћи ту и тамо ван те области за ову Вукову примедбу нема везе, јер, рецимо, код Лесковца има једно село, Печењевац, по Печењезима који су ту дошли и остали ко зна од кад, па нико не каже да је Србија насељена, можда, Печењезима. И као да Бастијани меша, или изједначује, говор Шопова од говора Срба југоисточне Србије.

 

[gost 246399]

П.С. Заборавих да те питам које је то "хрватске речнике" Вук преписивао?

У писму Йернейу Копитару од 26 януара 1816. послатом из Шишатовца Вук пише:

"Овдѣ сам већ почео учити латинску Граматику, и сад друго ништа не радим, него њу учим и рѣчник пишем, и да видите како нешто може бити от овога србског рѣчника, само Вас йошт морамо (я и г. Мушицки) молити: да нам пошљете Ваше све Шокачке рѣчнике, као н.п. Штулия, Ямбрешића, Делабелу, и Белостенца, и йоште Росийски Академически словар (за потребу Г. Мушицкога) ... "
Мрзи ме растурати скидач слик због овога, ако йе баш неопходно могу скинути па окачити.

Копитар му пише у писму од 19 марта 1816 пише да су рѣчници послати за Нови Сад.

Једно од места где данас живе Шопови (национално се већ дуго изјашњавају као Срби, "Шоп" се уосталом често сматра увредљивим називом) је село Пејковац у Добричком пољу, у близини Прокупља, топлички крај. Треба ли да додам да то није у "уском поясу са обѣ стране србско-бугарске границе, источно од долине Йужне Мораве", и да је западно од долине Јужне Мораве?

И шта ћемо сада, Невски? Хоћеш сам да признаш да си ти тај који се срамоти, или сад треба по форуму да те проводам за уши и за ово и за оне друге твоје киксеве, што нисам хтео да ти набијам на нос, јер мислим да није то поента форума?

Шопови су народ који су почев од устанака против Турака српске власти насељавале широм Србије јер су били вешти у гајењу поврћа. Велико село код Београда је такво место и дан-данас потомци тих људи ту живе, исто тако и брдо Торлак (обратити пажњу на назив) где се иначе налази Институт за вирусологију и имунологију. Код Лајковца се налази село Шопић(и), треба ли да кажем како је добило име? И сигурно да има још таквих места.

Я наведох коя йе њихова изворна област, не набраях гдѣ све бѣше исељеникъ шопскога порѣкла. Йер бих онда морао набраяти и разна села по Србийи, Сѣверну Америку, Западну Европу и прву кућу поред мене.

То становништво су српски седеоци препознавали, а и данас није много другачије, као Бугаре, Шопове, Торлаке, због начина како су говорили, иако, како сам рекао, они су данас потпуно сербизирани, а можда су били чак и тада када су се доселили.

Я слушах више пута гдѣ Срби називайу друге Србе погрдно бугарским именом, на примѣр сељаци из околине Крагуйевца кажу за сељаке из сел 20 км источно од њих да су Бугари, иако и они живе у истой општини. Уопштено, врло често Срби сматрайу да су сви койи живе источно од њих Бугари. Тако да овакве прѣдрасуде немайу никаквога смисла.
А морам рећи да налажах и супротне примѣре, гдѣ Бугари Шопе из Западне Бугарске називайу погрдно Србима, пошто их говори тамо имайу извѣстан брой особина србскога йезика, на примѣр постояње винитељнога падежа, рѣч "ЙА" (у бугарском йе "АЗ"), екавски изговор, и многе друге.

Све то наравно нема везе са том бабом од које је Вук Караџић чуо и записао песму, за коју си ти можда сасвим у праву да се служи косовско-ресавским. Али је у тој иначе нејасно одређеној области око Крушевца у време Другог српског устанка замисливо да су постојали различити прелазни говори и бесмислена је данас расправа који је тачно изговор она користила. Чињеница је и да песма о којој је реч поседује неке облике који иду у правцу бугарског, нпр. реч потихо. На крају крајева, Вук се врло уздржано о томе одредио.

Вук пише да йе од бабе записао више од 50 пѣсама! Значи да йе могао сасвим добро видѣти по чем се све њен говор разликуйе од тршићкога.
Када би она била говорила шопским или йужноморавским говором, Вук би поуздано био примѣтио мањи брой падежа, и онда би стихови трѣбали гласити: "Дай на кумицу... на девойку гуњ дам", а у шопском случайу би био морао примѣтити и одређени члан, па би вѣроватно било "Дай на кумицуту... на девойкуту гуњ дам".
Значи, пошто Вук овакве ствари нѣйе записао, са поузданошћу се може казати да их нѣйе ни било у примѣрах. Тежко да би он био пропустио навести овакве тако упадљиве разлике од тршићкога говора, када се не би радило о косовско ресавском нарѣчйу.
Што се рѣчи "потихо" тиче, она овдѣ очигледно не служи као други степен поређења. А у том случайу би се заиста могло говорити о особини йугоисточних србских говора, и бугарскога. Я сличне речи слушах и у западной Србийи (око Г. Милановца), на примѣр "прасе йе подебело", "зид йе повисок" и слично. Али оне никада не служе за поређење, значе од прилике "доста дебело" и "доста високо" и слично. Тако ми и овдѣ "потихо" значи "доста тихо". И у књижевном йезику имамо сличне рѣчи "позамашан, подоста, поприлично, подробно, повелико".

Али оно о чему је ВК био врло изричит, а што ти наравно нећеш навести јер се не уклапа у твоју опсесију Вуком Караџићем, јесте да се бурно противио покушајима да се побугаре они који Бугари нису. Овако Вук пише Шафарику: "Сад ћу нешто да Вас опоменем. Немојте Ви Србе бугарити. Не само што Љесковчани и Приштинци нијесу Бугари, него и сами Видинци и Ћипровчани и Пироћани по језику су ближе к Србима, него к Бугарима (премда не говоре чисто ни једним језиком) недајте се Ви преварити којекаквим Бугарским Ћифтама, које су, као сваки човек, ради свој род умложити."

Још тога можеш наћи на адреси http://www.rastko.rs/rastko-bg/istorija/vstojancevic-vuksopovi.php

Ту ћеш прочитати и то да ти о којима Вук Караџић пише да славе славу заиста јесу бугарске избеглице, а чињеница да је њихову песму ставио у славеносербску пјеснарицу показује да није био искључив као на пример ти и да није космос делио на онај који је српски и који није.

Као што видиш, нема никакве потребе да браниш Србе од Вука Караџића и да трчиш да забадаш српску заставу што даље на исток (са закашњењем од 150 година) пошто тиме постајеш исти као те "бугарске ћифте", које су раде свој род умложити.

Вук йе послѣ пуно година очигледно успѣо схватити да постойе и Срби койи не говоре као да су из Тршића, али йе очигледно да у врѣме када йе писао Писменицу (граматику) "србскога" (да не кажем тршићкога) йезика, нѣйе знао да се око Крушевца говори србски, нити йе био упознат са их говорима. Према томе, ово йе очигледан доказ да йе он за йезичка питања нашега йезика био стручан колико и бабе продайуће купус на тржници или чувайуће овце.

Нема никаквога разлога да се у овим случајевима мисли да је ишта мењано. Оба примера који наводиш су епски десетерац, дакле: стих је синтаксичка целина од 10 слогова са цезуром после четвртог слога.

Свака промена ће у ћеју или ћеду би то пореметила и такав стих више не би био десетерац. У конкретном случају да стих гласи "пак ћеју онда да реку девојке" јасно је да се у делу стиха испред цезуре налази пет слогова и то би био једини такав случај у свеукупној српској епској књижевности.

Слично је са стихом "Чији ли ће и' двори дочекати". Овде је структура од четири слога постигнута тако што је прогутан глас х у речи их (што је иначе сасвим уобичајено у многим песмама), па се стих заправо изговара "чији ли ћеј двори дочекати". Да је ту нешто скраћивано како ти сумњаш, стих би гласио "чији ли ћеју (ћеду) и' двори дочекати", што значи да би на том месту било било не четири слога него чак шест, а десетерац не би био десетерац него дванаестерац.

Што се тиче женских песама, које нису тако строге метрике, ту си у праву да би било теже утврдити да ли је нешто мењано, но не значи да би било и немогуће. Требало би наћи такве стихове.

Да ова два стиха имайу исти брой слогова йе прилично натегнуто.
Што се прѣправљања граматике пѣсама тиче, односно замѣне трећега лица множине трећим лицем йеднине у глагола "хтѣти", намѣра йе очигледно постояла. Иако сада ови примѣри можда изгледайу правилни, ко нам може йемчити да Вук (или његов газда Копитар) нѣйе прѣправио цѣо стих како би довео у ред брой слогова? Знайући колико йе он био "поштен" (обзиром на продавање позаймљених или крадених књига из србских манастира, лагање да не спомињем), тако нешто би било сасвим очекивано.

А у мноме ранийе наведеном стиху из каснийе збирке пѣсама "Ђе брат брата по судовим’ ћера", йе очигледно да йе прѣправака било, йер се у Йужной Црной Гори међу сељацима ни дан данас не користи датељни падеж мѣсто мѣстнога, а камоли да йе тако било прѣ 150 година.

http://forum.krstarica.com/showthread.php/71494-Pravopis-pravopisne-gre%C5%A1ke-i-jezi%C4%8Dke-nedoumice?p=23212515&viewfull=1#post23212515

П.С. Срећна слава. Данас је трећи дан, још се честита.

Хвала Бастияни, са два дана закашњења са мойе стране.

 

[Bastiani]

У писму Йернейу Копитару од 26 януара 1816. послатом из Шишатовца Вук пише:

"Овдѣ сам већ почео учити латинску Граматику, и сад друго ништа не радим, него њу учим и рѣчник пишем, и да видите како нешто може бити от овога србског рѣчника, само Вас йошт морамо (я и г. Мушицки) молити: да нам пошљете Ваше све Шокачке рѣчнике, као н.п. Штулия, Ямбрешића, Делабелу, и Белостенца, и йоште Росийски Академически словар (за потребу Г. Мушицкога) ... "
Мрзи ме растурати скидач слик због овога, ако йе баш неопходно могу скинути па окачити.

Копитар му пише у писму од 19 марта 1816 пише да су рѣчници послати за Нови Сад.

То сам хтео, дакле Вук каже: шокачке, не хрватске. Каква је разлика за Вука између појмова "шокачки" и "хрватски", и каква је објективна разлика између та два појма, о томе не можемо овде. Тек, немој данашњим Хрватима чинити услугу тиме да је Вук преписивао "хрватске" речнике.

Я наведох коя йе њихова изворна област, не набраях гдѣ све бѣше исељеникъ шопскога порѣкла. Йер бих онда морао набраяти и разна села по Србийи, Сѣверну Америку, Западну Европу и прву кућу поред мене.

Я слушах више пута гдѣ Срби називайу друге Србе погрдно бугарским именом, на примѣр сељаци из околине Крагуйевца кажу за сељаке из сел 20 км источно од њих да су Бугари, иако и они живе у истой општини. Уопштено, врло често Срби сматрайу да су сви койи живе источно од њих Бугари. Тако да овакве прѣдрасуде немайу никаквога смисла.
А морам рећи да налажах и супротне примѣре, гдѣ Бугари Шопе из Западне Бугарске називайу погрдно Србима, пошто их говори тамо имайу извѣстан брой особина србскога йезика, на примѣр постояње винитељнога падежа, рѣч "ЙА" (у бугарском йе "АЗ"), екавски изговор, и многе друге.

Постоји терминолошка збрка. Требало је ипак да погледаш овај линк који сам оставио, видео би чак да се ту изричито каже да је Шоплук синоним са речју Торлак. Лично се не упуштам да ли је синоним, али ето, има који тако мисле, а барем се за торлачки зна да не постоји један стандард и да је конгломерат сличних али различитих говора.

Вук пише да йе од бабе записао више од 50 пѣсама! Значи да йе могао сасвим добро видѣти по чем се све њен говор разликуйе од тршићкога.
Када би она била говорила шопским или йужноморавским говором, Вук би поуздано био примѣтио мањи брой падежа, и онда би стихови трѣбали гласити: "Дай на кумицу... на девойку гуњ дам", а у шопском случайу би био морао примѣтити и одређени члан, па би вѣроватно било "Дай на кумицуту... на девойкуту гуњ дам".
Значи, пошто Вук овакве ствари нѣйе записао, са поузданошћу се може казати да их нѣйе ни било у примѣрах. Тежко да би он био пропустио навести овакве тако упадљиве разлике од тршићкога говора, када се не би радило о косовско ресавском нарѣчйу.

Оно што неуспешно покушавам да ти кажем то је да је реч о пределу и говорима који се у нијансама крећу од српског ка бугарском. Косовско-ресавски је такође део тога. У недостатку детаљнијих сазнања (што и Вук сам наглашава), рекао је да му се чини да је то некакав бугарски. Барем ти не би требало то да му замераш, који си ето малочас Шокце прогласио за Хрвате.

Што се рѣчи "потихо" тиче, она овдѣ очигледно не служи као други степен поређења. А у том случайу би се заиста могло говорити о особини йугоисточних србских говора, и бугарскога. Я сличне речи слушах и у западной Србийи (око Г. Милановца), на примѣр "прасе йе подебело", "зид йе повисок" и слично. Али оне никада не служе за поређење, значе од прилике "доста дебело" и "доста високо" и слично. Тако ми и овдѣ "потихо" значи "доста тихо". И у књижевном йезику имамо сличне рѣчи "позамашан, подоста, поприлично, подробно, повелико".

Рекао бих сада да си ти овде у праву. "Потихо" овде по свему судећи није компаратив, то ми је промакло јер су наведена само три стиха, изван контекста, и да је овде тај компаративни облик употребљен у стилској функцији, као у примерима које си навео. Па ипак, "потихо" у књижевном језику је прилично префињен израз и не бих био склон олако прихватити да се тек тако појављује у народном говору. Верујем да су тамо користили "потихо" не само као стилску нијансу, него да им је то било блиско и у свакодневном говору, дакле као компаратив.

Да ова два стиха имайу исти брой слогова йе прилично натегнуто.
Што се прѣправљања граматике пѣсама тиче, односно замѣне трећега лица множине трећим лицем йеднине у глагола "хтѣти", намѣра йе очигледно постояла. Иако сада ови примѣри можда изгледайу правилни, ко нам може йемчити да Вук (или његов газда Копитар) нѣйе прѣправио цѣо стих како би довео у ред брой слогова? Знайући колико йе он био "поштен" (обзиром на продавање позаймљених или крадених књига из србских манастира, лагање да не спомињем), тако нешто би било сасвим очекивано.

А у мноме ранийе наведеном стиху из каснийе збирке пѣсама "Ђе брат брата по судовим’ ћера", йе очигледно да йе прѣправака било, йер се у Йужной Црной Гори међу сељацима ни дан данас не користи датељни падеж мѣсто мѣстнога, а камоли да йе тако било прѣ 150 година.

Број слогова је толики колико сам горе написао, буди сигуран у то и нема ништа натегнуто осим тога што је епски десетерац захтеван стих па је сам по себи често натегнут. Пало ми је напамет наравно да је могуће преправити цео стих како би се број слогова уклопио, али осим теоретске могућности не видим ниједан траг да се то и десило.

Мислим да Вук није био несавестан што се тиче интерпретације песама, иако не искључујем да је негде нешто и променио, уосталом, за епску поезију то није ништа необично, она се стално мења и дотерује. Да је био несавестан, да ли би стихови "„Међу се се хоће да поморе/Злаћенима да пободу ножи" до нас доспео у тој форми, када је барем овај стих било сасвим лако променити, и то на више начина?

 

[gost 246399]

То сам хтео, дакле Вук каже: шокачке, не хрватске. Каква је разлика за Вука између појмова "шокачки" и "хрватски", и каква је објективна разлика између та два појма, о томе не можемо овде. Тек, немој данашњим Хрватима чинити услугу тиме да је Вук преписивао "хрватске" речнике.

Хваташ се за сламку, Бастияни. О бачких Шокцих (свих 717 их, по послѣдњем попису), на койе ти очигледно мислиш, нећу говорити. Него ме чуди што се тако правиш неуким те као не знаш да йе прилично чест назив међу Србима за све Хрвате био Шокци (а чуях га и я од Срба из Хрватске, и то не йедном). И као не знаш да се ради о хрватских рѣчницих, него као мислиш на бачке Шокце живеће у неколиких селах.

Први од људий чийе рѣчнике Вук тражи йе Иван Белостенец, Вараждинац и кайкавац, койи нема никакве везе са бачкима или било койима другима "Шокцима". Човѣк бѣше Хрват, Шокац бѣше само за Србе.
Други йе Андрия Ямбрешић из Цесарграда (Хрватско Загорйе), значи опет кайкавац. Његово дѣло се зове "Lexicon Latinum interpretatione Illyrica, Germanica et Hungarica locuples & index illirico sive croatico-latinus". Значи, ни он нема везе са неколикима шокачкима бачкима селима.
Трећи йе Италиян Арделио Делла Белла, и његово дѣло Dizionario italiano-latino-ilirico нема опет никакве везе са бачкима Шокцима.
Четврти чийе име спомиње Вук йе Joakim Stulli, Дубровчанин чийе се дѣло зове "Vocabolario italiano-illirico-latino".

Немой ми само рећи да су они писали рѣчнике ових неколиких шокачких села, а не хрватске.
Иначе, Вук нѣйе само прѣписивао их рѣчнике, он ту додаде и неколико тисушт рѣчий, додуше углавном турских.

Оно што неуспешно покушавам да ти кажем то је да је реч о пределу и говорима који се у нијансама крећу од српског ка бугарском. Косовско-ресавски је такође део тога. У недостатку детаљнијих сазнања (што и Вук сам наглашава), рекао је да му се чини да је то некакав бугарски. Барем ти не би требало то да му замераш, који си ето малочас Шокце прогласио за Хрвате.

Верујем да су тамо користили "потихо" не само као стилску нијансу, него да им је то било блиско и у свакодневном говору, дакле као компаратив.

Погледай мало "Село гори баба се чешља". Тамо поредбени степени придѣв изгледаху на примѣр "старейи", "мудрейи" и слично. Нѣсам чуо ни йедном ово о чем ти говориш, попут поредбенога "потихо" и слично. И окани се оправдавања тршићкога простака и изрода узалудними покушайими доказивања сличности косовско-ресавскога са бугарским йезиком.
Прѣ би се могло говорити да йе тршићки баба-йегдински близак бугарскому (односно њиховому непознавању падежъ), пошто има мање падеж у множини од кос-рес нарѣчя. Они, за разлику од баба-Йегдинскога, разликуйу датељни и мѣстни множине. Додуше, он йе у већини случайева йеднак са родитељним али нѣйе увѣк, рецимо око Рековца се каже "због трешњи" (родитељни множине), али "на трешња(х)" (мѣстни множине).

Број слогова је толики колико сам горе написао, буди сигуран у то и нема ништа натегнуто осим тога што је епски десетерац захтеван стих па је сам по себи често натегнут. Пало ми је напамет наравно да је могуће преправити цео стих како би се број слогова уклопио, али осим теоретске могућности не видим ниједан траг да се то и десило.

Мислим да Вук није био несавестан што се тиче интерпретације песама, иако не искључујем да је негде нешто и променио, уосталом, за епску поезију то није ништа необично, она се стално мења и дотерује. Да је био несавестан, да ли би стихови "„Међу се се хоће да поморе/Злаћенима да пободу ножи" до нас доспео у тој форми, када је барем овај стих било сасвим лако променити, и то на више начина?

Ово "ножи" изгледа као творитељни падеж множине (ма колико то чудно звучало). Ако йе пѣсма екавска, то йе сасвим могуће, а ако йе ийекавска, онда йе вѣроватно скраћено због броя слогова.

Ясно исказана намѣра о прѣправљању граматике народних пѣсама йе сасвим довољна, као и чињеница да у његовой збирци нема обликъ трећега лица множине глагола "хтѣти". Чак и у екавских пѣсмах, гдѣ замѣна множине йеднином нѣйе била уобичайена.

 

[Bastiani]

Изгледа да ћемо морати мало да се одмакнемо од Крушевца.

Ово што си написао је типично за тебе, Невски, а то је да догађаје процењујеш из перспективе свог времена, занемарујући да је у време када су се ти догађали одвијали те ствари изгледале потпуно, потпуно другачије.

Најпре не знам зашто Шокце називаш бачким? Шокци живе и у Срему, а где су све живели пре 200 година, то питање боље да не отварамо.

Друго, то што си их данас набројао 717 замагљује чињеницу да их је у 19. веку било на стотине хиљада, према попису. Ти подаци ми тренутно нису овде, али мислим да их имам, поставићу сутра. Ако не, чини ми се да их Мркаљ има и да их је постављао већ на форуму.

Треће, одакле ти сазнање да су Шокци=Хрвати? Ако су Хрвати, зашто онда Вук лепо не каже: Хрвати? Хрвати у том тренутку једноставно не постоје, бар не у данашњем смислу речи. Но то је мало дужа прича.

Четврто, пошто си савесно навео поднаслове речника о које називаш хрватским, видимо да се од четири речника само у једном (Јамбрешићевом) помиње хрватски и то алтернативно са илирским, док се у остала три експлицитно помиње само илирски. Јесу ли и Илири Хрвати?

Ту идентичност између Илира и данашњих Хрвата заступају хрватске научне институције које настоје да фабриковањем виртуелне историје поткрепе оно што сматрају националниом пројектом. Ти им се мртав ладан у томе придружујеш. У намери да испрозиваш Вука Караџића да неке Србе проглашава Бугарима, ти све католике Балкана, до последњег, проглашаваш Хрватима и то у време када се није баш тачно знало ни ко су Хрвати. Еј, Невски, дозови се.

Александар Невски

Ово "ножи" изгледа као творитељни падеж множине (ма колико то чудно звучало). Ако йе пѣсма екавска, то йе сасвим могуће, а ако йе ийекавска, онда йе вѣроватно скраћено због броя слогова.

Наравно да је инструментал, мада не знам какве везе има да ли је песма ијекавска или екавска. Ако ниси сигуран због необичног облика ножи, имаш и епитет уз именицу ножи - злаћенима, која је очигледан инструментал и мора наравно бити у истом падежу као и именица. Не знам да ли си ме схватио, ово је аналогија са твојим примером "по судовим' гоне", јер да је неко хтео да кривотвори стих, могао је по истом принципу да полустих да пободу ножи преведе у да пободу ножим', или, још пре, гутањем самогласника унутар речи, да пободу нож'ма. Управо у истој тој песми је тај начин употребљен за постизање десетерца у полустиху на свил'ном душеку.

Као што видиш, не одбијам унапред твоје сумње да је Вук можда мењао неке песме, јер да сам сигуран не бих се толико тиме ни бавио. Али једноставно је премало доказа да је Вук то чинио, а видимо смо да има доказа да то није чинио, или бар не редовно.

 

[Urvan Hroboatos]

Malo čitah Ivićev "Srpski narod i njegov jezik", knjigu miješane vrijednosti.
No, njekoliko mi je ideja- možda pogrješnih- palo na pamet glede poglavlja o Vuku Kaardžiću.

Već sam prije pisao da me zbunjivalo zašto je VK inzistirao na fonološkom pravopisu.
Realno, to nije bio on nego Kopitar. Fonološki pravopis nije per se loš (starogrčki, latinski, talijanski,
finski, španjolski, madžarski,...), no bitno je ovo: nijedan "pravoslavni" slavenski jezik se ne piše njim- osim
izvornoga crkvenoslavenskoga (koji i nije pravoslavni u modernom smislu riječi), a i miješan je.

Hrvatski doprepordni, dakle do 1830-ih pisan je mješavinom fonološko-morfonološkom, s pretegom glasovnog
(opći, ispisati, rastaviti, ...ali odkud, podpis,..). Tek su Ilirci s Gajem uveli stroži morfonološki, po uzoru na
katoličke slavnske jezike (češki, poljski, pa i slovenski,..). Dakle, kod nas je "etimologija" bila ne toliko
odraz tradicije, koliko ideologije (razstaviti, obći, odtuda,..).

Kopitar i Vuk su imali drugu zadaću- ne gurati njeki panslavizam, nego odvojiti srpsku pismenost od
opće pravoslavne, a to je onda značilo ruske, a dijelom i bugarske. Oba pravopisa imaju morfonološki propis,
samo kod ruskoga unekoliko umekšan (raskol, ne razkol kao kod Bugara). Dakle, Vukova "fonetizacija" je, mislim,
samo dijelom posljedica njegove slabije obrazovanosti i ne baš velikoga rada do njegova ključnoga djela iz 1818.
Prije će biti da je to bio Kopitarov naum "depravoslavizacije" srpskog, dakle ideološki uvjetovan (od tuda i jači
prijelaz na jekavicu, kao i za ono doba jedinstveno ukidanje jata. Pravoslavni su slaveni jat ukinuli, koliko znam,
tek u 20. stoljeću. A ovdje već 1818.

E, ako to sve nije čudno, ne znam što jest ...

 

[Urvan Hroboatos]

"Odustajem od daljnjih navoda i priloga za hrvatsko ime u 16. do 18. stoljeća,
jer već dosada izneseni dovoljnim su dokazom, da se ime ilirsko, slovinsko i hrvatsko
upotrebljavalo kao sinonim", Matija Murko (Die Bedeutung der Reformation, Prag 1927., str.106)

http://en.wikipedia.org/wiki/Matija_Murko