Vlasi

matijakupa:
pa da, Slaven, upravo sam na to i mislio.
te iste "Vlaje" iz dalmatinske zagore sam i ja ovdje jednom spomenuo u tom kontekstu, a i to da ta riječ u ovom mom kraju ima sasvim drugo značenje

zato i pitam kako to da na teritoriju izvan Srbije taj termin "Vlah" se poistovjećuje sa nacionalnim terminom "Srbin", a u samoj Srbiji (ali i u drugim krajevima gdje žive Srbi!) ima sasvim drugo značenje- potpuno distancirano od termina Srbin (u nacionalnom smislu govoreći, jasno) ?????
Kliknite za proširenje...

Pa upravo te ne razumijem što pitaš, kada ti velim da to nema nikakve veze sa Srbijom ili izvan Srbije. :dontunderstand:
 
Slaven777:
Pa upravo te ne razumijem što pitaš, kada ti velim da to nema nikakve veze sa Srbijom ili izvan Srbije. :dontunderstand:
Kliknite za proširenje...

sad je tebe ne razumijem, jel se ti praviš grbav ili.....??

daklem:
1. ovdje se tvrdi da je "Vlah" u nacionalnom smislu diferenciran od pojma "srbin", što si i ti ovdje rekao! da li sam u pravu?

2. kada se spominju "Vlasi" u hrvatskoj i bosni, onda se pokušava izjednačiti ih sa nacionalnim Srbima! da li sam u pravu? (npr. na jednoj od tema o Vlasima sam spomenuo Statuta Valachorum, gdje se onda uporno tvrdilo da se to ondosilo samo na Srbe!)

e sad, mene zanima što od toga jest, a što nije?

mislim... ja znam, zanima me što vi mislite, jel....

i nije ti baš neka vremenska diferencijacija pojma objašnjenje, zar ne
 
matijakupa:
1. ovdje se tvrdi da je "Vlah" u nacionalnom smislu diferenciran od pojma "srbin", što si i ti ovdje rekao! da li sam u pravu?
Kliknite za proširenje...

Kao jedno od mnogobrojnih stavki, da.

matijakupa:
2. kada se spominju "Vlasi" u hrvatskoj i bosni, onda se pokušava izjednačiti ih sa nacionalnim Srbima! da li sam u pravu? (npr. na jednoj od tema o Vlasima sam spomenuo Statuta Valachorum, gdje se onda uporno tvrdilo da se to ondosilo samo na Srbe!)
Kliknite za proširenje...

Pa ne, nisi u pravu...ovdje je lijepo objašnjeno čak šest (!) različitih upotreba termina Vlah u Hrvatskoj i Bosni (regionalni, vjerski, dva etnička, pogrdni, po stilu života), koji se baziraju na vrijeme kada su korišteni, a i na dubljim zemljopisnim podjelama nego "Hrvatska i Bosna" (zaista ne znam o'kle inskonstruisa Hrvatsku i Bosnu...).

Statuta Valachorum se odnosi na Srbe, da. E, sad,, što su ti statuti jedna jedina iznimka, u kojoj se upravo koristi taj termin, i od 1.000 privilegija do zla boga isticani iz političkih modernih razloga - to je sasvim druga stvar.
 
Poslednja izmena:
Slaven777:
Pa ne, nisi u pravu...ovdje je lijepo objašnjeno čak šest (!) različitih upotreba termina Vlah u Hrvatskoj i Bosni (regionalni, vjerski, dva etnička, pogrdni, po stilu života), koji se baziraju na vrijeme kada su korišteni, a i na dubljim zemljopisnim podjelama nego "Hrvatska i Bosna" (zaista ne znam o'kle inskonstruisa Hrvatsku i Bosnu...).

Statuta Valachorum se odnosi na Srbe, da. E, sad,, što su ti statuti jedna jedina iznimka, u kojoj se upravo koristi taj termin, i od 1.000 privilegija do zla boga isticani iz političkih modernih razloga - to je sasvim druga stvar.
Kliknite za proširenje...

pa ja sam uzeo samo kao primjer Hrvatsku i Bosnu, gdje se to jednačenje Vlah = Srbin koristi kao argument za današnje (čitaj nedavne) političke i ine događaje.

Sasvim sigurno mi nije namjera negirati da se Statuta Valachorum odnosi na doseljene Srbe, to je jasno.
Međutim iz te premise je moguć samo jedan zaključak, a taj je dosta različit od onoga što bi većina u Srbiji željela priznati.
 
daxt:
oni upotrebljavaju "vlasi" kao pogrdan naziv za srbe
Kliknite za proširenje...

nisi u pravu.
Već sam rekao da se u Dalmaciji termin "Vlah" koristi za svakog tko živi izvan većih gradova (Zadra, Šibenika, Trogira, Splita, Omiša...) a pogotovo za ljude iz Zagore, to znaći bez razlike za Srbe i Hrvate! Npr. svi Imoćani (odreda Hrvati) su u Splitu i cijeloj Hrvatskoj - "vlaji".

Ja upravo na temelju toga i govorim da nije moguće napraviti jednačenje Vlah = Srbin!
 
Slaven777:
Kao jedno od mnogobrojnih stavki, da.



Pa ne, nisi u pravu...ovdje je lijepo objašnjeno čak šest (!) različitih upotreba termina Vlah u Hrvatskoj i Bosni (regionalni, vjerski, dva etnička, pogrdni, po stilu života), koji se baziraju na vrijeme kada su korišteni, a i na dubljim zemljopisnim podjelama nego "Hrvatska i Bosna" (zaista ne znam o'kle inskonstruisa Hrvatsku i Bosnu...).

Statuta Valachorum se odnosi na Srbe, da. E, sad,, što su ti statuti jedna jedina iznimka, u kojoj se upravo koristi taj termin, i od 1.000 privilegija do zla boga isticani iz političkih modernih razloga - to je sasvim druga stvar.
Kliknite za proširenje...

Vlaski statut se odnosi na srbe :think:
 
matijakupa:
pa ja sam uzeo samo kao primjer Hrvatsku i Bosnu, gdje se to jednačenje Vlah = Srbin koristi kao argument za današnje (čitaj nedavne) političke i ine događaje.

Sasvim sigurno mi nije namjera negirati da se Statuta Valachorum odnosi na doseljene Srbe, to je jasno.
Međutim iz te premise je moguć samo jedan zaključak, a taj je dosta različit od onoga što bi većina u Srbiji željela priznati.
Kliknite za proširenje...

Pa gledaj, to je zato što su većina nomadskih doseljenika u Hrvatsku i Bosansku krajinu bili upravo Srbi. Stoga i možeš naći mnogobrojne spomene od 16. do 18. vijeka u kojima piše u formalnim poveljama "vlaški iliti srpski" ili raški narod, ili slično. Nekada se, doduše vrlo rijetko, samo spominje "vlasi" - pod tim imenom podrazumijevajući naravno Srbe; s tim što je to populisano ali ne od strane srpskih ili neutralnih jugoslovenskih, već od strane ekstremističkih hrvatskih povjesničara, kao faktički dokaz da su u pitanju Rumuni, koji u 19. vijeku posredstvom nepostojeće Srpske crkve bivaju pretvoreni u srpski narod (što je svakom ko iole malo poznaje historiju naših zemalja i naroda besmislica).

Potpuno poistovećivanje termina "vlah" za "Srbin" ne dolazi od Srba ili nekih drugih stranaca, već pojedinih Hrvata, u pogrdnom smislu. Druga pogrdna imena su "slavoserb" (lansirao A. Starčević - polovinom i sam 'slavoserb'), 'cincar' (kome ni M. Šufflay nije bio stran), a najrjeđe od svih 'cigan'. U tom smislu je i "Vlah" najčešće, ali dok ova druga imena obuhvataju cijeli srpski narod, ovaj se skoncentriše na Bosnu i Hrvatsku (pa otuda i tebi njih dvije), jer se bazira na odnarođivanju naroda, koji sve do druge polovine 19. vijeka nije formalno priznat kao postojeći u tim krajevima, po teoriji Hrvatskog državnog prava (mađarska pozajmica).

Naravno, i u Srbiji, vlaški katuni koje organizuju "vlasi" i stvaraju nahijske oblasti, knežine i široke samouprave, nemaju veze sa Vlasima (Cincara ima posvukuda, naravno kao i Židova tada, ali Vlasi su narod u Timočkoj krajini, a ne narod koji je digao Prvi srpski ustanak :mrgreen: ). Pogrešno je misliti da se nije podrazumijevalo to pod tim smislom i u Srbiji - pa i izbjeglice iz Velike seobe Srbalja pod patrijarhom Crnojevićem, koje su dovele do značajnih promjena u etničkoj strukturi tzv. "Stare Srbije", su seoba "vlaha" isto. Još u srednjem vijeku Vlah predstavlja u srednjovjekovnoj srpskoj monarhiji nekoliko oznaka u prvom redu spoj između profesije i etniciteta, jer je tako klasno i država bila organizovana. Uostalom, čak se i termin Srbin, jednom koristi kao sinonim za zemljoradnika - jer je zemljoradnik smatran "narodom" (koji i je činio ogromnu većinu stanovništva u državu), "ljudima", mada nije eksplicitno istaknuto koliko dvojstvo etničko-strukovnog identiteta Vlaha u Srbiji Srednjega vijeka.
 
daxt:
oni upotrebljavaju "vlasi" kao pogrdan naziv za srbe
Kliknite za proširenje...

matijakupa:
nisi u pravu.
Već sam rekao da se u Dalmaciji termin "Vlah" koristi za svakog tko živi izvan većih gradova (Zadra, Šibenika, Trogira, Splita, Omiša...) a pogotovo za ljude iz Zagore, to znaći bez razlike za Srbe i Hrvate! Npr. svi Imoćani (odreda Hrvati) su u Splitu i cijeloj Hrvatskoj - "vlaji".

Ja upravo na temelju toga i govorim da nije moguće napraviti jednačenje Vlah = Srbin!
Kliknite za proširenje...


Pa obojica ste u pravu, zavisno od konteksta.;) Czaplovics, rumunjski pop Saguna(Hrvati su nazivali doseljene Srbe Vlasima da im narugaju) i jos poneki vrlo jasno pisu u svojim djelima da se termin koristio posrprdno u Krajini.

Ovdje se koristi socijalno-antropoloski a ne etnicki termin. Klasicna reakcija ugrozenosti kad ti neko drugi nagazi teritorij, pa iz predrasuda ili straha se etiketiraju ljudi.
Najzalosnije je sto ti nesretni etnicki Vlasi ni krivi ni duzni najebase.

Sto ce tice Dalmacije, pljacke, ubistva, svakakve stvari(Bosko Desnica je 20 godina proucavao i vadio izvjestaje iz mletackih arhiva, Istorija kotarskih uskoka) su desavale, a druge strane pojavljuje se izrazito predvidljiva ako ne, primordijalna i opravdana ali i, dijelom i zavisno od situacije, skorojevicka reakcija.

Vladan Desnica je davno napisao odlican roman "Zimsko ljetovanje" gdje majstorski analizira visevjekovnu netrpeljivost i nepovjerljivost izmedju dalmatinskog stanovnistva: jednog dijela koje zive na moru i drugog - seljaka u unutrasnjosti.

Medjutim, razlozi za netrpeljivost nisu samo na jugu bili socijalne, pa i naravno konfesionalne tj. religiozne(pismo Gaspara Vinjalica iz 1746. godine, rad Stjepana Gunjace) prirode.

U okolici Koprivnice doseljene Srbe su zvali "vlasima" i sudeci po stenogramskim biljeskama iz gradskih arhiva, bilo je dosta svadje oko zemlje, upotrebljavale su se socne psovke(ti vlasku mater:roll:, te ovo, te ono..)

Pocetke dalmatinskih "vlaja" treba traziti u prohujalim vremenima kad se islo iz Zagore, pa i Hercegovine/Bosne u shopping u mondenski Split, Sibenik i Zadar(Grga Novak se opsirno bavio ovom tematikom), kao i danas kad se pucanstvo iz sela skotrlja subotom u grad, ostavi kao suvenir balegu ili brabonjak, ali i docnije iz vremena doseljavanja Srba ali i Bunjevaca tj. Hrvata u Dalmaciju iz Hercegovine, Rame, te dodatnih proucavanja turskih deftera(npr. opsirni popis Kliskog sandzaka 1550., itd.) moze se steci detaljniji uvid u situaciju. Turska pravna terminologija najbolje objasnjava termin vlah(eflak) u ekonomskom smislu.
Interesantno je da se Cici iz Obrovca sele u Zumberak 1538. zajedno sa cetinskim Srbima i oba naroda dobijaju posebne privilegije(A. Ivic, Spomenik, 1923.). Jasno je da je Vuk Popovic bio uhoda za barona Thurna i da je imao rodbinske veze po cijelom Triplex Confiniumu, pa i Bosanskoj krajini.
Pojam "Morlak" Mlecani koriste za sve stanovnistvo dalmatinske(a i sire) unutrasnjosti bez obzira na etnicki identitet, dok za Whelera(nesumnjivo, prvi je popularisao Morlake u evropskoj literaturi mnogo prije Fortisa) je egzoticna zivotinja koja obitava i u dalmatinskim brdima, i ogorceni je neprijatelj Turaka. Naravno, postoje i Morlaci, turski podanici. Opet, vise antropoloski, kulturni fenomen nego etnicki, iako ih on(Wheler, Journey into Greece, 1682.) odvaja od Hrvata koji zive duz obale, sto ne znaci da tih istih Hrvata nema medju Morlacima.

Mletacki providuri cesto pisu o brdjanima da su nedisciplinirani, surovi, prkosni, i da je nepozeljno ljude takve vrste zadrzati dugo u gradu, posebice jednom prilikom kad su ih prebacivali u Italiju za vrijeme Jankovica. :)
Dok, s druge strane Foscarini pise u svom izvjestaju Senatu 1572. g. da stanovnistvo koje zivi duz tursko-dalmatinske granice je srpske vjere, a isto tako spominje srpskog vojvodu oko Glamoca(Mletacka uputstva i izvjestaji, JAZU, 1964.). Dokument se cuva u Archivio di Stato(Frari) u Veneciji. Ovo ne znaci da su svi Morlaci bili Srbi, ako uzmemo u obzir da je "Morlakija" zauzimala mnogo veci prostor od danasnje sjeverne Dalmacije, ali sjeverna Dalmacije je vecinom bila naseljena Srbima. Sve zavisi od konteksta, sto je najgore taj kontekst se moze lako zloupotrebiti.

Sva zbrka ne bi ni toliko nastala, sem naravno turskog osvajanja (radi kojeg ce se jos dugo placati ceh na Balkanu), da nisu hrvatske velmoze, donekle, a najvise i Habsburgovci dobrim dijelom kopirali turski ekonomski sistem(Roksandic, 1991.) tj. uredjenje Granice. Poznato je, sto pisu Moacanin i Roksandic, da su postojala tzv. vlaska prava, vlaski posjedi, privatni vlasi, i to nema veze s etnicitetom nego staleskim, pa i pravnim(ref: Fehima Spaho, Snjezana Buzov) zavrzlamama. Vlaski statut je logicka posljedica svega toga, medjutim Statut se ne odnosi u biti samo na Srbe nego na cjelokupno stanovnistvo izmedju Save i Drave. S druge strane Vlaski statut se ne moze analizirati a da se ne uzmu u obzir privilegije od 1402. godine, pa sve do, recimo, Deklaratorije Marije Terezije od 1779. godine. Stare privilegije ugarskih Srba(Cepeljsko ostrvo, Kovin) koje su postavljene na ovom blogu ne pocinju od Lepolda i 1690. godine.

Kralja Matija se hvali u jednom pismu od 12. januara 1483.g. da je regrutirao 200, 000 Srba iz Srbije da se bore za Ugarsku(Henrik Marczali, Regestak).

Sto se tice etnickih nijansi, Dominici Marii Nigrii(Geographiae comentariorum, 1557.) pise da ponegdje u dalmatinskim brdima zive ljudi koji govore iskvarenim latinskim jezikom.
Opet, Petar Skok navodi da u govoru(strukturalno) hrvatskih Srba nema ni traga romanskog jezika, iako ih Mlecanu u svojim izvjestajima nazivaju pravoslavnim Morlacima dok recimo nekadasnje svestenstvo manastira Dragovic koje se odselilo krajem 16. vijeka(1585. se utemeljuje manastir Grabovac u Budimskoj eparhiji) iz Dalmacije u Ugarsku sto zbog Turaka ali i velike gladi, pise o Srbima(Dj. Radojicic, Antologija stare srpske knjizevnosti, 1960.). S druge strane, nema sumnje da je u velikoj Seobi Srba 1690. bilo dosta Arbanasa, isto kao sto se u Dalmaciju nisu doseljavali samo Srbi.

Opet, baron Jurisic decidno naziva doseljene Cice "Starim Rimljanima"(Alt-Romer, Sidak, Historijska citanka za hrvatsku povijest, 1952.). Pismo u originalu je objavio Emilij Laszowski 1916. godine.

Nadajuci se da cu pronaci pohotne detalje o trscanskim bordelim(nesto slicno Henriqueovoj izvrsnoj i bogato ilustriranoj"Historiji prostitucije") naletio sam na povjesnicara Irenea della Crocea gdje u svojoj istoriji Trsta(Historia antica, e moderna, sacra e profana della città di Trieste, 1698.) navodi vrlo jasno da istarski Cici su koristili naziv Rumer(analogija, Jurisic i Alt-Romer), sluze se jezikom slicnim antickom latinskom, tzv. rumerski jezik, i nudi isto tako mali poredbeni rjecnik. Ovo nema veze sa Srbima.

Ovo je odlican primjer koji pokazuje kako se moze lako zloupotrebiti terminologija. Jos jedan primjer zloupotrebe sto se tice bedaste teze posrbljavanja u 19. st. jeste cinjenica da su ugarski Srbi i Cincari(ironicno da su im ti isti Srbi dali to ime) sklapali brakove, srce ne bira, i poznato je da u Hrvatskom povijesnom muzeju(nekadasnji Odjel Srba u Hrvatskoj, pogledati rad Fedora Moacanina u prvim brojevima Historijskog zbornika) postoje srpski crkveni dokumenti koji svjedoce da se to desavalo prije par stotina godina.

Rimokatolicka crkva cesto zloupotrebljava naziv "Vlah", evo primjera kad zagrebacki biskup naziva Srbe Vlasima, dok oni izricito tvrde da su Srbi, sto nudi Krcelic u svom djelu iz 1770. godine, a isto tako pise o doseljavanju srpskih ili raskih prebjega izmedju Kupe i Une, i spominje srpskog vojvodu Kovacevica u Varazdinskom generalatu. Oba primjera u 16. st.

U Dalmaciji jos u ranom 14. i 15. stoljecu tj. selima Bukovice i Ravnih Kotara, pored Hrvata zive kraljevski Vlasi, Bijeli Vlasi te dobijaju privilegije od anzuvinskih vladara i hrvatskih velikasa(Gusic, Wer sind die Morlaken.., Balcanica, 1973.). Poznat je primjer sela Ocestova iz 1325. g.(Klaic, Acta Keglevichiana 1322 - 1527., posebice prvih tridesetak stranica.) itd.

Ovo je samo kap u moru sto se tice vlaske problematike.;)
 
Ta, inače, tvrdnju da su svi Srbi na prostoru današnje RH bili Romani, predstavlja jednu vrlo smiješnu zavrzlamu. Dok to ističu isti pojedinci koji zagovaraju "čistokrvni" slovenski identitet Hrvata (a što nije moguće, jer su i u Hrvate asimilovani Latini, a ne samo u Srbe), padaju u jednu smiješnu rupu prikazujući kako su Srbi starosjedelačko stanovništvo a Hrvati pridošlice sa sjevera...

U suštini, "rade posao za Albance" (tj. u ovom slučaju, krajiške Srbe).
 
Slaven777:
Ta, inače, tvrdnju da su svi Srbi na prostoru današnje RH bili Romani, predstavlja jednu vrlo smiješnu zavrzlamu. Dok to ističu isti pojedinci koji zagovaraju "čistokrvni" slovenski identitet Hrvata (a što nije moguće, jer su i u Hrvate asimilovani Latini, a ne samo u Srbe), padaju u jednu smiješnu rupu prikazujući kako su Srbi starosjedelačko stanovništvo a Hrvati pridošlice sa sjevera...

U suštini, "rade posao za Albance" (tj. u ovom slučaju, krajiške Srbe).
Kliknite za proširenje...

@ Slaven: to mi nije bila namjera reći, svakako


@ Tandori Maasala: tu smo negdje na istom tragu.
 
hippy:
"Statuta Valachorum" to je samo prevod sa latinskog jezika
A sto se problematike tice o kojoj se ovde razmatra ja vam nemogu pomoci jer neznam nista o tome jedino sto mogu da kazem u tom kontekstu je da su Bunjevci i Sokci etnicki Vlasi Morlaci koji posto neznaju vise svoj maternji jezik a rimokatolici su mnogi sebe smatraju Hrvatima.
Kliknite za proširenje...

zato i pitam gdje se tu srbi spominju

jezik odnosno dijalekt bunjevaca i sokaca je vecinom ikavska stokavica,hrvatski dijalekt od vajkada.

a koji je to njihov maternji jezik?
 
hippy:
njihov maternji jezik je Morlacki Vlaski oni su poreklom sa Dinare ,Nigri Latini ili Crni Vlasi ili Morlaci sve jedno.
Mozda su Vlasi sa Istre jedini Morlaci(Nigri Latini) koji su sacuvali jezik.Nije 100% sigurno dali su Rumeri(Vlasi sa Istre) poreklom Morlaci.
http://en.wikipedia.org/wiki/Morlachs
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_morlacca

Bunjevci vode konkretno poreklo od Vlaha Banjana iz Hercegovine koji su pripadali etnickim Vlasima Morlacima poslovenjeni su upotpunosti ali su dali hrvatskom a nesto manje srpskom jeziku veliki broj romanskih(latinskih) reci.
Kliknite za proširenje...

bunjevci su sirok pojam.bila je i tema bunjevci,pa baci pogled
 
Da se vratimo na Vlahe, ovaj puta evo nešto o odnosu prema njima u Hrvatskoj:

sjetio sam se zgodne činjenice, vezane uz posljednjeg kneza cetinskog Ivaniša Nelipića (Nelipčića) te njegovog straha da mu veliki posjedi njegove djedovine i očevine ne budu ostavljeni njegovoj kćeri Katarini, tada već udanoj za Ivana Anža Frankapana (inače osebujnu osobu, ali o njemu drugom prilikom). Naime, bojao se stari knez Nelipić da će mu prevrtljivi kralj Sigismund nakon njegove smrti pokušati oteti kćeri ono što joj zakonito pripada, te je osim što je vlastitiga zeta zakonski posinio (da bi imao direktno pravo na nasljedstvo!) dao posebnu ovjerenu izjavu pred kninskim Kaptolom da je " svu svoju zemlju zajedno sa svim Vlasima založio kćeri i zetu za 50 000 dukata". Time se je nadao da će ta fiktivna hipoteka osigurati nasljednicima pravo na veliko imanje.

prema Vjekoslav Klaić:
.... A NI NA VLAHE NE ZABORAVI, SAMO DA IH UZDRŽI SKLONE SVOJEMU DJETETU. ON IM DADE RAZLIČITIH POVLASTICA, KAKO IH JAMAČNO NIJESU IMALI NI U KOJEM DIJELU HRVATSKOGA KRALJEVSTVA.
NA MOLBU SVOGA DUHOVNOGA OTCA, BOSANSKOG FRANJEVAČKOG VIKARA ŽUVANA IZDADE "POD V SINJEM" (u gradu Sinju), 22.01.1434.g. POVELJU SVOME VLAHU DMINOSLAVU DEHOJEVIĆU I NJEGOVU OSTATKU, KOJIM GA OSLOBODI OD PLAĆANJA SVAKOGA DOHODKA I SVAKE SLUŽBE VLASEOSKE, TE GA PREDADE U SLUŽBU CRKVE SV. MARIJE POD V SINJEM...

nakon smrti slavnoga kneza Ivaniša, njegov zet i nasljednik Ivan Anž Frankopan se, kako se i slutilo našao u velikim problemima i sukobu s kraljem Sigismundom oko nasljedstva svoje žene. Naime, Sigismund je Matku Talovcu obećao veliko imanje i naslov kneza Cetinskoga, te se u tom dobro dokumentiranom sukobu, sa dosta sačuvanih prijepiski ponovno spominju Vlasi. Ovaj put Ivan Anž Frankapan potvrđuje prava koja je Vlasima dodijelio nejgov tast, pa "NA KLISI (u gradu Klisu) 18.03. 1436. POTVRĐUJE VIRNIM I PRAVIM SLUGAMA (POKOJNOGA SVOGA TASTA) BANA IVANIŠA NELIPIĆA, SVIM DOBRIM VLASIMA DOBRE I POŠTENE ZAKONE KI SU IM BILI ZA NJIH BIVŠEGA GOSPODINA BANA IVANIŠA I NJEGOVA OCA, KNEZA IVANA....
 
Poslednja izmena:
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top