Vidovdan i pad Arkone 1168. godine

  • Začetnik teme Začetnik teme URRA
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
Da se zadržim na lapotu.
Navešću delove iz knjige Sretena Petrovića - Srpska Mitologija, peta knjiga , Mitologija, magija i običaji - istraživanja iz svrljiške oblasti, Niš, 2000.

У књизи "Лапот и проклетије у Срба" С. Тројановић (1898) je све важније примере једног и другог обичаја узео из Сврљига. У уводу он примећује да о "убијању стараца и баба и у нас се очувала народна прича, и то тако живо, као да се то вршило пре неколико колена, мада о том већ ни у Душановом законику ни помена нема".

Kao i ova dva mita:
Ковиљка даље приповеда да се и овде десило то да je син, сажаливши се на свог оца, одустао да га убије, већ га je добро сакрио у непрометној соби, објавивши свима да je урадио по пропису, и старца убио. Али цар, који je владао државом и обзнанио тај закон, желећи да се због нечега освети становништву, Србима, jep je био владар стране државе, завео je нову обавезу свакој купи, да мушко чељаде, када дође ред, оде на реку (море) и тамо извади "златан кондир који се лепо види у води". Како би ко скочио, удавио би се, јер никоме нису дозволили да изађе без кондира. Када je дошао ред на онога човека, он се, носећи једнога дана храну своме сакривеном оцу, пожалио старом, како треба да скаче у воду и пронађе некакав "златни кондир" који се Јасно види, али га нико још није извадио. Отац му je дао савет, да када дође на обалу мора нека не гледа у воду, као остали, што су тако урадили и удавили се, него нека погледа горе у дрво, на коме je закачен кондир, па Да се попне и дохвати га. Тако je и учинио, па га je однео цару. Овај пренеражен таквом довитљивошћу, искамчи од сељачета признање да га je томе подучио отац кога не хтеде да убије. Тада je цар, такође, укинуо забрану убијања стараца.


У Перишу je Славко Голубовић (р. 1907) испричао да je некада било
обавезно убијање стараца, посебно за време турске владавине. Ко би се
томе одупрео било би одмазде у кући. Један мештанин, међутим, никако није хтео да убије оца у за то предвиђеном добу, већ га je, када je овај напунио потребив године да оде у смрт, добро сакрио. Нико за то ништа није знао. После извесног времена настао je нови белај. Турци, да би се решили прекобројне раје, тражили су од људи да свако покуша да "закоље камен и да га још и одере". Дабоме, да то није ишло, а ко то није успео да уради, био je ликвидиран. Када je дошао ред на онога мештанина који je сакрио оца у појати, будући нерасположен када би оцу доносио храну, исприча једном приликом оцу какав je намет свалила на народ турска управа. Тада га старац посаветова, да кад изађе пред Турчина, нека прво каже: "Сигурно ћу одрати камен, али га Ти прво закољи!" Видевши "памет" у момка, Турчин je, на све начине, успео да дозна да му je caвет дошао од стара родитеља, те онда прекину са овом праксом убијања стараца. Увидело се да могу старци памећу својом бити од користи.

Tako da je od samog čina mnogo važnija pouka.
"jer aktivira svest o njegovom realnom značenju i posledicama koje bi takav čin imao za zajednicu u kojoj bi se praktikovao takav obred" kako kaže Jovanović.
 
Шта ћемо са обичајима узидавања живих људи (младића, девојки, деце) у тврђаве, градове, мостове? Које је порекло народног веровања у такве ствари, да их тад "виле неће срушити"?

Stari Sloveni nisu umeli da grade ništa od kamena, sve su gradili od drveta.
Kada je Vizantija htela da poduči Slovene graditeljskim veštinama javio se otpor sujevernog sveta.
Krenule su bapske priče da će vile srušiti te "novotarije" i da svaki tehnološki progres donosi ljudske žrtve.
I danas se medju ruralnim Srbima zadržao otpor prema svemu novom: krompiru, železnici, emancipaciji žena, paradi ponosa...
 
Dakle, građenje od drveta ili od kamena nema nikakve veze sa dostignutim nivoom napretka, nego sa vrstom građevinskog materijala koji je dostupan na određenom terenu. Stari Sloveni su živeli pretežno u lesnim predelima i nisu imali kamen na raspolaganju, pa nisu imali ni iskustva u gradnji s njim. Tvrđave američke vojske u kaubojskim filmovima, a i u stvarnosti su bile od drveta, ne zato što su Amerikanci bili necivilizovani i 19. veku, nego zato što je kamen bio nepristupačan materijal.

Istrebljivač arhaizma, sedi 1.
 
Шта ћемо са обичајима узидавања живих људи (младића, девојки, деце) у тврђаве, градове, мостове? Које је порекло народног веровања у такве ствари, да их тад "виле неће срушити"?
Kojim običajima? :roll:
Prvo, prinošenje ljudske žrtve kod Slovena uopšte, pa prema tome i kod Srba nije utvrđeno (što je pokazao još Milenko Filipović).
Drugo, narodi u okruženju takođe imaju slične "običaje", tj. predanje o prinošenju ljudske žrtve pri zidanju građevine, tako da je moguće da je pesma "Zidanje Skadra" inspirisana time.
Treće, poreklo tog dela predanja zapravo potiče od davnašnjeg običaja da se mrtvi sahranjuju ispod kuće, najčešće ispod kućnog praga, te otuda verovanje u narodu da ako se nogom zgazi na prag staje se domaćinu za vrat, koje je dolaskom hrišćanstva u predanju izvitopereno.

Dakle, nema reči o nekom prinošenju ljudske žrtve. :rtfm:


Tu se radi o predhriscanskom uticaju,koji se zadrzao kod Srba i po primanju hriscanstva,taj uticaj se najbolje vidi iz narodnih pjesama npr. Zidanje Skadra! To je manje,vise isto kod skoro svih indoevropskih naroda,u mitovima,legendama,narodnim pjesmama... Poenta je da kad se gradi neki grad,most, bogomolja ili nova drzava(znaci nesto za opste dobro svih) treba prinijeti neku zrtvu(ne mora biti ljudska),ali nesto sto je vrijedno! Na taj nacin svi ljudi,pripadnici jedne grupe dobijaju svijest o zajednistvu i o vrijednosti ili svetosti tog grada,mosta,bogobolje ili drzave!
Npr. Romul ubija brata Rema,samo zato sto je presao brazdu na mjestu gdje ce se podici gradske zidine i na taj nacin pokazao da su mu drzava i grad "najveca svetinja"! I to je zrtva koja se prinosi u cast novog grada!
Slicna situacija postoji i kada Karadjordje naredjuje da mu se ubiju brat i otac koji su ucinili neke zlocine...(samo sto se to stvarno desilo a ovo oko nastanka Rima je legenda)
Inaci svi indoevropski narodi(i skoro svi ostali) su u proslosti prinosili ljudske zrtve,ali to vjerovatno nije bilo veoma rasireno! Uglavnom se to desavalo u nekim kriznim situacijama! Bila je na history-ju skoro emisija o keltskom prinosenju ljudskih zrtava. To su cinili i Sloveni! Tu se radi o shvatanju da u svijetu postoji ravnoteza i da se u cast Bogova ubiju neki ljudi kako bi Bogovi spasili grupu!
POZDRAV OD SVAROZICA
Ovaj... a da li ti imaš nešto bi potkrepilo tvrdnju da su Sloveni prinosili ljudske žrtve?
Mešaš pojmove i teze bez pardona. :thumbdown:


Ja opet ne mislim da se praktikovalo prinosenje ljudskih zrtava , mozda neka grana zasebno , ali da u osnovi te religije nije bilo toga.
I potpuno si u pravu. :ok:


Samo da dodam da lapot nije klasično prinošenje ljudske žrtve. Reč je o ritualu koji je rađen, po jednoj pretpostavci da bi se uklonili pripadnici društva nesposobni za privređivanje, po drugoj, da bi se duše predaka poslale na drugi svet sa kojeg bi mogle da se nađu u pomoći potomcima na ovom svetu. U ovom drugom slučaju, očigledno je reč o koherentnom religijskom verovanju u koje pripadnici te religije nisu imali ni najmanju sumnju.
Lapot nije rađen... postojanje lapota je mit. :bye:
Uzgred, ako već tvrdiš da je reč o "koherentnom religijskom verovanju u koje pripadnici te religije nisu imali ni najmanju sumnju" onda očekujem neki stvarno izvanredni dokaz koji bi ovakvu tvrdnju opravdao.
Naročito u svetlu toga što teza koju iznosi B. Jovanović nije oborena skoro četvrt veka, niti je izgledno da će ikada biti oborena.
Izvoli, imaš moju punu pažnju. :ceka:


Dakle, građenje od drveta ili od kamena nema nikakve veze sa dostignutim nivoom napretka, nego sa vrstom građevinskog materijala koji je dostupan na određenom terenu.
Stari Sloveni su živeli pretežno u lesnim predelima i nisu imali kamen na raspolaganju, pa nisu imali ni iskustva u gradnji s njim.
U najvećoj meri da, a delimično ima veze i sa kulturom naroda, tj. verovanjima naroda u vezi sopstvene uloge u svetu koji ga okružuje.


Tvrđave američke vojske u kaubojskim filmovima, a i u stvarnosti su bile od drveta, ne zato što su Amerikanci bili necivilizovani i 19. veku, nego zato što je kamen bio nepristupačan materijal.
Zapravo jesu bili necivilizovani, jer tvrđave američke vojske po Srednjem Zapadu su zapravo umanjene kopije tvrđava naroda Čeroki, koje su opasivale njihove gradove, sa više hiljada stanovnika.
No, tvoja poenta je sasvim na mestu. :ok:
 
Zar se nisu kod Slovena spaljivali/kremirali mrtvi ? Tako sam cuo
Da, jesu, nego ja nisam bio dovoljno precizan kada sam pomenuo "davnašnji običaj". Reč je običaju koji je poreklom iz kamenog doba (nalazimo ga zasigurno u mlađem kamenom dobu, a pretpostavlja se da je nastao u srednjem kamenom dobu). Ne nužno slovenskom običaju ili običaju karakterističnom samo za Slovene, već običaju koji nalazimo u određenom broj kultura. Spaljivanje mrtvih kod Slovena je nešto "novijeg" datuma. Ovde imamo samo pretpostavke, ali hipoteza o uvođenju spaljivanja mrtvih kao obreda zajedno sa slojem slovenske religije sa početka bronzanog doba, meni deluje kao prihvatljiva, u svetlu onih podataka koje trenutno imamo. Sa novim podacima, moguće da će ta hipoteza biti potvrđena ili odbačena.
 
Kako koji kraj..U istočnoj i centralnoj Srbiji kuce su gradjene kamen(čak i sa podrumom od kamena) i zemlje, drveta..U primorju (jadranskom) ima mnogo od kamena- ali drva im nedostaju.

Стари Словени су живели на великом простору. Сигурно да прилике свуда нису биле исте. Овде је реч о томе да коришћење дрвета као материјала за градњу само по себи не говори у прилог томе да је реч о цивилизацијској инфериорности.

Ово ме је подсетило случаја једног археолошког налаза из праисторије где су пронађене четири лобање мамута, окренуте једне према другој, у положају који формира правилан четвороугао. Логична претпоставка је била а је реч о некаквом првобитном олтару или жртвенику. Испоставило се заправо да је на том месту некада било обично станиште, вероватно шатор од животињске коже, која је временом наравно нестала, а лобање мамута су само служиле да шатор држе на месту како га не би однео ветар.

Ето шта значи недостатак материјала - када немате камена, морате да се служите чак и лобањама мамута.
 
Dakle, građenje od drveta ili od kamena nema nikakve veze sa dostignutim nivoom napretka, nego sa vrstom građevinskog materijala koji je dostupan na određenom terenu. Stari Sloveni su živeli pretežno u lesnim predelima i nisu imali kamen na raspolaganju, pa nisu imali ni iskustva u gradnji s njim. Tvrđave američke vojske u kaubojskim filmovima, a i u stvarnosti su bile od drveta, ne zato što su Amerikanci bili necivilizovani i 19. veku, nego zato što je kamen bio nepristupačan materijal.

Istrebljivač arhaizma, sedi 1.

E nije!
Gradnja velikih kamenih tvrdjava počinje sa uspostavljanjem feudalizma kada su župani, oblasni gospodari, želeli da imaju rezidenciju dostojnu svog položaja. Narod im je zavideo, jer je u ranijoj plemenskoj zajednici važilo pravilo da se niko ne izdvaja imovinskim stanjem, pa su slučajne pogibije radnika prilikom gradnje ili eventualne odrone i druge nesreće kakve i danas srećemo u gradjevini- pripisivali vilama jer su one tobož zaštitnice sirotog naroda.
 
E nije!
Gradnja velikih kamenih tvrdjava počinje sa uspostavljanjem feudalizma kada su župani, oblasni gospodari, želeli da imaju rezidenciju dostojnu svog položaja. Narod im je zavideo, jer je u ranijoj plemenskoj zajednici važilo pravilo da se niko ne izdvaja imovinskim stanjem, pa su slučajne pogibije radnika prilikom gradnje ili eventualne odrone i druge nesreće kakve i danas srećemo u gradjevini- pripisivali vilama jer su one tobož zaštitnice sirotog naroda.

Ne župani i oblasni gospodari, nego ni srpski kraljevi, ili bar većina njih, nije imala rezidencije od kamena, nego od drveta. Od kamena su zidani samo tzv. refugijalni zamkovi, to jest tvrđave u koje su članovi kraljevske porodice i drugi velikaši se uklanjali u slučaju ratne opasnosti, i te tvrđave su bile obično na vrhovima brda i sazidane od kamena, iz razumljivih razloga.

Ako imaš saznanje gde se to nalaze veliki kameni rezidencijalni zamkovi koje su sazidali srpski župani, molim te da nam javiš. Zadužićeš arheologiju.
 
Poslednja izmena:
Da, jesu, nego ja nisam bio dovoljno precizan kada sam pomenuo "davnašnji običaj". Reč je običaju koji je poreklom iz kamenog doba (nalazimo ga zasigurno u mlađem kamenom dobu, a pretpostavlja se da je nastao u srednjem kamenom dobu). Ne nužno slovenskom običaju ili običaju karakterističnom samo za Slovene, već običaju koji nalazimo u određenom broj kultura. Spaljivanje mrtvih kod Slovena je nešto "novijeg" datuma. Ovde imamo samo pretpostavke, ali hipoteza o uvođenju spaljivanja mrtvih kao obreda zajedno sa slojem slovenske religije sa početka bronzanog doba, meni deluje kao prihvatljiva, u svetlu onih podataka koje trenutno imamo. Sa novim podacima, moguće da će ta hipoteza biti potvrđena ili odbačena.

Pa da , nordijci i Germani su takodje to praktikovali pa zato pitah.
 
Pa da , nordijci i Germani su takodje to praktikovali pa zato pitah.
Upravo tako. Uzgred, upravo su pogrebni običaji Slovena (kremacija i gromile) omogućili da se njihovo doseljavanje na Balkan datira na najkasnije drugu polovinu IV veka, kao i da se utvrdi da se slovenska religija u Srba bila živa i aktivna u širokom sloju populacija i u X veku (tj. da su i Srbi imali svoj veoma dug period dvoverja).
 
Ne župani i oblasni gospodari, nego ni srpski kraljevi, ili bar većina njih, nije imala rezidencije od kamena, nego od drveta. Od kamena su zidani samo tzv. refugijalni zamkovi, to jest tvrđave u koje su članovi kraljevske porodice i drugi velikaši se uklanjali u slučaju ratne opasnosti, i te tvrđave su bile obično na vrhovima brda i sazidane od kamena, iz razumljivih razloga.

Ako imaš saznanje gde se to nalaze veliki kameni rezidencijalni zamkovi koje su sazidali srpski župani, molim te da nam javiš. Zadužićeš arheologiju.

Kako god. Moguće da si u pravu.
Medjutim moja poenta je bila da se preko zidanja feudalnih zamkova i rušilačke uloge šumskih vila u stvari krije sukob izmedju dva koncepta života: urbanog i ruralnog... dok se vile tu javljaju kao zaštitnice ruralnog i ruše sve što se ne uklapa u dotadašnju ruralnu arhitekturu. Hilandar se u narodnim pesmama naziva Vilindar jer su ga kobajagi vile podarile, tj. dozvolile da se izgradi.
 
Poslednja izmena:
Pad Arkone ili Sumrak slovenskog paganizma;

kao i mnoge druge knjige na ovu temu obiluje gomilom nepotrebnih informacija, kojekakvih vladara, vojvoda, opisom raznih naroda, ratova, dok ono što je suštinski važno, od koristi, može da stane na dve stranice.
I to je na kraju površno, nepotpuno.
Ono što je u knjizi najbolje je naslov.
 
Sv.Vitus neverovatno vezati nekog tamo Germanskog crkvenog svetca za dokumentovanog Slovenskog boga Sentovida tako su njihovi tzv naucnici izmislili nekakvu Vizantiju ili kako oni to nazivaju Bizant..i to samo da bi vishe dali na znacaju nekakvom Karlu varvarskom vodji tzv.Rimskom Caru,,mislim da bi se Istocni Rimljani krstili i rukama i nogama kako sada zapadnjaci zovu njihovu slavnu drzavu medju Juznim Slovenima je bolje i ispravnije traziti povezanost Sentovida sa ostacima kulta Ilirskog Boga Binda-bog reka..voda i izvora jer kod Srba je Bog Sentovid povezan i sa kultom voda i svetih lekovitih izvora ciji se ostatci mogu jos naci u pricama verovanjima i religijskog sada navodno hriscanskog kulta..
 
Sv.Vitus neverovatno vezati nekog tamo Germanskog crkvenog svetca za dokumentovanog Slovenskog boga Sentovida tako su njihovi tzv naucnici izmislili nekakvu Vizantiju ili kako oni to nazivaju Bizant..i to samo da bi vishe dali na znacaju nekakvom Karlu varvarskom vodji tzv.Rimskom Caru,,mislim da bi se Istocni Rimljani krstili i rukama i nogama kako sada zapadnjaci zovu njihovu slavnu drzavu medju Juznim Slovenima je bolje i ispravnije traziti povezanost Sentovida sa ostacima kulta Ilirskog Boga Binda-bog reka..voda i izvora jer kod Srba je Bog Sentovid povezan i sa kultom voda i svetih lekovitih izvora ciji se ostatci mogu jos naci u pricama verovanjima i religijskog sada navodno hriscanskog kulta..
Zanimljiva je teza o vezi Svetovida i boga reka Boanna.

No, važnije bi možda bilo izučiti povezanost četvoroglavog božanstva sa sličnim božanstvima iz drugih religija.

Zatim, vezu Vidovdana - 15 jun, sa sazvežđem Plejada, sa njihovim helijakalnim izlaskom.

Tu su i Odin-Vodan-div, Brahma...
Sv.Vitus je glupost naravno.
 

Back
Top